Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[Karen]

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Bin schon erstaunt, wenn so einige keine Unterschiede erkennen können oder wollen.

foxfriedo

.. dass es Unterschiede gibt, habe ich nie bestritten. Das sieht man ja auch an dem Vergleichsfotos von Markus B. ziemlich deutlich und hier wurde ein gutes MFT-Zoom verwendet.

 

Es mag auch sein, dass man bei 45x30 Ausbelichtungen bei jedem MFT-Objektiv den Unterschied sieht, selbst wenn man das Nocticron nimmt. Das weiß ich nicht. Aber hier wurde eines der schwächsten Objektive genommen, die MFT hat und da frage ich mich halt, inwieweit dies auch ein Faktor beim Ergebnis ist.

 

Ich weiß, es gibt einige, die mit dem 12-50 zufrieden sind, aber es gibt doch ziemlich viele, die es nicht sind.

bearbeitet 22. August 2015 von Karen

[foxfriedo]

Ja, widersprechen will und wollte ich Dir kaum.

Deine Frage ist auch berechtigt und interessant.

In Sachen der Qualität ist die Sensorgröße ungeachtet aller interessanten Aspekte und Fragen am wenigsten entscheidend.

Wie Du schon aufzeigst, wird auch die genutzte Optik einen bedeutenden, vermutlich sogar einen erheblicheren Anteil in Sachen Bildwirkung ausmachen.

Was das gute Bild angeht, wird es aber auch nicht die entscheidende Frage sein.

Ich für meinen Teil sehe es so ....

Ist ja aber auch fast egal.

 

LG

 

foxfriedo

[acahaya]

Karen,

ich bn mit meinem eigenen 12-50 durchaus zufrieden, mit Deinem wäre ich es, wenn die Bilder alle so aussehen, ganz sicher nicht. Das Objektiv leidet unter übelster Serienstreuung. Hat man jedoch Glück und erwischt ein Brauchbares und zahlt maximal dem Aufpreis fürs Kit, dann (und nur dann) hat man ein flexibles und vielseitiges Allroundobjektiv. Ansonsten hat man eine Gurke, die keine 10 Euro wert ist und darf sich zu Recht ärgern.

bearbeitet 22. August 2015 von acahaya

[herbert30]

Hatte zwei 12-50er. Beide sichtbar schlechter als das 14-42 und wesentlich schlechter als das Pana Pancake 12-32. Kommt mir nicht mehr ins Haus. Will ich wenig tragen, finde ich das 12-32 von Pana perfekt. Eventuell ergänzt um 1-2 Festbrennweiten (z.B. das 1,7/20, oder das 1,4/25, oder das 1,8/45 oder das 2,8/60 Makro)

[Karen]

Bei günstigstem Licht ist es vielleicht ein wenig besser..

 

Die Bilder sehen so aus:

E-M5, ISO 250, Brennweite 12mm, Blende 9, 1/160s. So schlecht war das Licht nicht, wenn bei bei Blende 9 1/160s gehen. ISO 250 ist ziemlich moderat und bei 12mm und Blende 9 muss von vorne bis unendlich alles scharf ein, ich hatte ja nicht auf die unmittelbare Nähe fokussiert. Die Entfernung betrug vielleicht 10 oder 12 Meter. So bildet kein anderes meiner Objektive ab. Das ist ja kein Shutter Shock, das ist einfach schlecht.

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bearbeitet 22. August 2015 von Karen

[noreflex]

Ich wurde gefragt, ob alle meine Bilder mit der E-M1 und dem 12-50 so aussahen. Antwort: Nein. Es waren auch schärfere Aufnahmen dabei, wobei auch diese hinter dem Kit von Sony lagen. Aber der Unterschied war erst bei 100% und aufmerksamer Suche zu sehen. Daher folgere ich, dass die unscharfe Aufnahme ein Beispiel von Shuttershock war (bei 1/1250s!).

 

Zum Thema Qualität und Auflösung:

 

ich habe aus Spaß im Urlaub mal ein paar Bilder für spätere Panoramen geschossen und in LR6 dann erstellen lassen. Die Funktion erscheint mir idiotensicher und das Ergebnis finde ich erstaunlich. Die damit erzielbare Qualität ist beachtlich! Wenn ich also bestimmte Landschaften in sehr hoher Auflösung benötigen würde, bietet ein Panorama aus Aufnahmen mit einer guten Festbrennweite so viele qualitative Möglichkeiten, dass der "Mehrwert" einer 42MP-Kamera in dieser Hinsicht an Bedeutung verliert.

 

Ich bin ja an sich schon mit meinen 24MP aus der a6000 zufrieden. Aber nach diesen eher spaßigen Versuchen im Urlaub komme ich auf die Idee, mal ein höherwertiges Panorama aus Hochkantaufnahmen einer 35/1,8 bei F5,6 anzufertigen. Damit sollte ich locker 50MP zusammenstellen können. Vielleicht seid Ihr auch schon auf diese Idee gekommen? Ich habe das lange Jahre nicht beachtet, aber nun, da es in LR so gut wie nichts einzustellen gilt, bin ich angefixt. In Autostitch musste man immer mit zig Parametern rumprobieren...

 

Hier mal zwei Beispiele: Ein Bild mit dem 10-18 als Einzelbild (24 MP).

 

Das Bild zeigt bei 10mm (15mm KB) einen Teil eines schönen Platzes in Volterra (Toskana).

 

 

Bild zwei war nun der Versuch, etwas mehr von dem Platz zu zeigen. Mehr WW hatte ich nicht, also 10mm Hochkant gehalten und eine Serie von Aufnahmen (ohne Stativ!) geschossen. In LR einfach alle markiert und zusammengefügt.

 

Ergebnis sind dann 36MP. Können aber bestimmt noch mehr werden, wenn man mehr Bilder verwendet.

 

 

Wenn diese Technik so simpel funktioniert, wie es den Anschein hat, kann man für einige Themen sicherlich die Auflösungsgrenzen nach oben schieben, in dem man etliche Aufnahmen aus einem 16MP-Sensor zu einem Pano verrechnet.

[tgutgu]

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@ noreflex

 

Danke für das Beispiel für die LR 6 Panorama Funktion. Bislang habe ich mich damit noch nicht beschäftigt. Aber die HDR Funktion läuft ähnlich einfach. Es ist ein tolles Konzept durch intelligentes Überlagerung oder Zusammenfügen ein DNG zu erzeugen, dass dann mit den Bordmitteln von LR weiter bearbeitet werden kann. Die Einarbeitung in ein neues Werkzeug mit Parametern, die völlig anders ticken, entfällt dadurch.

[tgutgu]

@ Karen

 

Deine Erfahrungen mit dem O 12-50mm entsprechen meinem (ehemaligen). Unsere Exemplare sind einfach relativ mies und ich vermute hier nicht den Shutter Shock. Ich kenne kaum ein Objektiv, bei dem die Negativerfahrungen derart überwiegen. Olympus hat sich mit diesem Objektiv als Kitzoom für seine ambitionierte OM-D Reihe sicherlich keinen Gefallen getan (viele Reviews basieren ja auch auf den Kits). Jedenfalls sollte dieses Objektiv in Diskussionen über die Aspekte unterschiedlicher Sensorgrößen nicht unbedingt als Basis genommen werden. Wahrscheinlich hat aber jedes System so ein "faules Ei" dabei.

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[meuffel]

Ach ja, das böse, böse 12-50er! ;-)

 

Was hier an negativen Beispielen vom 12-50er gezeigt wurde habe ich so an meinem zum Glück noch nicht beobachtet. Und gegen das 14-42er (das mit der E-PL1 kam) ist das 12-50er ernsthaft ein Traum. Fakt ist aber auch, dass mein 14-45er schärfer und vor allem deutlich kontrastreicher ist. Da es aber nicht abgedichtet ist, hatte ich nach Irland das praktischere 12-50 mitgenommen.

 

Finde jedenfalls die Reaktionen auf meine Eindrücke ziemlich, na ja, interessant. Zumal mein Fazit trotz des 12-50 lautet, dass MFT eigentlich gut genug ist. :-)

 

Ob das 12-40 den Auflösungsunterschied vollständig wett machen würde, würde ich sehr gerne mal ausprobieren.

[meuffel]

@meuffel: Ich würde Deine Erfahrung:

auf das Kit beschränken. Wenn das auch so gemeint war, sind wir einer Meinung!

Sind wir! Was ich verglichen hatte, habe ich geschrieben: Kit gegen Kit :-)

 

Wobei mein 12-50 definitiv nicht so schlecht abbildet, wie Dein Exemplar. Bei mir hat die E-M5 mit 12-50 die Nex6 mit 16-50 ersetzt, weil die Kombi insgesamt für meine Art zu Fotografieren besser passte.

[Viewfinder]

Und ich hatte immer den Eindruck, das Sony E 1650 wäre das meist kritisierte Kit...

(Ich habe nur Erfahrungen mit dem Vorgänger, dem ebenfalls viel bemäkelten 1855, das ich im "normalen" Fotoalltag für gar nicht soooo schlecht halte. Richtig gut, finde ich, ist das FE2870 an der A7...sicher eines der besten Kit-Objektive)

[Viewfinder]

@noreflex

Danke für die Erinnerung an die Stich-Funktion von LR6...das werde ich demnächst auch mal ausprobieren. Dein Beispiel sieht gut aus und ist beachtlich für ein "hand-held"

[noreflex]

@meuffel

 

Ich finde Deinen Ausgangs-Beitrag mit dem Vergleich durchaus auch interessant.  Nur durch das Lesen solcher Erfahrungen kommt man ja als Nicht-Besitzer zu einer ersten Einordnung, was Systeme leisten oder nicht leisten. Diese Berichte kann man durch Testberichte bekannter Portale ergänzen und sich dann selbst durch Ausleihen (habe ich mit der Oly E-M1 gemacht) oder Kauf eine Meinung bilden. 

 

Ich fahre nächstes Jahr im Sommer in die USA und werde dort u.a. ein paar Tage durch die National-Parks der Westküste reisen. Mich beschäftigt daher schon der Gedanke, ob ich meine a6000 um eine Tele-Variante nach oben ergänze (ca. 300-800mm KB). Kandidaten wären Kameras wie die RX10, Fz1000 oder Canons neue G3x.

 

Alternativ reizt mich für die Landschaften auch eine A7x.

 

Daher lese ich interessiert auch die Erfahrungen von Atur, der APS-C Canon gegen z.B. die nikon p900 testet und am Ende die Nikon verwirft. Hätte ich auch erwartet. Die Sony RX10 hatte ich kürzlich mal in der Hand und deren Fotos begeistern mich nicht. Die sind bestimmt in vielerlei Hinsicht sehr gut, hauen mich aber nicht um.

 

Mein aktueller Stand ist daher, dass es sehr viel Geld bedarf, um qualitativ noch eine Scheibe draufzulegen. Ich arbeite mich jetzt noch in HDR, Panorama (beides in LR6) ein und checke mal, wie weit ich die Grenzen der a6000 hinausschieben kann. Meine Hoffnung ist im Moment die, dass ich keine weitere Technik für den Amerika-Trip anschaffe. Aber ich bin da nicht "fixiert". Wenn da etwas Überzeugendes meine Gedanken kreuzt, werfe ich alle alten Gedanken über Bord und mache, was ich für richtig halte.

 

Abbildungsgröße wäre unter diesem Aspekt für mich der geringere Anreiz. Eher beschäftigt mich Reichweite (brauche ich die überhaupt und wenn ja, welche Technik bietet das beste Preis-Leistungs-Gewichts-Paket) und Dynamik/Rauschen (hier ist KB gesetzt). Im Moment steht meine Recherche auf dem Standpunkt: brauche eigentlich nichts mehr. 

 

 

[nightstalker]

Und ich hatte immer den Eindruck, das Sony E 1650 wäre das meist kritisierte Kit...

(Ich habe nur Erfahrungen mit dem Vorgänger, dem ebenfalls viel bemäkelten 1855, das ich im "normalen" Fotoalltag für gar nicht soooo schlecht halte. Richtig gut, finde ich, ist das FE2870 an der A7...sicher eines der besten Kit-Objektive)

 

Ich finde auch das 16-50 nicht schlecht, eigentlich ist es sogar ziemlich gut ... ausser bei 16mm an den Rändern.

 

 

 

Das 18-55 habe (hatte) ich in drei Ausführungen, eines ist grossartig, eins war OK und eins war bei allen Brennweiten matschig und das so schlimm,. dass ich nichtmal einen Vergleich brauchte um mich davon gestört zu fühlen ...

 

 

 

Dafür habe ich ein 12-50 das im mittleren Bereich super ist ... besser als das 14-45 ... im WW gut und im Telebereich aktzeptabel  ... und in allen Bereichen besser als meine beiden 14-42er, die ich hatte.

 

 

Das Ende vom Lied?

 

 

Man kann es nicht sagen und man steckt nicht drin ....

[benmao]

 

 

 

 

eben. wäre nicht jedes andere Ergebnis sehr merkwürdig gewesen?!

Die Physik/Optik muss sich doch irgendwie auswirken.

Das Zitat bezog sich auf 16 vs 24 MP.

Ein Teil des Unterschiedes kommt sicher von der Auflösung, so sind optimale Bilder (kleine ISO, gute Lichtverhältnisse) bei mir auch im Vergleich APS-C 24 MP (A6000) vs APS-C 16 MP (NEX-3N) an der A6000 mit der höheren Auflösung aber selber Sensorgrösse beim Reinzoomen deutlich detailreicher.

 

Bei dem gezeigten Ausschnitt mit der Statue jedoch rauscht das Bild der A7 jedoch deutlich weniger. Bei gleicher Sensorgrösse würde ich das eher andersrum erwarten. Das ist also wahrscheinlich schon der Effekt der Sensorgrösse.

 

Also ...

 

Vielleicht machen sich auch die gröberen Pixel bei KB bemerkbar.

... wenn damit gemeint ist dass die Pixel mehr Licht einfangen.

 

Mich beschäftigt daher schon der Gedanke, ob ich meine a6000 ...

Alternativ reizt mich für die Landschaften auch eine A7x.

 

Da gibt's irgendwo im Internet Vergleichsbilder (hatte ich in einem anderen Thread mal gepostet) zwischen A7 und A6000 im Yosemite Nationalpark.

 

Bei normalem Licht und mit der normalen A7 wirst Du den Unterschied auch bei Pixelansicht nicht merken. Die bessere Freistellmöglichkeit brauchst Du ja wahrscheinlich für Landschaft auch nicht. In diesem Fall spielt doch die Sensorgrösse keine Rolle.

 

Ich finde auch das 16-50 nicht schlecht, eigentlich ist es sogar ziemlich gut ... ausser bei 16mm an den Rändern.

 

Ich hatte mal Vergleiche gemacht, im der Tat war beim Pixelpeepen (beste ISO, Stativ) im Zentrum die Nex-3N mit der Festbrennweite SEL35F18 selbst bei Offenblende schlechter als die A6000 mit Kit-Objektiv SELP1650. Das lag eindeutig an der Auflösung. Nach Objektivwechsel war der Unterschied etwas größer, aber der Einfluss des Objektives war für mich überraschend gering.

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[acahaya]

@noreflex: das Pano aus Volterra find ich gut, ebenso die Idee, Freihandpanos zur Auflösungserhöhung zu verwenden. Muss das mit LR gleich mal ausprobieren.

Die Qualität wird allerdings noch besser, wenn die Einzelbilder mit einer möglichst wenig verzerrenden (und daher beim Zusammensetzen weniger zu korrigierenden) Brennweite gemacht werden, also ca. 35mm KB.

[Karen]

@noreflex: die Idee gefällt mir. Ich habe noch LR 5, wäre sicher ein Grund sich LR 6 doch zuzulegen.

 

noch zu den Oly-Standardkits: ich habe den Eindruck, bei dem was ich so lese, dass von den einfachen Kitzooms keines so der Bringer ist, während Lumix einige recht gute im Angebot hat: das 14-45mm, das 12-32mm, die ich beide habe. Auch von den neueren 14-42mm habe ich schon gute Besprechungen gelesen und habe vorwiegend den Eindruck, dass die Besitzer zufrieden damit sind.

[wasabi65]

@noreflex: das Pano aus Volterra find ich gut, ebenso die Idee, Freihandpanos zur Auflösungserhöhung zu verwenden. Muss das mit LR gleich mal ausprobieren.

Die Qualität wird allerdings noch besser, wenn die Einzelbilder mit einer möglichst wenig verzerrenden (und daher beim Zusammensetzen weniger zu korrigierenden) Brennweite gemacht werden, also ca. 35mm KB.

Ja, aber...da in LR die RAWs zum Pano verarbeitet werden, kann man die gleichen Objektivkorrekturen vornehmen wie beim Einzelbild. Und zwar nach dem stitchen. Oft lässt das mehr Möglichkeiten als in den anderen Programmen.

[nightstalker]

@noreflex: die Idee gefällt mir. Ich habe noch LR 5, wäre sicher ein Grund sich LR 6 doch zuzulegen.

 

noch zu den Oly-Standardkits: ich habe den Eindruck, bei dem was ich so lese, dass von den einfachen Kitzooms keines so der Bringer ist, während Lumix einige recht gute im Angebot hat: das 14-45mm, das 12-32mm, die ich beide habe. Auch von den neueren 14-42mm habe ich schon gute Besprechungen gelesen und habe vorwiegend den Eindruck, dass die Besitzer zufrieden damit sind.

das 14-42II von Panasonic ist wirklich toll ... das 14-45 zehrt noch vom Anfangsruf (damals waren Kits allgemein eher mies ... das 14-45 hat die Fotowelt damals ziemlich aufgermischt .... heute sind die Kits besser und das 14-45 ist immer noch gut, aber hat durchaus Kollegen auf ähnlicher Höhe bekommen)

[noreflex]

@noreflex: das Pano aus Volterra find ich gut, ebenso die Idee, Freihandpanos zur Auflösungserhöhung zu verwenden. Muss das mit LR gleich mal ausprobieren.

Die Qualität wird allerdings noch besser, wenn die Einzelbilder mit einer möglichst wenig verzerrenden (und daher beim Zusammensetzen weniger zu korrigierenden) Brennweite gemacht werden, also ca. 35mm KB.

Ja, stimmt. Aber der Platz ist so klein, dass man schon mit 15mm KB im hochkant kaum alle Dächer mit in das Bild bekommt.

 

Habe gerade mal gegoogelt. Da war auf Seite 1 kein pano dabei.

 

 

https://www.google.de/search?q=volterra&hl=de-DE&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAgQ_AUoAWoVChMI3-jJ7ta-xwIVR6saCh1MpQ7I&biw=1280&bih=752

 

Das ist in so engen Plätzen schwierig. Hat man vor sich Luft (schloss Schönbrunn z.b.), kann man mit einer abgeblendeten Festbrennweite sicherlich riesige panos erstellen, die auf mehr als 50mp kommen.

bearbeitet 23. August 2015 von noreflex

[Karen]

aber der Einfluss des Objektives war für mich überraschend gering.

...manchmal ist er aber auch überraschend deutlich (Und es kann mir keiner sagen, dass das bei einem Abzug 45x30 keinen Unterschied macht, welches Objektiv verwendet wurde)

 

oben: m.zuiko 12-50mm Crop aus dem unbearbeiteten Jpeg, das Raw habe ich nicht mehr

unten: Pana 35-100mm aus dem unbearbeiteten Raw

Kamera bei beiden E-M5

 

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bearbeitet 23. August 2015 von Karen

[pizzastein]

Ich arbeite mich jetzt noch in HDR, Panorama (beides in LR6) ein und checke mal, wie weit ich die Grenzen der a6000 hinausschieben kann.

 

Wenn es nicht zu extrem wird, finde ich HDR mit der a6000 fast überflüssig. Blauer Himmel bei Mittagssonne und dunkler Waldschatten in einem Bild geht, ohne dass die Tiefen zu rauschig werden:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/91257-beispielbilder-sony-sel-p-16-50mm/?p=1209369

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[max gandhi]

Unterschiedliche Sensorgrößen -  eine interessante Statistik.

Mit welchen Kameras werden am meisten Fotos geschossen? Erstmals wurde ein Fotoreport aus Millionen von Bilderdaten erstellt – sie zeigen, wie die Foto-Schweiz tickt.

http://blog.tagesanzeiger.ch/datenblog/index.php/9895/so-fotografiert-die-schweiz

 

[Markus B.]

CASINO Bern zum Zweiten - hier mit einer Brennweite im mittleren Zoombereich, d.h. 35mm bei der A7II (FE 24-70mm/4.0), und 18mm bei der GH4 (Pana 12-35mm/f2.8).

Beide leicht abgeblendet, das Sony auf 4.5 (wollte eigentlich auf 5.0, wäre fairer gewesen für den Vergleich...), und das Pana auf 4.0.

 

Hier die Ganzaufnahmen:

 

A7II_35-70er_35mm_f 4,5_Ganzaufnahme by [/url], auf Flickr

 

 

GH4_12-35er_18mm_f 4_Ganzaufnahme by , auf Flickr

[Markus B.]

... und hier die Ausschnitte:

 

 

A7II_35-70er_35mm_f4,5_Ausschnitt by [/url], auf Flickr

 

 

GH4_12-35er_18mm_f 4_Ausschnitt by , auf Flickr