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Bis auf diesen Satz hätte ich Dir jetzt um ein Haar völlig zugestimmt...

Wie war das doch gleich mit den rostenden CCD-Sensoren in den Leica M9-Modellen?

Und bei Kameras der 1000 Euro/Body-Klasse* ist das Gehäuse idR auch aus Metall/Magnesiumlegierungen. Wenn ich mir zum Beispiel die besseren Fujifilm-Modelle anschaue, dann denke ich dass die fast ebenso hochwertig verarbeitet sind und man, wenn man denn will, damit auch lange Zeit mit grosser "haptischer Freude" fotografieren kann, zu Preisen die angemessen sind

 

*also immer noch so etwa ein Sechstel(!) der Leica Preise...

Es gibt immer Ausnahmen aber insgesamt gesehen, wirst du nichts auf dem grossen weltweiten Kameramarkt finden,

was an die Verarbeitungsqualitaet der Leica herankommt, ohne ebenfalls hochpreisig zu sein.

 

Es gibt natuerlich auch eine gewisse Haptik fuer den kleinen Geldbeutel, das ist dann aber keine Leica. :P

bearbeitet von Sony Beach
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Ich kann das Argument mit der Freude an einer besonders wertigen Kamera, verbunden mit einem Namen, der für so etwas steht, durchaus nachvollziehen. Speziell diese Kamera würde ich mir aber nicht kaufen, auch wenn ich sie mir locker leisten könnte, weil ich nicht mit so einem Klotz mitsamt dem schweren Objektiv fotografieren wollte. Aber das ist etwas, was jeder wohl anders empfindet.

Eine Leica M könnte ich mir eher vorstellen. Aber sie sind halt schon arg teuer, einen Aufpreis würde ich akzeptieren, aber gleich so viel und das in einer Zeit, in der sich Sensoren und Bildprozessoren ständig weiterentwickeln?

 

An diesen Kameras fallen sicher nicht nach einiger Zeit die Räder ab (ist mir bei meinen aber noch nicht passiert) und beim Bajonett wird man auch nach längerem Gebrauch sich nicht über Bastellösungen austauschen müssen. Trotzdem haben die letzten M-Modelle ja wohl Schwächen aufgezeigt, die ich in dieser Preisklasse etwas problematisch finde.

 

 

bearbeitet von Karen
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Na ja nachdem SonyBeach ja doch sehr pauschal alle Nicht-Leicas als "Plastikknipsen" bezeichnet, die nach kurzer Zeit ex-und-hopp reif für die Tonne sind, während der Leicafotograf Jahrzehnte Freude an Handschmeichlern findet, die sich vermeintlich dem digitalen Alterungsprozess durch hochwertige Alugehäuse widersetzen...

Hast du nun eine Leseschwaeche?

Wo habe ich alle Nicht-Leicas als Plastikknipsen bezeichnet?

Ich habe selbst eine Nicht-Leica, mit Magnesiumgehaeuse.

Samsung habe ich im Zusammenhang mit Plastikgehaeusen erwaehnt und es gibt sicherlich noch andere Plastikknipsen,

aber, dass jede Nicht-Leica, aus Plastik ist, habe ich nirgends erwaehnt.

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Welche sind das? Kriegt man die jetzt billiger?

 

Das wurde ja schon geschrieben: Korrosionsflecken am Sensor der M9, Farbfehler bei der M8 (schwarz wurde lila), ob noch etwas, weiß ich nicht. Bei Leica war man sehr bemüht, den Schaden zu beheben. Kulant und kundenfreundlich ist man da sicher, was ich ja auch mit meiner alten Minilux schon erfahren habe, obwohl die nicht so viel gekostet hatte.

 

Die M9 bekommt man neu sicher nicht billiger, vielleicht kann man die M8 günstiger erwerben. So genau bin ich da nicht informiert.

 

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Das wurde ja schon geschrieben: Korrosionsflecken am Sensor der M9, Farbfehler bei der M8 (schwarz wurde lila), ob noch etwas, weiß ich nicht. Bei Leica war man sehr bemüht, den Schaden zu beheben. Kulant und kundenfreundlich ist man da sicher, was ich ja auch mit meiner alten Minilux schon erfahren habe, obwohl die nicht so viel gekostet hatte.

 

Die M9 bekommt man neu sicher nicht billiger, vielleicht kann man die M8 günstiger erwerben. So genau bin ich da nicht informiert.

Missverständnis. Das sind ja die älteren digitalen Ms. Nicht die neue.

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Welche sind das? Kriegt man die jetzt billiger?

Meine M8 hatte neben dem "Standardfehler" des unpassend gewählten IR-Filters dann auch noch die berüchtigte Verschlussproblematik.

An sich ja eine nette Kamera und besonders der Typus Messucher ist schon seit einiger Zeit ein interessanter Exot. Seitens der Qualität hat sie jedoch auch nicht grade den Vogel abgeschossen.

 

Ob es anzuraten ist sich heute noch eine M8 günstig zu holen, sei dahingestellt.

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An diesen Kameras fallen sicher nicht nach einiger Zeit die Räder ab (ist mir bei meinen aber noch nicht passiert) und beim Bajonett wird man auch nach längerem Gebrauch sich nicht über Bastellösungen austauschen müssen. Trotzdem haben die letzten M-Modelle ja wohl Schwächen aufgezeigt, die ich in dieser Preisklasse etwas problematisch finde.

Das ärgerliche am Bajonett der ersten Sony-Serien ist weniger, daß das überhaupt passiert ist, sondern die Art, wie der Hersteller damit umgeht. Hat möglicherweise etwas mit dem japanischen Empfinden von Peinlichkeit zu tun.

 

Im Prinzip finde ich nämlich den Gedanken, durch die Verwendung eines Kunststoffteils etwas Elastizität (Vibrationsentkopplung?) in die Verbindung zwischen Kamera und Objektiv zu bringen, gar nicht so abwegig. Das muß nicht nur eine Sparmaßnahme gewesen sein - schließlich verursacht ein solches Kompositelement auch Mehrkosten für Herstellung und Montage. Aber anscheinend haben sie einen weniger geeigneten Kunststoff erwischt, der nicht elastisch, sondern einfach nur plastisch war.

 

Nochmal zur Leica. Der Übergang zur Digitaltechnik und zur Softwaresteuerung von allem und jedem hat zu einer gewissen Geringschätzung des mechanischen Elements geführt. Wir brauchen keine präzise geführten Schieberegler oder gleichzeitig leichtgängigen und sicher Position haltenden Drehknöpfe mehr - wir wischen lässig über den touch screen oder tippen mit der Fingerspitze auf wabbelige Gummipinöppel, unter denen sich Folienkontakte befinden. Das hat sicher auch seine negativen Begleiterscheinungen. Wenn Leica mit sauber gefertigten Buttons und Drehrädern dazu beiträgt, mechanischer Solidität wieder mehr Wertschätzung entgegenzubringen, soll mir das recht sein.

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Meine M8 hatte neben dem "Standardfehler" des unpassend gewählten IR-Filters dann auch noch die berüchtigte Verschlussproblematik.

An sich ja eine nette Kamera und besonders der Typus Messucher ist schon seit einiger Zeit ein interessanter Exot. Seitens der Qualität hat sie jedoch auch nicht grade den Vogel abgeschossen.

 

Ob es anzuraten ist sich heute noch eine M8 günstig zu holen, sei dahingestellt.

Nein, nur das aktuelle Modell reduziert, wenn überhaupt. Ich glaube, die M8 war Leicas digitales Gesellenstück, während die aktuellen Meisterstücke sind.

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...Wer locker soviel Geld für ein Spielzeug ausgeben kann, steht über der ordinären Preis-Leistungsrechnung...

Wenn man sich ein Gerät kaufen könnte und es nicht tut, dann braucht man es nicht. Wenn man etwas nicht braucht, warum meckert man dann darüber?

 

 

Um 10.000 Euro ausgeben zu können, muss man ja kein Millionar sein. Es gibt ja auch noch die Variante, dass man sein Geld erarbeitet und nicht geerbt hat und eine gewisse Sensibilität für PLV/Gegenwert und das Gefühl abgezockt zu werden bewahrt hat. (In meiner schwäbischen Heimat sagt man: Von Millionären lernt man das Sparen)

Gerade bei Leica schwingt (womöglich nicht nur bei mir) etwas Frustration darüber mit, dass sich diese Marke, sehr im Gegensatz zu "dereinst", zu Lifestyle- und Prestigeobjekten gewandelt hat. Waren früher Leicas kaum teurer als vergleichbare Produkte*, so wird heute der Markenmythos mit bizarr anmutenden Aufschlägen bis zum Äußersten strapaziert.

 

*Ob man früher eine Leica, eine Contarex, eine Alpa oder sogar später entsprechendes Nikon F-Equipment kaufte, das war alles in einer Preisklasse, plus/minus 50%. Heute verlangt Leica Zuschläge auf 500%-Level

 

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*Ob man früher eine Leica, eine Contarex, eine Alpa oder sogar später entsprechendes Nikon F-Equipment kaufte, das war alles in einer Preisklasse, plus/minus 50%. Heute verlangt Leica Zuschläge auf 500%-Level

Das ist sicher ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Eine Leica IIIf kostete in den 50er Jahren so um die 750 Mark - das war ungefähr das Monatsgehalt eines Lehrers. Wenn wir heute dem Lehrer ein Monatsnetto von knapp 3000,- € gönnen wollen, dann bekommt er dafür eine Sony A7 r II zum Aktionspreis. Oder die zweitteuerste Canon, oder ...

 

Das heißt: Da hat sich im Preis/Leistungsverhältnis wenig geändert. Aber die Leica kostet 4 Monatsgehälter - und das ist für die meisten Leute, die in Monatsgehältern rechnen (müssen), nicht zu packen.

 

Und genau in der darin begründeten "Exklusivität" liegt der eigentliche Kaufanreiz und letztlich sogar der eigentliche Gebrauchswert des Geräts.

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Noch ein konkretes Beispiel, wie sich die Preisrelationen in der Leica-Digital-Lifestyle-Ära verschoben haben (alle Preise ca. in US $):

 

Listenpreis 1980/81     Nikon F3 mit Nikkor 1,4/50mm            $ 1.175.-
                                       Leica M4P mit Summicron 2/50mm     $ 1.200

Listenpreis 2015         Leica SL mit Elmarit 24-90mm             $12.500.-
                                      Sony Alpha a7 II mit Tessar 24-70mm  $  2.900
                                   Sony Alpha R II mit Tessar 24-70mm   $  4.400

bearbeitet von Viewfinder
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... Heute verlangt Leica Zuschläge auf 500%-Level

Das ist eine voellig ueberzogene Darstellung.

Kameras die in etwa von technischer Seite auf dem Nivea der Leica SL sind, kosten auch 1800 bis 2500 Euro

und davon kostet die Leica SL nicht das 5 fache, sondern das dreifache.

Dabei sind sie aber noch lange nicht so sauber und robust verarbeitet.

Die Serienbildgeschwindigkeit, die Abdichtung und einige weitere Vorteile in der Handhabung, bei der Leica kommen noch dazu.

bearbeitet von Sony Beach
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Um 10.000 Euro ausgeben zu können, muss man ja kein Millionar sein. Es gibt ja auch noch die Variante, dass man sein Geld erarbeitet und nicht geerbt hat und eine gewisse Sensibilität für PLV/Gegenwert und das Gefühl abgezockt zu werden bewahrt hat. (In meiner schwäbischen Heimat sagt man: Von Millionären lernt man das Sparen)

Gerade bei Leica schwingt (womöglich nicht nur bei mir) etwas Frustration darüber mit, dass sich diese Marke, sehr im Gegensatz zu "dereinst", zu Lifestyle- und Prestigeobjekten gewandelt hat. Waren früher Leicas kaum teurer als vergleichbare Produkte*, so wird heute der Markenmythos mit bizarr anmutenden Aufschlägen bis zum Äußersten strapaziert.

 

*Ob man früher eine Leica, eine Contarex, eine Alpa oder sogar später entsprechendes Nikon F-Equipment kaufte, das war alles in einer Preisklasse, plus/minus 50%. Heute verlangt Leica Zuschläge auf 500%-Level

Die Mittelformatsysteme starteten mit Einführung der digibacks auf einem Preisniveau, das sie herauskatapultierte aus der finanziellen Erreichbarkeit von Normalsterblichen. Ich nehme auch an, dass sie analog einen gewissen preislichen Abstand zu KB hatten, der jedoch klein genug war, um ausreichend große Marktanteile zu halten. Heute ist der Bereich geschrumpft und die Hersteller in der Existenzkrise. Hasselblad versucht gar mit der Veredlung von Sony Kameras das Einkommen zu sichern. Man könnte sagen, eine schlechte Nachahmung der heute noch erfolgreicheren Leica Hochpreis-Strategie.

 

Die digitalen MF Systeme haben auf bestimmten Gebieten Leistungsvorteile ggü. Kleinbild, die von zu wenigen usern bezahlt werden. Das Markenimage reicht nicht aus, um die user zum Kauf zu bewegen.

Wenn Leica da mit dem Preis von KB zu nahe heranrückt, könnte es passieren, dass Leica user umsatteln und die Mittelformatbranche retten. ;-)

 

Was kriegt man denn dort eigentlich für den Preis einer SL plus dem des 28-90 Zooms. Bzw. wieviel muss man zusätzlich draufzahlen, um bei MF einzusteigen? Ein Einsteigerprodukt von Pentax mit eingebauten Sensor ohne digiback liegt glaube ich in der Größenordnung oder wenig höher.

 

http://www.ricoh-imaging.de/de/mittelformatkameras/645Z.html

 

 

http://shop.fotopartner.de/epages/Fotopartner.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Fotopartner/Products/0027075230644&gclid=CPnR8_i2gskCFUg8GwodXXkNJQ#.VkAXBXrGKrU

 

8999€, na bitte.

Könnte man sich sicher sein, dass Pentax bzw. Ricoh das System noch 10 Jahre weiterpflegt die technisch bessere Alternative zur Leica. Dazu für Randsportarten eine kleine Sony oder mFT behalten und man ist gesettelt. ;-)

bearbeitet von m.c.reloaded
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Hier noch ein paar ~Preise aus grauer Vorzeit. Ich entnehme sie einem Büchlein des Hobby-Verlages von 1960 mit dem schönen Titel: Spiegelreflexcameras  - cameras von morgen. Die Preise enthalten ein Standardobjektiv, das war meistens ein F 2.8. Eine Ausstattung mit  "Lichtriese" mit F 2.0 kostete 200 DM mehr.

 

EXA II und Praktica IV B: 260,-

 

EXAKTA Varex IIa, Edixa-mat Reflex und Agfa Ambiflex: 450,-

 

Kodak Retina Reflex III und Voigtländer Bessamatic: 630,-

 

Voigtländer Ultramatic, Edixa Electronica und Praktisix: 750,-

 

Zeiss Icon Contarerx: 1450,-

 

Damit Ende der Fahnenstange - die Leicaflex gab's noch nicht, die kam erst 1964. Was es schon gab, waren diverse Japaner. Sie hielten sich in der oben gezeigten Preis-Skala bis 750 und waren von ihrem Siegeszug auf dem Kameramarkt noch ein gutes Stück entfernt.

 

Das Monatsgehalt eines Lehrers, mittleren Beamten, hochqualifizierten Facharbeiters lag 1960 noch immer etwas unter 750,- DM. Die Kameras wurden sämtlich auch damit beworben, daß man sie in Raten kaufen konnte - Anzahlung ~20%.

 

Als die Leicaflex herauskam, kostete sie um die 1800 Mark und war technisch veraltet, weil sie keine Innenmessung hatte. Sie beanspruchte zwar die Spitzenposition im Preisgefüge, hatte sich aber noch nicht völlig aus dem Umfeld gelöst.

 

 

 

bearbeitet von micharl
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Der Leica Kaeufer, will nicht das allermodernste, sondern was Wertiges, mit dem man 10 Jahre lang gute Fotos machen kann, 

wenn die hochmodernen Plastikknipsen aus fernost laengst in der Tonne liegen.

 

Eigentlich ganz nach meinen Vorstellungen, ich kaufe auch lieber ein Hemd fuer 100+ Euro und trage es einige Jahre mit Freude,

als eines fuer 20 Euro, das man nach 5 mal waschen wegschmeissen kann.

 

Also er will nicht die weltbeste Kamera? Sondern eher so die mittelbeste Technik im weltbesten Gehäuse mit dem allerallenbesten roten Punkt auf der Kamera? ;)

 

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Also er will nicht die weltbeste Kamera? Sondern eher so die mittelbeste Technik im weltbesten Gehäuse mit dem allerallenbesten roten Punkt auf der Kamera? ;)

 

Genau, weil sie wie eine teure, handgefertigte Schweizer Uhr, mit hervorragender Verarbeitung, aus der Masse heraussticht und sie nicht jeder hat. 

Auf den 911er zu sparen lohnt sich in meinem Alter nicht mehr... :D ...aber auf eine Leica schon noch.

Gleich morgen fang ich an. ;)

bearbeitet von Sony Beach
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Solange ich mit einer Kamera mehr Spaß habe und ich bereit bin, dafür den Preis zu zahlen, ist doch alles in Ordnung.

 

Die Leica ist technisch nicht veraltet und hat einen hochwertigen Body. Dass ich in Bezug auf Preis/Leistung andere Produkte wesentlich günstiger bekomme, bestreitet wahrscheinlich kaum jemand.

 

Man sollte aber auch die emotionalen Faktoren nicht außen vor lassen.

 

Auch wenn ich keine Leica besitze noch gedenke, demnächst eine zu kaufen so kann ich schon die Emotionen verstehen, die bei bestimmten Kameras und Objektiven aufkommen können.

 

Ein Oly 17mm / 1.8 fühlt sich bspw. besser an als ein Pana 20mm/1.7. Dabei ist das Panasonic auch hochwertig verarbeitet. Preis-/leistungsmäßig ist das Panasonic besser und bei Offenblende und auch sonst in den Ecken schärfer. Es ist ähnlich streulichtanfällig und hat eine leicht bessere Vignetierung. Dafür ist der AF des Olympus schneller. Dazu ist das 17/1.8 auch noch einen Tick größer. Bis auf den AF (und dem etwas anderen Brennweitenbereich) würde also kaum etwas dafür sprechen, das Olympus-Objektiv zu kaufen. Wenn man rein messtechnisch die Bildqualität der Objektive vergleicht, würde das Olympus wahrscheinlich sogar schlechter abschneiden, und dass obwohl man schon gebraucht ca. das Doppelte dafür zahlt. Dafür mögen viele den Charakter des Objektivs lieber, sie mögen den Schärfering (obwohl ihn die meisten nicht einmal nutzen) und die Haptik. Zahlt man dafür den Aufpreis? (Ich besitze übrigens neben dem 20/1.7 auch das 17/1.8 und das, obwohl Schärfering und Haptik für mich eher unwichtig sind.)

 

Bei Leica ist es ähnlich. Es gibt ein paar Dinge, die machen sie wirklich gut. Bei den meisten anderen Faktoren sind sie technisch sogar unterlegen. Dazu ist das Preis-/Leistungsverhältnis teuer. Aber nur, wenn man es von außen betrachtet. Den meisten Käufern einer Leica ist diese den Preis wert, was sie dafür an Leistung erhalten. Und sei es einfach das Gefühl, eine wertige Kamera in der Hand zu halten.

 

 

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Wenn es übrigens bei all meinen Entscheidungen immer darum gehen würde, wie das Preis/Leistungsverhältnis ist, dann würde ich nur mit Kit-Linsen für Tageslicht und einer lichtstarken FB wie das Panasonic 25/1.8 für € 179,- durch die Gegend laufen.

 

 

 Vielleicht würde mir dann aber auch eine Kompaktkamera ausreichen oder sogar tagsüber das Smartphone. Meine meisten Bilder werde nicht einmal größer als Din A4 gedruckt. Bei einem normalen Betrachtungsabstand würde man da kaum einen Unterschied sehen.

 

Ich habe vor vielen Jahren mal ein ca. 1,50 m großes Bild, erstellt mit einer Pentax istDS (6 MP) mit 18-55mm-Kit-Objektiv gesehen. Und ganz ehrlich, bei einem normalen Betrachtungsabstand und ohne Vergleich hätte kein Mensch die Bildqualität bemängelt oder sagen können, dass es nicht mit einer Vollformatkamera mit 2500,- Objektiv gemacht wurde.

 

Aber, Fotografieren ist nun einmal eines meiner Hobbies. Und neben den Bildern, bereitet mir auch die Technik Freude. Wo wir wieder bei einem Vergleich mit dem Porsche wären. Das Auto bringt mir kaum Vorteile zu einem VW Polo wenn ich von A nach B kommen möchte. Soll es mir aber Freude bereiten und ich ein Faible für Autos habe, könnte ein Porsche dort ein ganz anderes Gefühl in mir erwecken.

 

Nur am Rande und hat eher etwas mit meinem Kommentar als mit Leica zu tun: hier mal ein Bild welches ich mal mit einer Pentax Optio S Kompaktknipse mit 3,2 MP gemacht habe. Normalerweise fotografiere ich kaum Blumen. Eine aus dem Bekanntenkreis wollte das Bild damals mal in 30x40 cm ausbelichtet haben - und es sah gut aus. Das Foto ist alles andere als perfekt und ich würde es auch nicht loben wollen. Dennoch sieht man, was alleine mit solch einer alten Kompakten möglich war. 22811294795_ea096f1965_b.jpg

 

 

bearbeitet von floauso
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Das ist eine voellig ueberzogene Darstellung.

Kameras die in etwa von technischer Seite auf dem Nivea der Leica SL sind, kosten auch 1800 bis 2500 Euro

und davon kostet die Leica SL nicht das 5 fache, sondern das dreifache.

Dabei sind sie aber noch lange nicht so sauber und robust verarbeitet.

Die Serienbildgeschwindigkeit, die Abdichtung und einige weitere Vorteile in der Handhabung, bei der Leica kommen noch dazu.

 

Gehen wir von den Body-Preisen aus, Leica SL und Alpha a7 II, dann kommt man mit rund fünffach schon hin.

Technisch (Sensor!) dürfte die Sony der Leica wohl überlegen sein (von der R II, die zur Benchmark für KB geworden ist, brauchen wir nicht zu reden), warten wir einfach die Tests ab.

Man kann da, absolut zu Recht, Labortestergebnisse relativieren. Was im Labor hervorragend abschneidet, muss in der Praxis nicht unbedingt die bessere Kamera sein, da würde ich zustimmen. Doch irgendwie muss man ja technische Geräte vergleichen können/dürfen. Was ohne Zweifel für die Leica spricht, ist eine besonders hochwertige Verarbeitung und ein erstklassiges Gehäuse-Finish. Ob das den Preis wert ist, scheint sich bei Leica rationaler Betrachtung zu entziehen...wir reden ja nicht von etwas mehr sondern vom Mehrfachen.

Wenn man bei Leica und ihren Fans einfach in der Digitalära unumwunden sagen würde: es geht eigentlich nicht mehr um eine Kamera, sondern inzwischen um ein reines Statussymbol und Lifestyleprodukt, dann wäre ja alles okay. Solange aber Leica immer noch so (wie früher völlig zu Recht!) so tut als würde eine Leica (M oder SL) technisch alles andere am Markt in den Schatten stellen und als wäre mit der SL nun endlich DIE Kamera für den professionellen Einsatz erfunden...solange darf man wohl die Kamera mit üblichen PLV-Maßstäben vergleichen und messen. Ich bin gespannt wieviele Profis (die nicht mit Leica verbandelt/gesponsert sind) wirklich eine SL als Arbeitsgerät-Investment wählen werden.

 

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Genau, weil sie wie eine teure, handefertige Schweizer Uhr, mit hervorragender Verarbeitung, aus der Masse heraussticht und sie nicht jeder hat. 

 

Die mechanische Uhr veraltet ja nicht in dem Sinne, dass ihr "Innenleben" im 24-Monats-Turnus von einer noch besseren Mechanik übertroffen würde.

Man müsste ja eigentlich bei dem Uhren-Vergleich eher von einer Swatch im Rolex- oder IWC-Gehäuse reden. Die Grundfrage ist für mich, ob die Mechanik-Denkweise von früher (präzises Gerät mit aufwendigem Gehäuse=teuer, aber eine Anschaffung fürs Leben) in der schnelllebigen Digitalzeit noch 1:1 funktioniert.

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