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Alpharius

zu viel Rauschen - was tun?

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Moin Forianer,

 

Ich habe letztens bei dem schönen Wetter eine Tour in der Heimatstadt als Tourist gemacht, macht man ja nie selbst zu Hause macht...

 

Darum gehts aber nicht, sondern um den Fall super dunkles Museum und kein Blitz erlaubt.

 

Meine Sony A7II habe ich dann auf ISO3200 gestellt, um mit offener Blende noch Zeiten von 1/60 hinzubekommen. Damit mache ich bequem noch verwackelungsfrei Bilder, ohne mich und die Kamera ständig irgendwo aufzulegen bzw. einzuklemmen. (Stativ darf man ja auch meist nicht im Museum)

 

Ist das eine gute Herangehensweise, oder habt Ihr andere Einstellungen in Gebrauch?

 

Nun habe ich hier ein paar Beispiele, bei denen das Motiv eine weisse Statue vor hellem Hintergrund nicht gerade eine sehr kontrastreiche Mischung ergeben.

 

Vielleicht liegt es daran, oder eben am hohen ISO, jedenfalls habe ich erhebliches Rauschen...

 

 

 

Beide Bilder als RAW Entwicklung mit Image Data Converter von Sony mit teils heftiger Rauschunterdrückung, hilft leider bloss nicht viel.

 

 

Bei dem hier ist es etwas besser, aber in den Schatten auf der Wand und der Figur ist es mir auch noch zu stark.

 

 

 

Bei der Bearbeitung kann man ja vieles noch rausholen, vielleicht hat jemand einen guten Tipp für die nachträgliche Rauschunterdrückung?

 

Ich möchte jedenfalls nicht die Bilder per Filter so stark verfremden, dass es so aussieht, als sei der Effekt gewollt, lol... (Instagram, Vintage und co)

 

Photoshop und Gimp sind vorhanden, was ich auch beides viel benutze.  Ebenfalls Lightroom, allerdings eine recht alte Version die ich nie benutze, bin also völlig ungeübt damit.

 

Schonmal vielen Dank für die Hilfe und viele Grüsse Tim

Edited by Alpharius

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Welches Objektiv haste du denn genutzt? Weil Offenblende ist nicht Offenblende... Die Belichtungszeit die du brauchst ist ja auch abhängig von der Brennweite. Da gibts ja diese alte Faustformel, dass man in etwa das Reziproke der Brennweite benötigt. Bildstabilisator macht hierbei noch bissel mehr möglich. D.h. wenn du 50mm drauf hast, solltest du etwa 1/50 Verschlusszeit einstellen. Mit Bildstabilisator sind vllt 1/40 drin. Für Vollformat ist auch ISO 3200 nicht wirklich viel...also von Hoher ISO kann man hier noch nicht sprechen. Für was brauchst du diese Bilder?

 

Wenn du nur mit einem der beiden Kit-Objektive rumläufst, sei dir an dieser Stelle was lichtstarkes an Festbrennweiten vorgeschlagen. Da gibt es echt gute Altglaslösungen. Grad die Motive die du hier zeigst, wären ideal für sowas. Da hast du zur Not mal 2s mehr Zeit pro Foto in Kauf zu nehmen um das mit dem manuellen Fokus hinzubekommen aber mit etwas Übung biste da schnell.

 

In welchem Modus fotografierst du? Ich würde dir empfehlen es mit Blendenvorwahl (A) zu probieren und einfach die größte Blende(kleines Blendenzahl) einzustellen und den Rest von der Kamera machen zu lassen. Zur not eben noch die Iso-Zahl limitieren und los...die Kamera stellt i.d.R: vernünfitge Verschlusszeiten her (wenn die ISO nicht zu stark reduziert wurde). Alles manuell zu versuchen macht meiner Erfahrung nach nur in Ausnahmesituationen Sinn...oder aber man hat das drauf! Wenn du nur das günstige Kit nutzt, dann verzichte auch aufs "zoomen" weil, dadurch die maximal mögliche Blende sinkt.

 

Wobei ich zugeben muss keine Vollformatkamera zu besitzen und daher die ganze Sache eher theoretisch angehen kann. Von deinen Bildern finde ich ehrlich gesagt auch nur das letzte schlimm. Die anderen würden bei mir als grade noch i.O durchschlüpfen. Du hast hier recht schlichte Motive gewählt. Ich glaube hier könnte man an den Reglern zur Rauschunterdrückung arbeiten. Da wird zwar etwas von den Details genommen...aber hier sind eh recht wenige strukturierte Flächen vorhanden. Hier solltste du wohl den Schärferegler recht niedrig einstellen.  Hast du üpberhaupt selbst an den Einstellungen zur Rauschunterdrückung rumgespielt oder alles automatisch der Software überlassen?

 

 

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Was mir als erstes durch den Kopf ging: Ist die Kamera auf jpg + raw eingestellt? Sprich: Gibt's auch jpgs ooc? Falls ja: Sind die auch so verrauscht? Ich hätte mir von einer Vollformatkamera nun auch etwas weniger rauschen erhofft. Aber ich fotografiere bis jetzt selbst nur mit APS-C und 1 Zoll.

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Meine Sony A7II habe ich dann auf ISO3200 gestellt, um mit offener Blende noch Zeiten von 1/60 hinzubekommen. Damit mache ich bequem noch verwackelungsfrei Bilder, ohne mich und die Kamera ständig irgendwo aufzulegen bzw. einzuklemmen. (Stativ darf man ja auch meist nicht im Museum)

 

Ist das eine gute Herangehensweise, oder habt Ihr andere Einstellungen in Gebrauch?

 

Das passt schon und sollte mit raw-Daten in den Griff zu bekommen sein. Vielleicht kannst du mal die RAW-Daten zur Verfügung stellen?

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Die Tips von RDA sind alle gut und beherzigenswert - für Deinen nächsten Ausflug ins Museum. Für Deine bereits gemachte Bildern kannst Du es mal mit einem Tool wie Neat Image versuchen - das ist das beste, das ich für nachträgliche Rauschunterdrückung kenne.

 

Allerdings ist nachträgliches denoise immer mit Schärfeverlusten und/oder Artefakten verbunden. Was Du am einen Ende gewinnst, kannst Du am anderen wieder verlieren, aber mit etwas Einarbeitung kann man ganz ordentliche Kompromisse erzielen.

 

Ich hänge mal ein Beispiel an, das ich mit wenig Mühe erzeugt habe. Wenn es mein Bild wäre, würde ich versuchen, noch etwas gegen die Artefakte an der Nase zu machen.

Edited by micharl

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Ich habe in RAW+JPG gespeichert, mit der höchsten Auflösung und Qualitätsstufe. Habe im Modus A also Blendenautomatik gearbeitet (f5.6). Allerdings den ISO schrittweise hochgestellt, bis mir die Kamera bei der Belichtungsmessung verwackelungsfreie Zeiten gegeben hat.

 

Bin schon unterwegs, kann also gerade nicht die unbearbeiteten JPGs einstellen, die sind aber auch sehr rauschig geworden. Deswegen hatte ich halt versucht über die RAW Konvertierung eine Besserung zu erzielen.

 

Bilder sind nur zum Vergnügen und zum Test der neuen Kamera. Noch ist das Kitzoom (28-70) drauf. Die Bilder sind mit 70mm entstanden, weil im Museum nicht viel Platz war, um bei 28mm sich passend zu positionieren, oder mir der Ausschnitt nicht gefiel.

 

Werd aber bald das 28mm f2 bekommen (mit 21mm Konverter) und den Adapter, dann werd ich mit Altglas Versuche machen...

 

Gruss Tim

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Nach dem Hochladen scheint mir, als ob die Forums-Software noch ein paar Artefakte und Treppchen dazu getan hätte - aber die Richtung ist erkennbar.

 

Der RAW-Konverter von DXO hat ein ganz hervorragendes Denoise-Module. Im Modus "prime" (den gibt es nur in der teureren 'elite'-Version) wirkt der manchmal Wunder. Du kannst ja das RAW von dem von mir bereits mit Neat Image behandelten Bild hier einstellen - dann lasse ich das mal durch DXO OpticsPro laufen.

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Das ist ein nettes Angebot, bin eh auf der Suche nach passender Software für die RAW Konvertierung. Komme ja von einer Canon im APS-C, 550D und nun das Vollformat, da ist einige Einarbeitung nötig...

 

Wenn ich wieder zu Hause bin, stelle ich hier das RAW und das unbearbeitete JPG ein, dann könnt Ihr den Test machen, ob noch was geht.

 

Danke schonmal und Gruss Tim

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Gibt's auch jpgs ooc? Falls ja: Sind die auch so verrauscht? Ich hätte mir von einer Vollformatkamera nun auch etwas weniger rauschen erhofft. 

Nun haben die Bilder einen sehr geringen Helligkeitsumfang - das ist ja schon fast high-key.Dabei tendieren die meisten Konverter und vermutlich auch die JPG-Engine zu einer Kontrastverstärkung, und schon nimmt das Rauschen deutlich zu.

 

Mal sehen, was die RAWs hergeben. 

 

Und entgegen anderslautenden Gerüchten kann auch Kleinbildformat nicht wirklich Wunder wirken - wobei die A7 r II hier schon noch einiges mehr bieten dürfte. Ist halt ein kleines "r" und 2000 Euronen mehr.

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Gerade in dunklen Museen ist Lichtstärke durch nichts zu ersetzen und hat noch weitere Vorteile: Niemand wird durch Blitz gestört, die Objekte lassen sich freistellen. Ich verwende mit guten Ergebnissen das Lumix G 1.7/20mm an der E-PL7. Es ist klein und unauffällig. Noch lichtstärker wird dann schon wieder groß und schwer.

Du schreibst, dass Du Photoshop hast. Da ist das Entrauschen des RAW-Konverters schon recht brauchbar zu kontrollieren (alt-Taste drücken und halten)

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Nach dem Hochladen scheint mir, als ob die Forums-Software noch ein paar Artefakte und Treppchen dazu getan hätte - aber die Richtung ist erkennbar.

 

Ja, die eingestellten Bilder sind zur Beurteilung nicht geeignet, das sind eher (jpg-)Kompressioneartefakte zu sehen. Bei ISO 3200 und sehr sanfter Rauschunterdrückung (vor allem Unterdrückung von Farbrauschen) sollte in 1:1-Ansicht eine Körnigkeit bleiben, die bei kleinere Ansicht verschwindet.

 

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Ich kann Deine Enttäuschung verstehen, bin gespannt auf die JPGs ...

 

 

Ansonsten könnte man noch im Sony Vollformatteil fragen ... die kommen nicht so oft in das Einsteiger Unterforum ... vielleicht ist da noch Rat zu holen.

 

 

Eins kann man allerdings schon vorab sagen: Der Image Date Konverter ist kein besonders beeindruckendes Stück Software

... ich würde tatsächlich auf Lightroom umsteigen.

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Deine A7II verfügt über einen Bildstabilisator, welchen gerade bei solchen Anwendungen danach schreit eingesetzt zu werden. Bei 70 mm Brennweite @ 1/60 sec verschenkst du durch unnötig kurze Belichtungszeit schonmal einiges an Reserven.

 

Auch scheint mir du solltest im RAW-Konverter deiner Wahl Farb- und Helligkeitsrauschen getrennt voneinander bearbeiten. Zumindest nach guter RAW-Bearbeitung sollten auch Bilder mit ISO 3200 (bei "normaler" Belichtung) in den gezeigten Abmessungen noch völlig problemlos aussehen.

 

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Hey Tim, hier gabs ja schon eine Menge hilfreicher Tipps. Hier noch einer: Als Raw-Konverter solltest Du Dir Capture One herunterladen. Die Basis-Version ist für Besitzer von Sony-Kameras nämlich kostenlos - und das Upgrade zur Vollversion ist sehr günstig zu haben. Das ist eine extrem leistungsfähige Software, die eine herausragende Bildqualität bietet - und auch in Sachen Rauschreduzierung schon automatisch eine sehr gute Basis liefert. Lightroom ist auch eine Option, man muss aber gerade was das Rauschen angeht doch manuell an mehr Reglern ziehen, um vergleichbare Resultate zu bekommen.

 

Einarbeiten musst Du Dich aber in jedem Fall in beide Programme.

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Oh noch mehr gute Tips, vielen Dank.

 

Ich habe mir Capture One gleich mal installiert, die Kamera Registrierung geht zwar noch nicht, aber das wird schon... 50€ fürs Upgrade finde ich ziemlich fair. Wie sind da Eure Erfahrungen mit, ist das mit DXO zu vergleichen?

 

DXO sieht auch vielversprechend aus, allerdings fürs Pro-Bundle fast 300€, das muss man schon brauchen wollen. Das Filmpack finde ich interessant, hat das jemand von Euch? Und benutzt das auch?

 

Hier die Links zu den unbehandelten Dateien, habe ich gehostet, sind ja ein bisserl gross fürs Anhängen hier:

 

http://www.droppy.ch/TzjNpeX   Link fürs JPG

 

http://www.droppy.ch/RUpB6K0   Link fürs RAW

 

Die Links stehen 5 Tage online, Ihr dürft gerne zu Testzwecken und Beispielerstellung für diesen Thread die Bilder bearbeiten und posten, ist das so i.O. mit den Forenregeln?

 

Gruss Tim

 

 

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Nachdem ich die Dateien jetzt runtergeladen und gesichtet habe, muß ich sagen: Das ist ein echter Härtetest. Die Beleuchtung ist extrem flau und schwach. Bei der Kamera kommt nicht zuviel Dynamik an, womit sie wohl besser zurecht käme, sondern zuwenig: Sobald man ein wenig spreizt, treten an einigen Stellen Farbabrisse auf.

 

Das ooc-jpg bestätigt im Übrigen meine schon an anderer Stelle mitgeteilte Beobachtung: Die JPG-Engine der Kamera bleibt deutlich hinter dem zurück, was aus dem RAW herauszuholen wäre, die Ergebnisse sind eher zum Vorsortieren geeignet und ersetzen nicht das Ausentwickeln des RAW.

 

Ich drehe noch ein wenig an den Stellschrauben von DXO und stelle dann mal ein erstes Ergebnis hier ein.

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Mit DXO verbindet mich mittlerweile eine Art Hass-Liebe - einerseits sind die Objektivkorrekturen sehr beeindruckend, andererseits gefallen mir die Ergebnisse der Prime-Entrauschung und insbesonderee die Möglichkeiten bei der Lichterwiederherstellung weniger. Außerdem ist es zumindest auf meinem Rechner (iMac von 2011) beim Sichten der Bilder unerträglich langsam. 

 

Das schöne ist, dass es von allen Programmen Test-Versionen gibt - und es Herbst wird. Die nächsten verregneten Wochenenden dürftest Du Dich mit Raw-Konverter-Vergleichen ausreichend beschäftigen können ;-)

 

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Ich ehrlich gesagt auch, also enttäuscht vom Rauschverhalten bei schwierigen Lichtverhältnissen. Aber die Aufnahmen vom selben Tag mit anderen, besseren Lichtverhältnissen sind einwandfrei. Ok, die sind natürlich nicht mit ISO3200 gemacht, aber zumindest ist es nicht das Objektiv oder der Sensor allgemein. In dem Raum mit den Statuen war es aber auch sehr dunkel und diffus vom Licht her und dann noch weisse Statue vor weisser Wand.

 

Ich habe Freitag noch meine Filter beim Optiker reinigen lassen und der 55er UV war schon arg dreckig, vielleicht lags daran.

 

Capture One läuft nun bei mir, ohne grosse Einarbeitung und ohne die eingelesene Kameradaten wirds mit der Rauschunterdrückung doch recht ordentlich, muss da noch weiter rumprobieren und das Kameramodell registrieren...

 

Die verschiedenen RAW Konverter werd ich sicher mal durchprobieren. Photoshop bekommt auch eine Chance, etc...

 

Ist halt wie immer, eine one-klick-Lösung gibts nicht, lol...

 

 

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Nachdem ich die Dateien jetzt runtergeladen und gesichtet habe, muß ich sagen: Das ist ein echter Härtetest.

Die Beleuchtung ist extrem flau und schwach. Bei der Kamera kommt nicht zuviel Dynamik an, womit sie wohl

besser zurecht käme, sondern zuwenig: Sobald man ein wenig spreizt, treten an einigen Stellen Farbabrisse auf.

 

+1

 

Ja, sobald der Kontrast erhöht wird, steigt das Rauschen bei diesem Bild extrem stark an.

Nach dem Entrauschen werden Artefakte beim Schäften besonders auffällig, weil das Auge

kaum natürliche scharfe Kanten im Bild findet ...

 

Wenn man es wirklich "gut entwickelt" haben will, ist Feintuning angesagt.

 

Hier ein "Schnellschuss" aus RAW (AcdSee Ultimate + Topaz Denoise).

 

 

 

 

 

Edited by Onkel Otto

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Kommentar zu #23

Den hier als crop gezeigten Kopf könnte man in dieser Qualität mit 300 dpi auf eine Höhe von 10 cm ausdrucken, das zum Download angebotene Bild in Originalhöhe wäre bei 300dpi mit 26x34 cm ausdruckbar. 

Das nach der Behandlung in DXO prime  verbliebene Rauschen wäre dabei m.E. das geringere Problem. Gravierender ist die fehlende Dynamik. Das (vom Betrachter aus gesehene) linke Auge der Statue ist bereits nicht voll aus dem Umfeld gelöst, und bei der rechten Wange fließen die Pixel schon ein Stück weit in einer undifferenzierten Graufläche zusammen. Weißer Marmor vor weißem Hintergrund bei trübem Licht - ist wohl irgendwie das Äquivalent zum Negerkampf im Tunnel. (Nein, das ist kein rassistisches Klischee sondern ein bildhafter Ausdruck der deutschen Sprache)

 

Die Kamera ist am mäßigen Ergebnis des Testes vermutlich am wenigsten schuld.

 

Die Beleuchtung ist sicher der primäre Faktor - das ist einfach nicht zum Photographieren gedacht.

Dann kann man aber als Photograph auch selbst noch einiges tun, um mehr Licht auf den Sensor zu leiten. Es wurde schon gesagt: Den Stabi nutzen, um kürzere längere Verschlusszeit zu erreichen,ein lichtstärkeres Objektiv übernimmt dann den Rest. Das 20er wäre mir für eine solche porträtähnliche Aufgabe zu kurz - aber wozu gibt es die vielen schönen Altgläser 50mm f1.4.

 

Aber auch damit stößt man bei dieser flauen Beleuchtung irgendwann an Grenzen, ich fürchte, eher früher als später. Es ist ja kein Zufall, daß bei Porträts und bei der Produktphotographie die Beleuchtung einen derart hohen Stellenwert hat: Ohne gescheit geführtes Licht gehts nicht.

 

Wenn ich die Zeit dazu finde, lasse ich das RAW noch einmal durch die anderen hier installierten Konverter laufen. Aber ich fürchte, mehr Dynamik können die auch nicht herbeizaubern:

 

Aber: Möglicherweise kommt die hier auftretende Dynamikschwäche auch von der verlustbehafteten Kompression, die Sony tückischerweise auf seine RAWs anwendet. Dann besteht Hoffnung: Die beiden Spitzenmodelle der A7II bekommen auf jeden Fall per Firmware-Update als Option ein (riesiges) unkomprimiertes RAW, und die A7 ohne teuren Buchstaben wahrscheinlich auch.

Edited by micharl

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