FE an APS-C / Lohnen sich Top Linsen wie Basis auch an einer A6000?

[Dinky]

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Hallo,

 

wahrscheinlich werde ich jetzt geprügelt für solch eine Frage, aber irgendwie ist es mir noch immer nicht ganz klar, auch nach vielem lesen in Foren etc.

 

Verstehe schon, dass alle FE Linsen auch an einem APS-C Mount funktionieren. Was ich mich Frage ist, ob diese "speziell für spiegellose Vollformat-Systemkameras von Sony entwickelten" Linsen wirklich optimal für APS-C sind, oder ob ein E Mount nicht doch besser auf den kleineren Sensor "zugeschnitten" ist.

 

Ich würde gerne ein 35 mm (KB) Objektiv an meiner A6000 haben, da gibt es ja u.a. des Sony SEL24f18z welches Top zu sein scheint. Aber dann gibts ja nun auch das Zeiss Batis 2/25. Leidet die Qualität des Batis an einer A6000, also hat sie aufgrund der Berechnung/Auslegung einen Nachteil an meiner Kamera im Gegensatz zum E-Mount Objektiv?

 

Habe kein Altglas, also ist A7 noch kein Muss für mich, aber vielleicht werde ich ja mal wechseln, dann wäre es ja schon toll, wenn ich meine Objektive dann auch mit FF einsetzen könnte.

 

Danke im Voraus für eine kurze Rückmeldung!   

[nightstalker]

wie das Batis ist, kann ich Dir nicht sagen, aber dass 1,8/24 und 1,8/35 verdammt gut sind, das schon.

 

Es gab mal einen Test (den ich natürlich jetzt nicht bei der Hand habe) der zeigte, dass sogar das 1,8/55 an APS nicht gross besser war, als das 1,8/50 für APS ... nur die Ränder waren halt prinzipbedingt schärfer (was bei einer Portraitbrennweite nicht wirklich interessiert)

 

 

Stehst Du wirklich kurz vor einem Wechsel, ist die Anschaffung eines FE Objektivs schon eine Überlegung wert, andererseits könntest Du auch einfach das 24er gebraucht kaufen und bei Bedarf wieder zu annähernd dem gleichen Preis verkaufen, dann hättest Du nichts verloren.

[fourthird]

Genau diese Überlegung habe ich auch hinter mir.

 

Ich habe mich dann entschieden, nicht mehr in APS-C Objektive zu investieren, denn die FE Objektive sind einfach flexibler und die Qualität ist einwandfrei.

 

Auch der Crop-Faktor ist sehr interessant, wenn die Möglichkeit besteht, die Objektive an A7 und a6000 zu nutzen.

[Gast Foto(an)fänger]

Meine Überlegungen gehen in die gleiche Richtig, aber ich hätte am liebsten ein <25mm Loxia.

Die Gerüchte besagen ja auch, dass Zeiss keine weiteren Touit mehr rausbringt. Das mag vielleicht aber auch andere Gründe haben.

Der Trend geht aber mMn merklich zu Vollformat bei E-Mount. Ich lese zumindest nichts anderes mehr.

 

...Ich bilde mir jedenfalls ein, in diesem Brennweitenbereicht keinen Autofokus zu brauchen und da würde das, von dem Abmessungen, kleinere Loxia besser passen ^^

Habe mir Gestern einen Canon Adapter für Altgals bestellt und werde versichen erste Erfahrungen zu sammeln

 

 

 

[Bezier]

Hallo,

 

wahrscheinlich werde ich jetzt geprügelt für solch eine Frage, aber irgendwie ist es mir noch immer nicht ganz klar, auch nach vielem lesen in Foren etc.

[...]

Leidet die Qualität des Batis an einer A6000, also hat sie aufgrund der Berechnung/Auslegung einen Nachteil an meiner Kamera im Gegensatz zum E-Mount Objektiv?

 

Hallo,

 

wahrscheinlich ist Dir das deswegen nicht klar, weil es einfach keine pauschale Antwort gibt.

 

Mit einem KB-Objektiv am APS-C-Sensor machst Du sozusagen eine Ausschnittvergrösserung. Die Auflösung in der Mitte wird durch die Vergrösserung geringer, dafür fallen die fast immer schwächeren Ränder des Objektivs weg. Welcher Effekt überwiegt, und was bei gegebener Sensorauflösung tatsächlich sichtbar wird, hängt vom jeweiligen Objektiv ab.

 

Gruss

Bezier

 

 

[b-toni]

Mit einem KB-Objektiv am APS-C-Sensor machst Du sozusagen eine Ausschnittvergrösserung. Die Auflösung in der Mitte wird durch die Vergrösserung geringer [..]

 

Das stimmt so nicht. Ein KB-Objektiv am APS-C Sensor verhält sich genau gleich, wie ein APS-C Objektiv am APS-C Sensor! Da gibt es keine Vergrößerung wodurch angeblich die Auflösung geringer wird!

 

Was ich damit sagen möchte: Die Auflösung in der Bildmitte bei einem KB-Objektiv und einem (optisch ebenbürtigen) APS-C Objektiv ist genau dieselbe, wenn man beide an einer APS-C Kamera einsetzt.

[fourthird]

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Das stimmt so nicht. Ein KB-Objektiv am APS-C Sensor verhält sich genau gleich, wie ein APS-C Objektiv am APS-C Sensor! Da gibt es keine Vergrößerung wodurch angeblich die Auflösung geringer wird!

 

Was ich damit sagen möchte: Die Auflösung in der Bildmitte bei einem KB-Objektiv und einem (optisch ebenbürtigen) APS-C Objektiv ist genau dieselbe, wenn man beide an einer APS-C Kamera einsetzt.

 

Wahrscheinlich ist diese Beschreibung nicht umfangreich genug.

 

Mit einem KB-Objektiv am APS-C-Sensor machst Du sozusagen eine Ausschnittvergrösserung. Die Auflösung in der Mitte wird durch die Vergrösserung geringer [..]

 

Das ist sicher gemeint:

 

Die Auflösung pro Fläche eines FE-Objektiv an einem APS-C Sensors mit 24 Megapixel ist identisch mit der Auflösung pro Fläche an einem KB-Sensor mit 36 Megapixel.

[nightstalker]

Das stimmt so nicht. Ein KB-Objektiv am APS-C Sensor verhält sich genau gleich, wie ein APS-C Objektiv am APS-C Sensor! Da gibt es keine Vergrößerung wodurch angeblich die Auflösung geringer wird!

 

Was ich damit sagen möchte: Die Auflösung in der Bildmitte bei einem KB-Objektiv und einem (optisch ebenbürtigen) APS-C Objektiv ist genau dieselbe, wenn man beide an einer APS-C Kamera einsetzt.

 

 

optisch gleichwertig an APS oder optisch gleichwertig an dem Format, für das das jeweilige Objektiv gerechnet wurde?

 

 

Ein APS Objektiv ist für höhere Auflösung .. aber einen kleineren Bildkreis gerechnet.

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[fourthird]

optisch gleichwertig an APS oder optisch gleichwertig an dem Format, für das das jeweilige Objektiv gerechnet wurde?

 

 

Ein APS Objektiv ist für höhere Auflösung .. aber einen kleineren Bildkreis gerechnet.

 

Dazu hätte ich gerne MEHR infos.

 

Bildkreis ist simpel, einfach Linsen mit geringerem Durchmesser.

 

Auflösung ist interessant, denn bis zu welcher max. Auflösung sind denn z.B. die Sony/Zeiss APS-C und KB Objektive gerechnet ?

 

Da ich beobachtet habe, dass die FE Objektive einwandfrei an der a6000 funktionieren und auch an der A7r mit 36 Megapix laufen, muss da noch Reserve drin sein.

 

Ist ein Grenzwert bekannt ???

[Bezier]

Was ich damit sagen möchte: Die Auflösung in der Bildmitte bei einem KB-Objektiv und einem (optisch ebenbürtigen) APS-C Objektiv ist genau dieselbe, wenn man beide an einer APS-C Kamera einsetzt.

 

b-toni, das hängt jetzt von der Definition von "optisch gleichwertig" ab. Für mich ist ein Objektiv für Format A einem Objektiv für Format B optisch gleichwertig, wenn es für sein jeweiliges Heimat-Format die gleiche Auflösung erreicht (also die gleiche Anzahl von Linienpaaren pro Bildhöhe).

 

Nimmst Du nun einen Crop aus dem grösseren Format A, hast Du auf jeden Fall weniger Auflösung als bei dem optisch gleichwertigen für das kleinere Format B. Wieviel weniger genau, hängt von der Auflösungsverteilung über den Bildkreis ab. Und ob Du das überhaupt bemerkst, von der Auflösung Deines Sensors. Unter dem Strich kann der Crop daher auch bei optisch gleichwertigen Objektiven (nach meiner Definition) sogar besser sein.

 

Ist Deine Definition von "optisch gleichwertig" hingegen "gleiche Anzahl von Linienpaaren pro Millimeter", sieht das Ganze natürlich anders aus. Allerdings dürftest Du dann auch für noch so viel Geld kein KB-Objektiv finden, das einer simplen Handy-Linse gegenüber optisch gleichwertig ist.

 

Gruss

Bezier

 

bearbeitet 22. Juni 2015 von Bezier

[nightstalker]

Dazu hätte ich gerne MEHR infos.

 

Bildkreis ist simpel, einfach Linsen mit geringerem Durchmesser.

 

Auflösung ist interessant, denn bis zu welcher max. Auflösung sind denn z.B. die Sony/Zeiss APS-C und KB Objektive gerechnet ?

 

Da ich beobachtet habe, dass die FE Objektive einwandfrei an der a6000 funktionieren und auch an der A7r mit 36 Megapix laufen, muss da noch Reserve drin sein.

 

Ist ein Grenzwert bekannt ???

 

 

Nein, aber einen Eindruck kann man bekommen, wenn man die Messungen bei DXO vergleicht, die von FE Objektiven an APS und KB gemacht wurden (auch wenn ich mit den Ergebnissen nicht immer konform gehe )

[vidalber]

Interessante Diskussion. In der Theorie müsste ein für den APS-C Bildkreis gerechnetes Objektiv die selbe Auflösung haben an einem sagen wir 24 MP Sensor haben wie ein für ein gleichwertiges für FF gerechnetes. Sollte es irgendwann ein mFT Sensor mit 24 MP geben, wäre die Auflösung an einer für mFT gerechneten Linse vergleichbar. Als Besitzer einer NEX 7 und A7, beide mit 24 MP, durfte ich das Überprüfen: Sigma 2,8/60 an Nex 7 gegen Zeiss Contax G 2,8/90 an der A7, alle beide meister ihres Faches in Sachen Schärfe bei jeweils optimaler Arbeitsblende. Eins vorweg: es gibt doch Unterschiede, aber messbar sind sie wahrscheinlich nicht, zumindest was die Auflösung betrifft. Das FF Bild hat mehr Mikrokontrast und wirkt knackiger,irgendwie sauberer. Grund: möglicherweise die geringere Pixeldichte bei FF. Der selbe Test mit einem FF Objektiv an beiden Formaten ergab das selbe Ergebnis. Den Test wiederholte ich noch mit dem Zeiss Contax G Planar 2/45, die schärfste Linse aus meinem Stall: auch da das selbe Bild.

Macht man aber den selben Test mit einer schlechteren Linse oder bei einer nicht so optimalen Blende, schneidet APS-C schlechter ab. Mit anderen Worten: in der Bildmitte verzeiht FF mehr. Was den Midrange Bereich und die Ränder betrifft, muss man mehr differenzieren. Klar ist, wenn eine FF Linse außerhalb der Mitte Schwächen hat, werden diese bei APS-C weniger sichbar sein, weil der Sensor nur die erweiterte Bildmitte aufzeichnet. Allerdings kommt es auch bei Spitzen FF Linsen vor, das der Midrangebereich ganz leicht von Bildfelwölbung betroffen ist, und dann können die Ränder des APS-C Auschnittes sogar schlechter sein als die Ränder bei FF.

 

Fazit und im Sinne des Threadstarters: es macht schon Sinn, eine FF Linse an APS-C zu betreiben,vor allem im Hinblick auf einen späteren FF Einstieg, aber eine sehr gute Linse sollte es schon sein und vor allem kein Zoom. Bei Sony könnte ich mit das FE 1,8/55, die zwei Loxias, die Batis 25 und 85 und eventuell noch das 2/28. Das 2,8/35 wäre auch eine Option, falls man ein Exemplar ohne Serienstreuung findet. Es würde mich daher nicht wundern, wenn die Touit-Reihe nicht weitergeführt wird.

 

Was mich betrifft, arbeite ich fast ausschließlich mit FF Linsen parallel an der A7 und der Nex 7 und habe dadurch effektiv mehr Brennweiten zu Verfügung. Angenehmer Nebeneffekt: ich muss nicht mehr so oft einen Objektivwechsel vornehmen.

 

Meine Aussagen über die geringen, aber vorhandenen Unterschiede zw. APS-C Linsen an APS-C und FF-Linsen an FF kann ich jeder Zeit durch Testbilder belegen. Original Raws könnte ich auch zu Verfüngen stellen (über PN)

bearbeitet 22. Juni 2015 von vidalber

[Bezier]

vidalber, Du solltest aber auch bedenken, dass Du Deine Versuche mit verschiedenen Kameras, mit Sensoren unterschiedlicher Technologie, unterschiedlichen Filterstacks, unterschiedlicher Signalverarbeitung und wahrscheinlich auch (trotz vermutlich identischem RAW- Konverter) unterschiedlicher Entwicklung machst. Das heißt: Die von Dir beobachtete andere Bildwirkung kann auch ganz andere Ursachen als Objektiv oder Sensorgröße haben.

 

Gruß

Bezier

[vidalber]

vidalber, Du solltest aber auch bedenken, dass Du Deine Versuche mit verschiedenen Kameras, mit Sensoren unterschiedlicher Technologie, unterschiedlichen Filterstacks, unterschiedlicher Signalverarbeitung und wahrscheinlich auch (trotz vermutlich identischem RAW- Konverter) unterschiedlicher Entwicklung machst. Das heißt: Die von Dir beobachtete andere Bildwirkung kann auch ganz andere Ursachen als Objektiv oder Sensorgröße haben.

 

Gruß

Bezier

Im Prinzip hast du recht, da sollte man schon vorsichtig sein, aber:

 

-technologisch ist der Sensor der Nex 7 nur in der Farbgebung in den Ecken (die berühmten Lilaecken) anders als der modernere der A 6000. Habe beide verglichen: gleicher Schärfeeindruck ...bis in die Ecken selbst bei zickigen RF WW

 

-Filterstack: bei den zum Vergleich herangezogenen Brennweiten absolut unkritisch

 

-Raw-Konverter: absolut identische Entwicklungen/Einstellungen

 

Und noch einmal: die von mir festgestellten Unterschiede sind minimal und sind nur in der 100 % Ansicht feststellbar, spielen also in der Praxis keine Rolle. Müsste ich mich für ein Format entscheiden, würde ich jetzt APS-C wählen. Nun habe ich die Vorteile der zwei Format Lösung entdeckt und bleibt erstmal dabei.

[benmao]

Die Auflösung pro Fläche eines FE-Objektiv an einem APS-C Sensors mit 24 Megapixel ist identisch mit der Auflösung pro Fläche an einem KB-Sensor mit 36 Megapixel.

 

Nein, ein KB-Sensor hat 1,5x1,5fache Fläche, also 2,25fach: 24 MP APS-C <-> 54 MP KB.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[fourthird]

Nein, ein KB-Sensor hat 1,5x1,5fache Fläche, also 2,25fach: 24 MP APS-C <-> 54 MP KB.

 

Stimmt, sorry und danke für die Berichtigung.

[benmao]

Verstehe schon, dass alle FE Linsen auch an einem APS-C Mount funktionieren. Was ich mich Frage ist, ob diese "speziell für spiegellose Vollformat-Systemkameras von Sony entwickelten" Linsen wirklich optimal für APS-C sind, oder ob ein E Mount nicht doch besser auf den kleineren Sensor "zugeschnitten" ist.

 

 

Ich habe mal das E-Mount SEL35F18 und die beiden FE-Mount Zeiss 35F1.4 und 35 F2.8 auf dxomark verglichen:

Alle 3 kommen mit den aktuellen Sony APS-C-Kameras auf 11 bis 12 MPixel. (Ich habe allerdings keine MTF-Kurven gesehen, weiss also nicht ob sich die Verteilung der Auflösung zum Rand hin stark unterscheidet).

 

An der A7R liefern die beiden FE-Objektive aber 23 bis 24 MPix (was fast dem Flächenfaktor 2,25 entspricht).

bearbeitet 23. Juni 2015 von benmao

[vidalber]

Also der Vergleich 24 APS-C vs 36 MP hinkt natürlich. Da Einer meine Testbilder haben wollte hier ein kleiner Eindruck:

 

Crop 100 % (etwa 1000 Px Kantenlänge) von einem 6000 Px Bild (24 MP). Testtafel etwa 2m breit, Bilder aus etwa 4m mit Blitz geschossen. Alles absolut gleich im Rawkonverter von CS3 entwickelt, anschließend JPG

 

a Nex 7 Sigma 2,8/60 Bl.4

b A7 Zeiss G Sonnar 2,8/90 Bl.5,6

c Nex7 Zeiss G Sonnar 2,8/90 Bl. 5,6

 

Urteilt selbst, bedenkt dabei, dass das volle Bild für einen A1 Druck locker reichen würde

[vidalber]

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[vidalber]

Jetzt kommt c

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[benmao]

a Nex 7 Sigma 2,8/60 Bl.4

b A7 Zeiss G Sonnar 2,8/90 Bl.5,6

c Nex7 Zeiss G Sonnar 2,8/90 Bl. 5,6

 

Urteilt selbst, bedenkt dabei, dass das volle Bild für einen A1 Druck locker reichen würde

 

Hast Du die Bilder nicht verwechselt?  

 

Ich finde a) am deutlich besten. Wie kann das sein? Was kostet Kamera und Objektiv bei a) und bei b )?

bearbeitet 23. Juni 2015 von benmao

[vidalber]

Hast Du die Bilder nicht verwechselt?  

 

Ich finde a) am deutlich besten. Wie kann das sein? Was kostet Kamera und Objektiv bei a) und bei b )?

Jein, aber a) ist unten und b)oben. Klick einfach auf das Bild, dann kommen die

100 % Sicht und die Aufnahmedaten. Ja, es gibt einen Unterschied, den habe ich weiter oben schon beschrieben. Bedenke aber, dass man bei 24 MP locker A1 drucken könnte.

 

Zu den Preisen: 24 MP bei der A 6000 + Sigma 2,8/60 unter 700 €

24 MP bei der A7 + Contax G 2,8/90 gebraucht etwa 1200 €

 

Der größte Unterschied ist aber Gewicht und Größe ...

bearbeitet 23. Juni 2015 von vidalber

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Jein, aber a) ist unten und b)oben. Klick einfach auf das Bild, dann kommen die

100 % Sicht und die Aufnahmedaten. Ja, es gibt einen Unterschied, den habe ich weiter oben schon beschrieben. Bedenke aber, dass man bei 24 MP locker A1 drucken könnte.

 

Zu den Preisen: 24 MP bei der A 6000 + Sigma 2,8/60 unter 700 €

24 MP bei der A7 + Contax G 2,8/90 gebraucht etwa 1200 €

 

Der größte Unterschied ist aber Gewicht und Größe ...

 

und das fehlen von AF und Exifübertragung.

 

Wir vergleichen eine Murksadapterlösung (ein Adapter, der Fokussierung für ein Objektiv bringt, das nie für manuelle Fokussierung vorgesehen war ... was trotzdem erstaunlich gut funktioniert) mit einer passenden Kopplung eines modernen Objektivs.

 

In wieviel Situationen wird der manuelle AF nicht so genau sitzen, wie der AF mit dem Sigma? Bei Portraits, wenn die Person nicht ganz still hält, ist der Ausschuss deutlich höher als mit AF, vor allem kann man sich nicht immer auf die Bildgestaltung konzentrieren, weil man ja versuchen muss, das Auge im Fokus zu halten. (gut, vielleicht macht Ihr ja nur Bilder von braven und geduldigen Menschen oder seid im manuellen fokussieren einfach besser als ich)

 

Ich würde die Kombination mit einem AF Objektiv vorschlagen, bzw den Einsatz eines LAEA4 ... billig mit sehr hoher Qualität, auch im Portraitbereich, bietet sich ein Tamron 2,5 oder 2,8/90 an. Damit kommt man immer noch billig weg, hat aber ein vollständig funktionsfähiges Objektiv.

[vidalber]

und das fehlen von AF und Exifübertragung.

 

Wir vergleichen eine Murksadapterlösung (ein Adapter, der Fokussierung für ein Objektiv bringt, das nie für manuelle Fokussierung vorgesehen war ... was trotzdem erstaunlich gut funktioniert) mit einer passenden Kopplung eines modernen Objektivs.

 

In wieviel Situationen wird der manuelle AF nicht so genau sitzen, wie der AF mit dem Sigma? Bei Portraits, wenn die Person nicht ganz still hält, ist der Ausschuss deutlich höher als mit AF, vor allem kann man sich nicht immer auf die Bildgestaltung konzentrieren, weil man ja versuchen muss, das Auge im Fokus zu halten. (gut, vielleicht macht Ihr ja nur Bilder von braven und geduldigen Menschen oder seid im manuellen fokussieren einfach besser als ich)

 

Ich würde die Kombination mit einem AF Objektiv vorschlagen, bzw den Einsatz eines LAEA4 ... billig mit sehr hoher Qualität, auch im Portraitbereich, bietet sich ein Tamron 2,5 oder 2,8/90 an. Damit kommt man immer noch billig weg, hat aber ein vollständig funktionsfähiges Objektiv.

Da betrittst du aber ein ganz anderes Feld: AF gegen MF. Die Vor-und Nachteile sind bekannt und vor allem von der Person hinter der Cam abhängig ... insb. von seiner Technik: welcher AF Modus wird angewandt, wird bei MF Fokuspeaking oder Lupe genommen? ..etc.. Hier ging es um den Einfluss der Sensorgröße auf die Auflösung und den Schärfeeindruck bei gleicher Pixelzahl, und das bei für das jeweilige Format gerechneten Objektive, obendrein ziemlich die schärfsten ihrer Gattung. Dass die Vergleichsbilder richtig fokusiert und nicht verwackelt sind, davon darfst du ja ausgehen.

[Dinky]

Vielen Dank erstmal, Eure Antworten haben mir sehr geholfen.

Werde meine Wahl nun eher von Gewicht / Preis / Qualität abhängig machen und jetzt nicht mehr ausschließlich auf E Objektive, sondern auch auf FE schauen.

 

Plane aber noch bis zur Vorstellung der A7000   zu warten, vielleicht gibt es ja da auch neue Objektive. Das Batis werde ich mir nicht holen, dann doch zu teuer und groß, aber wenn nix neues kommt wird's wohl ein Sel24f18z werden.