Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[nightstalker]

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auf www.bahn.de lässt sich Kapstadt seltsamerweise nicht auswählen ... sicher ein blöder Bug in der Software

[kirschm]

auf www.bahn.de lässt sich Kapstadt seltsamerweise nicht auswählen ... sicher ein blöder Bug in der Software

 

Streikt die GDL nicht gerade da unten? Das berücksichtig die Software automatisch und bietet Kapstadt dann temporär nicht an...

[Atur]

Fahr doch zusammen mit nightstalker, dann ist es nicht so langweilig, denn die Bahnfahrt nach Kapstadt zieht sich doch etwas. Ich hole Euch ab, Parkplatzsorgen sind damit völlig unbegründet...also was hält Dich jetzt noch zurück?

 

 

totales Missverständnis!

wir wollen nicht mit dem Zug VOM BAHNHOF WEG fahren, sondern AM BAHNHOF abgeholt werden!

Von Dir ! Mit dem Auto! (gerne auch Flugzeug oder Heli, aber das Landen am Bhf ist noch schwerer als das Parken )

[nightstalker]

 

 

Streikt die GDL nicht gerade da unten? Das berücksichtig die Software automatisch und bietet Kapstadt dann temporär nicht an...

 

 

 

 

ach Menno .....

bearbeitet 13. Juli 2015 von nightstalker

[Kleinkram]

Wenn Ihr ein verbilligtes Gruppenticket bei Air Berlin oder Air Kapstadt löst, komme ich mit.

 

Problem: Ich weiß nicht, welche Kamera(s) ich mitnehmen soll.

 

Womit wir wieder beim Thema wären....

bearbeitet 13. Juli 2015 von Kleinkram

[Bluescreen222]

ist doch egal, wir sehen, dass die Bilder wie erwartet sind ... besser als man sie als Ausschnitt mit einer Systemkamera hinbekommen würde, aber weit von der Qualität weg, die wir als gut bezeichnet würden.

 

 

Also, so ein bisschen verliere ich langsam den Glauben ans SKF. Wo sind die Jungs, die sich 10 Exemplare des m-Zuiko 12 mm f 2.0 kommen lassen mussten bis sie eins hatten das ihren Qualitätsansprüchen genügte? Wo sind die Vergleichsbilder linke obere gegen rechte unter Ecke in 100%-Crop? Wieso ist der Begriff Pixelpampe bisher noch nicht gefallen?

Hat die sommerliche Hitze hier alle plötzlich altersmilde werden lassen?

 

Habe gehört, dass im BKF schon eine Bastellösung vorgestellt wurde, mir der man den Zoombereich der P900 mittels Arretierring auf 200 mm beschränken kann

[pizzastein]

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Wo sind die Vergleichsbilder linke obere gegen rechte unter Ecke in 100%-Crop?

 

Besonders interessant bei aktiviertem Digitalzoom. Hier im Forum gibt es in der Tat sehr unterschiedliche Qualitätsbedürfnisse. Lass ihnen ihren Spaß

 

[Atur]

Also, so ein bisschen verliere ich langsam den Glauben ans SKF. Wo sind die Jungs, die sich 10 Exemplare des m-Zuiko 12 mm f 2.0 kommen lassen mussten bis sie eins hatten das ihren Qualitätsansprüchen genügte? Wo sind die Vergleichsbilder linke obere gegen rechte unter Ecke in 100%-Crop? Wieso ist der Begriff Pixelpampe bisher noch nicht gefallen?

 

 

denk Dir nix, irgendwann werden wir alle erwachsen, die einen früher, die anderen später.

Dann hört das mit dem Technikfetischismus von alleine auf.

 

Aber wenn's Dir Spaß macht, stell halt Bilder ein mit 2000mm äquiv., und dann vergleiche Deine Ecken.

Ich bin gespannt.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

Besonders interessant bei aktiviertem Digitalzoom. Hier im Forum gibt es in der Tat sehr unterschiedliche Qualitätsbedürfnisse. Lass ihnen ihren Spaß

 

 

Pixelpeepen bei Digitalzoom: guter Einwand.

 

Das mit den Qualitätsbedürfnissen ist so eine Sache.

Ich mache gerne auch Fotos mit besserer BQ, wenn Du mir sagst, wie das geht bei den Motiven (Vögeln) und dem Abstand (> 50 m), ohne dass ich  mehr als EUR 2500 dafür ausgeben muss.

Und wenn Du dazu keinen Vorschlag hast, dann bitte nicht so herablassend.

 

Stellt doch mal Fotos von vergleichbaren Motiven und mit vergleichbaren Bedingungen ein, die Euren Ansprüchen genügen.

[kirschm]

Ich verzichte eher auf ein Motiv, als dass ich extreme Qualitätskompromisse eingehe... empfinde dann 'Nichts', aber das in bester Qualität, als die bessere Alternative...

bearbeitet 14. Juli 2015 von kirschm

[Bluescreen222]

Aber wenn's Dir Spaß macht, stell halt Bilder ein mit 2000mm äquiv., und dann vergleiche Deine Ecken.

Ich bin gespannt.

 

 

Wie käme ich denn auf die Idee? Wenn man 2000 mm braucht, war man nicht nah genug dran

 

 

2000 mm sind halt für Dinge an die man nicht näher rankommt. Sterne und Galaxien z.B. Für unsere Eisvogel- und Bienenfresserjäger sind schon 10 Meter Luft zwischen Linse und Beute zuviel.

[Bluescreen222]

Ich mache gerne auch Fotos mit besserer BQ, wenn Du mir sagst, wie das geht bei den Motiven (Vögeln) und dem Abstand (> 50 m), ohne dass ich  mehr als EUR 2500 dafür ausgeben muss.

Und wenn Du dazu keinen Vorschlag hast, dann bitte nicht so herablassend.

 

 

 

Geht nicht. Es gibt aber gute Bilder, von den Jungs, die da stundenlang im Tarnzelt liegen. Die kann ich mir ja anschauen

 

 

denk Dir nix, irgendwann werden wir alle erwachsen, die einen früher, die anderen später.

Dann hört das mit dem Technikfetischismus von alleine auf.

 

 

Das stimmt, irgendwann muss man sich begnügen. Ich werde nie mehr auf den Mount Everest kommen, es sei denn man baut ein 1:100-Modell im Europapark. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, es würde mich nicht befriedigen, obwohl es billiger und deutlich weniger anstrengend wäre

bearbeitet 14. Juli 2015 von Bluescreen222

[pizzastein]

Das mit den Qualitätsbedürfnissen ist so eine Sache.

Ich mache gerne auch Fotos mit besserer BQ, wenn Du mir sagst, wie das geht bei den Motiven (Vögeln) und dem Abstand (> 50 m), ohne dass ich  mehr als EUR 2500 dafür ausgeben muss.

Und wenn Du dazu keinen Vorschlag hast, dann bitte nicht so herablassend.

 

Von der Qualität her stürzen wir hier im Forum von einem Extrem ins andere - erst die "Schlachten" um die hochauflösende A7rII, Diskussionen um geeignete Objektive, Shuttershock, Qualitätsschwankungen der Objektive. Und nun werde hier Bilder gezeigt, die gerade mal postkartentauglich sind. So unterschiedlich die Ansprüche sind, will ich sie nicht als gut oder schlecht bezeichnen. Der Vogelliebhaber wird froh um kleine verwaschene Bilders ein, auf denen die Art noch erkennbar ist. Mein Qualitätskriterium ist gute Qualität bei größeren Ausbelichtungen, daher könnte ich persönlich mit diesen Fotos nichts anfangen.

Für günstig viel Tele würde ich wohl eine a6000 mit LA-EA4-Adapter und Tamron SP 150-600mm nehmen, entspricht immerhin 900mm an KB und liegt als Gesamtsystem unter 2000€. Ob das sinnvoll ist oder "Teleeffekte" wie Dunst, Luftschlieren etc. einen Strich durch die Rechnung machen, kann ich aber nicht beurteilen.

 

[nightstalker]

Von der Qualität her stürzen wir hier im Forum von einem Extrem ins andere - erst die "Schlachten" um die hochauflösende A7rII, Diskussionen um geeignete Objektive, Shuttershock, Qualitätsschwankungen der Objektive.

 

 

... und vorher die Erkenntnis, dass die 12 MP der A7s doch vollkommen genug sind ... lustigerweise sogar von den gleichen Usern teilweise.

[Atur]

ich verstehe ja, dass die BQ der Fotos oben nicht jedem reicht, mir reicht sie ja eigentlich auch nicht.

Aber ich wohne 10 min von einem ziemlich großen Vogelschutzgebiet (Ismaninger Speichersee) entfernt, das man nur sehr eingeschränkt betreten darf.

Ich möchte dort Fotos machen und suche nach der besten Methode und Ausrüstung dafür.

Die Vögel sitzen halt auf dem See oder auf einer Insel, nur die Gänse sitzen auch mal an Land, die interessanteren Arten immer mitten auf dem See.

So ein Kormoran kommt auch nach 10 h ansitzen nicht auf den Uferdamm, zumal da immer wieder auch Spaziergänger und (Hobby-)Ornithologen rumlaufen.

D.h. den Abstand kann ich kaum verringern.

Am nächsten kommt man den Viechern häufig, wenn sie über einen hinwegfliegen , was aber fototechnisch auch nicht einfach ist.

 

Mir ist ein Foto mit schlechter BQ lieber als gar keins, also schau ich mir auch solche Geräte wie die P 900 an.

Heute habe ich kurz (im Garten) das Sigma 150-600 getestet an Canon APS-C, aber auf den ersten Blick ist die Qualität nicht so viel besser als bei der P900 oder der FZ 1000, dass es sich lohnen würde (wenn man so "cropt", dass sich die Bildausschnitte entsprechen).

Finanziell bin ich bereit, die 1200 für das Sigma auszugeben, aber 10.000 für ein Canon 600/4 (wenns denn sowas gibt), das 15 kg wiegt, sind nicht drin.

 

Ein Spektiv zum Digiscoping habe ich noch nicht versucht. Nur mal bei einem Freund durchgesehen, und das Bild ist schon toll, ganz anders als so ein Kamerabild.

Aber hier wurde allg. von Spektiven abgeraten ...

Also doch wohl Sigma oder P900.

Oder doch einen schönen Bildband kaufen?

Nee nee, dann lieber "Pixelpampe" selber machen.

 

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Bildband kaufen... und beim Vorzeigen der Pixelpampe sagen 'Guck, so hätte es eigentlich werden sollen."

[D700]

Lustig, seit Andreas für die Kollegen von Sony APS-C/KB und Fuji eigene Welten geschaffen hat und die Meisten weg sind, wird hier über P900 gestritten

 

Egal, sinngemäß paßt das natürlich im Thread schon ...

Mein Fazit:

Der kleine Sensor hat wegen des Cropfaktors Vorteile bei viel Tele und der große bei WW- und Normalbrennweiten.

Die Grenze für die Akzeptanz beim Vergleich von BQ zu Cropvorteil liegt sicher bei jedem anders.

Bei dem einen ist halt die unterste akzeptable Grenze die P900 und bei Anderen (wie mir z.B.) ist es eben APS-C.

Solche Diskussionen können daher nie zu einem Konsenz führen ...

bearbeitet 14. Juli 2015 von D700

[pizzastein]

Heute habe ich kurz (im Garten) das Sigma 150-600 getestet an Canon APS-C, aber auf den ersten Blick ist die Qualität nicht so viel besser als bei der P900 oder der FZ 1000, dass es sich lohnen würde (wenn man so "cropt", dass sich die Bildausschnitte entsprechen).

 

Das wunder mich etwas, müssten doch eigentlich nach Crop auf ~1800mm 1/4 der APS-C-Pixel übrig bleiben. Wenn das Objektiv leicht abgeblendet "scharf kann", hätte ich diese Kombination als deutlich überlegen eingschätzt. Von der FZ1000 dürften nur noch 1/16 der Pixel übrig bleiben bei 1600mm. Die P900 bleibt natürlich original, ist aber extrem lichtschwach am langen Ende - wenn nicht die Sonne knallt, dürfte es da doch schnell sehr massiv rauschen bei dem kleinen Sensor.

 

[Atur]

Lustig, seit Andreas für die Kollegen von Sony APS-C/KB und Fuji eigene Welten geschaffen hat und die Meisten weg sind, wird hier über P900 gestritten

 

....

Bei dem einen ist halt die unterste akzeptable Grenze die P900 und bei Anderen (wie mir z.B.) ist es eben APS-C.

Solche Diskussionen können daher nie zu einem Konsenz führen ...

 

Konsens: müssen sie ja auch nicht. Jeder nach seiner facon usw. ...

 

und ich will hier auch nicht dauerhaft den P900-thread installieren.

Mir geht es darum, wie ich die Aufgabe (Vogelfotos aus größerer Entfernung) am besten löse.

Das Gerät, das ich dabei nutze, ist mir völlig egal.

 

Aber gerne Themenwechsel!

Mir geht das Thema selber langsam auf den Keks

[Atur]

Das wunder mich etwas, müssten doch eigentlich nach Crop auf ~1800mm 1/4 der APS-C-Pixel übrig bleiben. Wenn das Objektiv leicht abgeblendet "scharf kann", hätte ich diese Kombination als deutlich überlegen eingschätzt. Von der FZ1000 dürften nur noch 1/16 der Pixel übrig bleiben bei 1600mm. Die P900 bleibt natürlich original, ist aber extrem lichtschwach am langen Ende - wenn nicht die Sonne knallt, dürfte es da doch schnell sehr massiv rauschen bei dem kleinen Sensor.

 

 

ich war auch überrascht. Ich habe aber erstmal nur Offenblende versucht, Licht war eher schwach, und 6,3 mit 600 bzw 960 mm braucht kurze Zeiten.

Vielleicht habe ich auch was falsch gemacht, ich versuchs morgen nochmal.

1/4 von 18 ist aber auch nicht gerade viel.

und der Vergleich sind 2000 mm, nicht 1800.

Das wären dann 4 MP bei der Canon gegen 16 bei der Nikon?

soll da die Canon wirklich noch einen Vorteil haben?

 

[pizzastein]

ich war auch überrascht. Ich habe aber erstmal nur Offenblende versucht, Licht war eher schwach, und 6,3 mit 600 bzw 960 mm braucht kurze Zeiten.

Vielleicht habe ich auch was falsch gemacht, ich versuchs morgen nochmal.

1/4 von 18 ist aber auch nicht gerade viel.

und der Vergleich sind 2000 mm, nicht 1800.

Das wären dann 4 MP bei der Canon gegen 16 bei der Nikon?

soll da die Canon wirklich noch einen Vorteil haben?

 

Ich würd's wohl versuchen mit Blende 8, ISO im Bereich 400/800, eventuell sogar 1600, dann aber auf jeden Fall raw. Nach Möglichkeit Stativ, Einbeinstativ, irgendwo fest auflegen.

Was die MP angeht, hatte ich Sony im Kopf, da wären noch 6MP geblieben. Aber auch, wenn nur 4 "gute" MP bleiben, sollte das für Ausbelichtungen in A4 in guter Qualität reichen. Bei Nikon würde ich nicht mehr in MP denken, alleine wegen Beugungsunschärfe (Offenblende am langen Ende entspricht Blende 36 bei Kleinbild). Und dann kommen mit Sicherheit noch Schwächen der Optik dazu, neben Rauschen des Sensors. Angenommen, du betreibst beide Systeme mit Blende 8 und gleicher Belichtungszeit, brauchst du auch gleiches ISO. Den Minisensor möchte ich lieber nicht mit ISO 800 sehen

Knackpunkt der ganzen Geschichte ist, auch mit 1/4 der genutzten Sensorfläche bei APS-C ist die Sensorfläche immer noch deutlich größer als die des 1/2,3-Sensors in der P900.

[pizzastein]

Nochmal zu Ausschnitten hier... Mir ist noch eingefallen, der Cropfaktor bei Canon APS-C ist doch 1,6, nicht 1,5. Damit werden 600mm KB zu 960mm, und wenn dann nur 1/4 der Sensorfläche genutzt wird, sind's 1920mm mit 4,5MP.

 

Um die Crop-Fähigkeit zu verdeutlichen, die mit guten Objektiven machbar sind: erst ein Bild mit dem KB-Objektiv Sony FE70200/f4 an der APS-C-Kamera a6000, Einstellung 200mm/f5,6. Entspricht also KB 300mm. Um von den 300mm auf 2000mm zu kommen, muss ich die Kantenlänge des Bildes durch (2000mm/300mm)=6,67 teilen, macht statt 6000x4000 Pixel ca. 900x600 Pixel. Das wäre dann das zweite Bild... ooc, mit LR-Optimierung wäre noch was an Schärfe machbar.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Atur]

Nochmal zu Ausschnitten hier... Mir ist noch eingefallen, der Cropfaktor bei Canon APS-C ist doch 1,6, nicht 1,5. Damit werden 600mm KB zu 960mm, und wenn dann nur 1/4 der Sensorfläche genutzt wird, sind's 1920mm mit 4,5MP.

 

Um die Crop-Fähigkeit zu verdeutlichen, die mit guten Objektiven machbar sind: erst ein Bild mit dem KB-Objektiv Sony FE70200/f4 an der APS-C-Kamera a6000, Einstellung 200mm/f5,6. Entspricht also KB 300mm. Um von den 300mm auf 2000mm zu kommen, muss ich die Kantenlänge des Bildes durch (2000mm/300mm)=6,67 teilen, macht statt 6000x4000 Pixel ca. 900x600 Pixel. Das wäre dann das zweite Bild... ooc, mit LR-Optimierung wäre noch was an Schärfe machbar.

 

a6000DSC00162.jpg

 

a6000DSC00162_2m.jpg

 

danke, das ist sehr hilfreich.

Vielleicht liegt die Lösung gar nicht in der langen BW, sondern in der Qualität der Aufnahme, so das man über den crop zum Ergebnis kommt?!

Die Qualität des 2. Bildes ist jedenfalls besser als das, was so ein 1/2,3 Sensor liefert.

Das muss ich austesten. Dann wird es aber wohl eher ein hübsches graues Canon sein müssen, nicht das Sigma ...

 

Wie sieht der Schritt vom 1. zum 2. Bild technisch aus?

Macht Du einfach einen Ausschnitt, oder bereitest Du das Bild noch irgendwie auf?

[pizzastein]

Bild 2 ist einfach nur ein Ausschnitt, durch die geringe Größe hier als 1:1-Crop. Eine ernsthaftere Bearbeitung würde natürlich über LR gehen, vor allem die Schärfeoptimierung, aber auch als Ausschnitt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass das Sigma bei 600mm nicht die Pixelschärfe des FE70200 liefert. Dafür hat es aber eben 600mm statt gerade mal 200mm, wenn es auf Pixelebene etwas weicher wird, nicht so schlimm.

Mag sein, dass die Fokuspräzision und Dunst, Luftschlieren oder so mehr einschränken als das Kamerasystem.

[nightstalker]

Das wunder mich etwas, müssten doch eigentlich nach Crop auf ~1800mm 1/4 der APS-C-Pixel übrig bleiben. Wenn das Objektiv leicht abgeblendet "scharf kann", hätte ich diese Kombination als deutlich überlegen eingschätzt. Von der FZ1000 dürften nur noch 1/16 der Pixel übrig bleiben bei 1600mm. Die P900 bleibt natürlich original, ist aber extrem lichtschwach am langen Ende - wenn nicht die Sonne knallt, dürfte es da doch schnell sehr massiv rauschen bei dem kleinen Sensor.

 

 

bei solchen Brennweiten ist alleine die Luft dazwischen schon so qualitätsmindernd, dass es nahezu egal ist, was da für ein Sensor dahintersteht.

 

Wie man in diversen Netzdiskussionen sieht, ist die P900 durchaus zu ansprechenden Bildern fähig, aber da müssen die Umweltbedingungen passen und der Fotograf muss Übung mit dem Gerät haben ... ich selbst würde damit wahrscheinlich erstmal nichts zustandebekommen, schon wegen den langsamen AF Zeiten ... aber man sieht, dass es geht, also kann man es auch selbst lernen ... mit der Zeit.

 

Ich würde schätzen, dass es für Postkartengrösse auf jeden Fall reichen wird, und wenn das reicht, hat die P900 schon ihren Sinn.