Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[m.c.]

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Ich habe in diesem Forum erst einen Troll identifiziert und der diskutiert hier (in diesem thread) nicht mit (Diskussion = mindestens bilaterale Kommunikation).

 

 

Das Wortspiel toll - troll ist gelungen. 

[nightstalker]

So ganz kann ich dir nicht folgen,

mein beispiebild braucht eine 500tel. Wie kommst du jetzt auf 1/250tel?

Du willst 14 mal ausloesen, das zusammenrechnen, um die schaerfe zu verbessern? (wie man das heute von hand und natuerlich viel langsamer macht / stacking)

Habe ich das richtig verstanden?

 

Wie willst du das durch "14 pixel breites" auslesen "gleichzeitig" erzeugen?

Da musst du mir mal ein bild malen.

 

willy

 

Ps. Die aufloesungsverbesserung durch sensorshift ist nur zusaetzlich und schafft nochmals probleme 1/500tel einzuhalten. Ich hoerte das sei die zukunft im halbformat.   (ist jedoch ein nebenthema)

 

nein, die Schärfe ist gut genug ... ich fabuliere über die Möglichkeit über viele verschiedene Belichtungen Dynamik und ISO Tauglichkeit zu verbessern (lies mal über die historische DSLR Fuji S5Pro nach ... so ähnlich soll das gehen, nur halt mit den Möglichkeiten eines Global Shutter und Einzelpixelansteuerung)

 

Ansonsten kann ich glaub ich in Worten nicht mehr erklären, einfach nochmal lesen, dann wird es klar.

 

Was willst Du nur immer mit Sensorshift?  Du bekommst genug Probleme ein scharfes Bild zu bekommen, das 16MP abdeckt, da geht am Eisbach sicher nicht mehr (abgesehen davon, dass ich immer noch daran zweifle, dass das einen Sinn macht ... )

 

 

 

Ich versuch noch eine Zeichnung:

 

 

 

 

__________________________________________________________

1

2

3

4

5

6

X

___________________________________________________________

 

 

jede Zahl symbolisiert eine Pixelzeile, die ausgelesen wird, dann rückt das Ganze ein Pixel vor und sie werden nochmal belichtet und ausgelesen ... aber mit einer Belichtung die variiert.

 

 

Als Zukunftsforscher muss man schon mal ein wenig aus den eingefahrenen Pfaden schauen können ... also erklär mir nicht, dass das nicht geht

 

 

Woher die 1/250 kommt?

 

Na, das ist die echte Belichtungszeit Deiner Kamera (vielleicht auch nur 1/200) damit musst Du die Idee vergleichen ... die ergibt ja auch scharfe Bilder, wenn Du 1/500 oder 1/1000 einstellst.

 

14 war nur eine Zahl, genauso könnte man 3 nehmen oder 2 oder einfach nur einen Auslesevorgang, ein relativ einfaches Motiv wie diese Eisbachbilder stellt einen aktuellen Sensor nicht vor Probleme, das macht zur Not auch in JPG. (mit den Dynamiktricks der Hersteller und den aktuellen Sensoren)

 

Die Beispiele von Acahya waren sogar mit einem total veralteten Sensor von 2009, der für seinen geringen Dynamikumfang berüchtigt war, wenn man schon damit sowas hinbekommt, ist es echt kein Anspruch.

 

 

 

 

Du willst die Grenzen eines kleinen Sensors auslooten?

 

kein Problem:

 

 

hier sind sie

 

Original ooc JPG

 

 ... einerseits interessant, was man noch alles sehen kann, andererseits ist das Ergebnis für eine weitere Anwendung unbrauchbar:

 

bearbeitet 10. Juni 2015 von nightstalker

[m.c.]

Der Reiz dieses Thread besteht aber doch mittlerweile darin, dass alle thematischen Grenzen überschritten werden  

 

Jegliche Gliederung birgt die Gefahr, dass man dieses wunderbare Gebilde menschlicher Kreativität  möglicherweise abwürgt  

 

Hans

 

 

Ich ziehe dann mal meinen Vorschlag zurück, wenn auch primär deshalb, weil ich sonst ein Bandbreitenproblem befürchte. Der Virus verbreitet sich bei Aufteilung auf n threads mit Faktor n hoch n.

[Puenktchen]

@nightstalker: Ah jetzt weiss ich immerhin du willst kein schaerfe stacking machen sondern ein rauschstacking, dann sind wir doch schonmal weiter... 

 

 

Jetzt bin ich zwar schlauer, aber mein grundproblem bleibt:

"dann rückt das Ganze ein Pixel vor und sie werden nochmal belichtet und ausgelesen"

 

Wie soll das in einer gegeben zeit (am bach) so schnell gehen das jedes pixel immernoch licht bekommt, auch wenn es jetzt nicht mehr 14 belichtungen sind sondern 3.

Ich stelle es mir grade bischen wie HDR vor....

 

Prinzipiell bin ich aufgeschlossen, alles wird besser, also auch die belichtugngszeit und wenn man das bild 3 mal machen kann (HDR maessig) dann hat man mehr dynamik, leuchtet ein. Gute idee! (und nicht ganz neu, oder?)

 

willy

 

 

[Puenktchen]

@nightstalker: und spiel die eisbachproblematik nicht so runter,

es sind wirklich hohe anforderungen bei strahlendem sonnenlicht hast du unter den baeumen starke schatten (nauterlich nur punktuell) und gleichzeitig sind die motive schnell. Eine wenigstens mittlere blende empfiehlt sich ebenso, das ist durchaus eine anforderung fuer leute wie mich.

 

w

 

 

Edit: in deinem bild mit dem running sushi steht nur das wort "running", aber eigentlich bewegt sich nix, das war dein glueck. 

bearbeitet 10. Juni 2015 von Puenktchen

[nightstalker]

@nightstalker: Ah jetzt weiss ich immerhin du willst kein schaerfe stacking machen sondern ein rauschstacking, dann sind wir doch schonmal weiter... 

 

 

Jetzt bin ich zwar schlauer, aber mein grundproblem bleibt:

"dann rückt das Ganze ein Pixel vor und sie werden nochmal belichtet und ausgelesen"

 

Wie soll das in einer gegeben zeit (am bach) so schnell gehen das jedes pixel immernoch licht bekommt, auch wenn es jetzt nicht mehr 14 belichtungen sind sondern 3.

Ich stelle es mir grade bischen wie HDR vor....

 

Prinzipiell bin ich aufgeschlossen, alles wird besser, also auch die belichtugngszeit und wenn man das bild 3 mal machen kann (HDR maessig) dann hat man mehr dynamik, leuchtet ein. Gute idee! (und nicht ganz neu, oder?)

 

willy

 

der Trick ist, dass man a) den Dynamikbereich extrem erweitert, höhere Empfindlichkeiten nutzen kann .... da man dann sehr kurz belichten kann, gehen die Belichtungen sehr schnell (zB 5x 1/10000?.... da die Situation nicht extrem ist, reichen auch ein bis drei Belichtungen (je nachdem ... das kann der Bildprozessor ja ad hoc entscheiden.)

 

Die Idee ist wie gesagt grundsätzlich in der S5Pro verwirklicht ... und die ist tatsächlich schon relativ alt ... was neu ist, ist die Nutzung von Global Shutter und Einzelpixelansteuerung.

 

 

Die Technik kann man auch nutzen um superschnell den Fokus zu verstellen und während dem Durchlauf Bilder zu belichten ... vielleicht Videoartig ... dann kann man daraus mehr oder auch weniger Schärfentiefe errechnen .... dadurch ist die Grösse des Sensors nicht mehr wichtig für die Schärfentiefe.

 

 

 

 

 

Ich versuche nur zu zeigen, dass hier für einen Zukunftsthread eindeutig zu sehr in ausgetretenen Bahnen gedacht wird   nicht APS oder mFT werden ein Ende finden, sondern die gesamte Wechselobjektivfotografie incl, der bekannten Sensoren.

 

Denk mal an die CD Player in den 80ern ... zuerst waren da die Phillips, die 14 ausgelesen haben, dann kamen die 16 bit der Japander, dann 14 bit 4x Oversampling und 16 Bit zweifach Oversampling .. dann 16 Bit 4x Oversampling .... und als jeder sich fragte, wie es weitergehen würde, kam 1 Bit 793x Oversampling wo nur noch die Signaländerung ermittelt wurde.

 

(technisch ist das alles wohl etwas komplexer, aber so wurde das damals publiziet und beworben ...)

 

 

Immer wenn man denkt, es ist alles klar, der Weg ist vorgezeichnet und man kann einschätzen, was in Zukunft kommen muss ... dann geht einer her und macht was anderes.

 

Getreu dem Motto von meinem Chef:

 

"alle sagten, es ginge nicht, dann kam einer, der wusste das nicht und machte es einfach"

 

 

 

[nightstalker]

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@nightstalker: und spiel die eisbachproblematik nicht so runter,

es sind wirklich hohe anforderungen bei strahlendem sonnenlicht hast du unter den baeumen starke schatten (nauterlich nur punktuell) und gleichzeitig sind die motive schnell. Eine wenigstens mittlere blende empfiehlt sich ebenso, das ist durchaus eine anforderung fuer leute wie mich.

 

w

 

 

Edit: in deinem bild mit dem running sushi steht nur das wort "running", aber eigentlich bewegt sich nix, das war dein glueck. 

 

Es ist eine einfache Sonne und Schattensituation ... ein bisschen verschärft durch das Weiss der Gischt und der Bretter, aber sonst ist es einfach nur der übliche Kontrast, den man zB auch bei einer Hochzeit bewältigen muss, wenn das Paar im Park unter Bäumen posieren will. (OK, da hätte ich Aufheller und Blitz dabei ) ...oder aus der Kirche tritt.

 

Die mittlere Blende kannst Du bei mFT um zwei Blendenstufen weiter aufmachen, gibt die gleiche Schärfentiefe (zB F5,6 KB -> F2,8 mFT) und bei 2,8 sind auch die Objektive problemlos knackig.

 

In meinem Bild wäre Bewegung übrigens kein Problem, ich habe schliesslich mit

 

• ƒ/1.8
• 17.0 mm
• 1/800
• 200

belichtet ... bei 1/800 sollte keine grosse Gefahr bestehen, dass da was wegrennt.

 

Wie gesagt das war ein absichtlich grausamer Test, weil ich die Kamera neu hatte und wissen wollte wo die Grenze ist .... nun weiss ich es

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

Es ist eine einfache Sonne und Schattensituation ... ein bisschen verschärft durch das Weiss der Gischt und der Bretter, aber sonst ist es einfach nur der übliche Kontrast, den man zB auch bei einer Hochzeit bewältigen muss, wenn das Paar im Park unter Bäumen posieren will. (OK, da hätte ich Aufheller und Blitz dabei ) ...oder aus der Kirche tritt.

 

[...]

 

Zum einen scheitere ich an "normalen" sonne/schatten situationen regelaemassig, zum anderen posiert ein surfer nicht, der ist schnell.

 

Im uebrigen verstehe ich was du meinst, besonders das es, in der tat, ganz andere entwicklungen noch geben koennte.

Wir zukunftsforscher haben es nicht leicht     

 

 

willy

bearbeitet 10. Juni 2015 von Puenktchen

[nightstalker]

 

zum anderen posiert ein surfer nicht, der ist schnell.

 

 

es ist vollkommen irrelevant, ob der Surfer da posiert, oder zufällig rumkurvt ... Licht mit Schatten ist immer gleich unangenehm. Heute aber schon bewältigbar.

[Puenktchen]

es ist vollkommen irrelevant, ob der Surfer da posiert, oder zufällig rumkurvt ... Licht mit Schatten ist immer gleich unangenehm. Heute aber schon bewältigbar.

Mir ging es darum das er gleichzeitig schnell ist,

das verhindert zum beispiel eine HDR aufnahme, macht also schon was aus im vergleich zu deinem posieren bei der hochzeit.

(genau wie ich ihn schlecht bitten kann einen reflektor zu halten)

 

w

[acahaya]

ist jetzt OT aber Willy, wenn Du das nächste mal am Eisbach bist, frag die Jungs und Mädels einfach ob fotografieren OK ist (mach ich immer, bisher hat noch keiner Nein gesagt), geh nicht grade Mittags und probiers mal von der Mauer im Bach bzw. zwischen Ufer und Mauer im Bach stehend.

Wenn Du die einzelnen Surfer ein paar mal beobachtest hast, wirst Du feststellen, dass die wirklich Guten fast alle bestimmte Abläufe üben, d.h. du hast Sprünge, 360ties etc. immer etwa zur selben Zeit und etwa an der selben Stelle. Wenn Du das weisst, musst Du nicht mehr nur dem Surfer hin und her folgen, sondern kannst die Belichtung auf diese Stelle justieren und ggf. sogar mit manuellem Fokus vorfokussieren. (Du machst das ja sowieso). Dann nur noch warten, bis das Manöver passiert und abdrücken.

Was auch hilft ist ein Systemblitz, oben auf der Kamera, zum Aufhellen des Surfers. Dann kann man zwecks dynamikumfangsprengender weisser Gischt generell ein wenig unterbelichten und das Gesicht trotzdem erkennen. Ansonsten muss man den RAW Spielraum der eigenen Kamera kennen (x Blenden in den Öichtern und Y Blenden in den Schatten) und so belichten, dass man aus dem RAW noch möglichst viel rausholen kann.

[Puenktchen]

ist jetzt OT aber Willy, wenn Du das nächste mal am Eisbach bist, frag die Jungs und Mädels einfach ob fotografieren OK ist (mach ich immer, bisher hat noch keiner Nein gesagt), geh nicht grade Mittags und probiers mal von der Mauer im Bach bzw. zwischen Ufer und Mauer im Bach stehend.

Wenn Du die einzelnen Surfer ein paar mal beobachtest hast, wirst Du feststellen, dass die wirklich Guten fast alle bestimmte Abläufe üben, d.h. du hast Sprünge, 360ties etc. immer etwa zur selben Zeit und etwa an der selben Stelle. Wenn Du das weisst, musst Du nicht mehr nur dem Surfer hin und her folgen, sondern kannst die Belichtung auf diese Stelle justieren und ggf. sogar mit manuellem Fokus vorfokussieren. (Du machst das ja sowieso). Dann nur noch warten, bis das Manöver passiert und abdrücken.

Was auch hilft ist ein Systemblitz, oben auf der Kamera, zum Aufhellen des Surfers. Dann kann man zwecks dynamikumfangsprengender weisser Gischt generell ein wenig unterbelichten und das Gesicht trotzdem erkennen. Ansonsten muss man den RAW Spielraum der eigenen Kamera kennen (x Blenden in den Öichtern und Y Blenden in den Schatten) und so belichten, dass man aus dem RAW noch möglichst viel rausholen kann.

 

Danke fuer die tips,

ich habe halt nicht gefragt wegen dem knipsen, andere haben es auch gemacht, also habe ich mich einfach mal eingereiht. Jetzt trau ich mich nicht so recht mit dem oeffentlichem praesentieren. 

Ansich ne super sache diese zwei stellen, man kommt nah ran und es ist viel action, vom surfer bis zum spritzenden wasser das man "einfrieren" kann. Heisst ja nicht umsonst eisbach.

Meine kamera ist zwar nicht die schnellste, aber "dauerfeuer" kann sie schon fuer ne reihe von bildern. Vorher manuell scharf gestellt, sowieso blende 8 und dann passt das schon. (auch wenn die meisten bilder natuerlich nichts werden, es reichen ja ein paar)

 

Ich bin sehr selten in muenchen, wenn ich da mal wieder sein sollte nehme ich mir nochmal etwas zeit...

 

willy

bearbeitet 10. Juni 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

Der zukunft wieder ein stueck naeher EVF/KB 42MP  (und nicht nur das)

bearbeitet 10. Juni 2015 von Puenktchen

[pizzastein]

Zum einen scheitere ich an "normalen" sonne/schatten situationen regelaemassig, zum anderen posiert ein surfer nicht, der ist schnell.

 

Die A7-Serie kann doch fast HDR mit einer Aufnahme. Entweder in der Kamera einstellen: unterbelichten + starke Tiefenaufhellung oder aber einfach nur unterbelichten und nacher in LR die Tiefen hochziehen (+ je nach Bedarf Belichtung hochziehen und Lichter runter regeln). Wenn du mit iso 100 aufnimmst, kannst du locker 3-4 EV in LR aufhellen.

 

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[Puenktchen]

Die A7-Serie kann doch fast HDR mit einer Aufnahme. Entweder in der Kamera einstellen: unterbelichten + starke Tiefenaufhellung oder aber einfach nur unterbelichten und nacher in LR die Tiefen hochziehen (+ je nach Bedarf Belichtung hochziehen und Lichter runter regeln). Wenn du mit iso 100 aufnimmst, kannst du locker 3-4 EV in LR aufhellen.

 

 

Klar die sony chips (und deswegen auch nikon) sind bei der dynamik weit vorne.

Unbesiegbar sind sie jedoch nicht, irgendwann faengt beim tiefen aufhellen schon das rauschen an. 

 

Ich glaube wir sind grob bei der dynamik des guten alten kleinbildfilms -, klasse fuer mich, aber ich erinnere mich das man "damals" starke kontraste auch schon vermeiden musste. Ohne den tollen chip koennte ich bestimmt garnicht fotografieren.

 

willy

[nightstalker]

Klar die sony chips (und deswegen auch nikon) sind bei der dynamik weit vorne.

Unbesiegbar sind sie jedoch nicht, irgendwann faengt beim tiefen aufhellen schon das rauschen an. 

 

Ich glaube wir sind grob bei der dynamik des guten alten kleinbildfilms -, klasse fuer mich, aber ich erinnere mich das man "damals" starke kontraste auch schon vermeiden musste. Ohne den tollen chip koennte ich bestimmt garnicht fotografieren.

 

willy

ich glaube wir sind weit über der Dynamik der alten Diafilme und auch ein Stück besser als beim Negativ, wobei der Film sanfter "ausrollt" an den Enden, während ein Sensor hart übergeht zwischen "noch Zeichnung" und "ausgebrannt" 

[Puenktchen]

ich glaube wir sind weit über der Dynamik der alten Diafilme und auch ein Stück besser als beim Negativ, wobei der Film sanfter "ausrollt" an den Enden, während ein Sensor hart übergeht zwischen "noch Zeichnung" und "ausgebrannt" 

 

Ein (kleines) stueck besser kann sein, bei neuen guten kameras.

Da gabs doch tabellen bei DXO, oder so. *reim*

Bin zu muede zum suchen jetzt...

 

w

 

Edit: entscheidend ist aber viel mehr das der KB film auch schon viel zu wenig dynamik hatte und der der fotograf daher kopfschmerzen.

bearbeitet 10. Juni 2015 von Puenktchen

[pizzastein]

Klar die sony chips (und deswegen auch nikon) sind bei der dynamik weit vorne.

Unbesiegbar sind sie jedoch nicht, irgendwann faengt beim tiefen aufhellen schon das rauschen an. 

 

Ich glaube wir sind grob bei der dynamik des guten alten kleinbildfilms -, klasse fuer mich, aber ich erinnere mich das man "damals" starke kontraste auch schon vermeiden musste. Ohne den tollen chip koennte ich bestimmt garnicht fotografieren.

 

willy

 

Besser geht natürlich immer. Aber hast du die A7x mal augereizt, was die bei iso100-Aufnahmen kann? Wenn man iso 1600 noch als ok empfindet, kann man, wie schon erwähnt, die Tiefen um +4EV nach oben ziehen, das ist doch enorm. Mit früheren Digicams hätte man da eine Belichtungsserie mit 0EV und +-2EV gebraucht.

 

[nightstalker]

Besser geht natürlich immer. Aber hast du die A7x mal augereizt, was die bei iso100-Aufnahmen kann? Wenn man iso 1600 noch als ok empfindet, kann man, wie schon erwähnt, die Tiefen um +4EV nach oben ziehen, das ist doch enorm. Mit früheren Digicams hätte man da eine Belichtungsserie mit 0EV und +-2EV gebraucht.

 

 

und wenn man mit 3200 noch leben kann (ich meine, das sind ISO 800 bei einer mFT ... ) dann kann man sogar 5 Blenden hochziehen.... oder auch 6 ... weil ja nur die Tiefen hochgezogen werden und man da einfach selektiv entrauschen kann. Das fällt nicht gross auf, weil man im Rest des Bildes noch genug knackscharfe Details hat.

[Horstl]

Denk mal an die CD Player in den 80ern ... zuerst waren da die Phillips, die 14 ausgelesen haben, dann kamen die 16 bit der Japander, dann 14 bit 4x Oversampling und 16 Bit zweifach Oversampling .. dann 16 Bit 4x Oversampling .... und als jeder sich fragte, wie es weitergehen würde, kam 1 Bit 793x Oversampling wo nur noch die Signaländerung ermittelt wurde.

 

...und dann kam die Frage : "Was ist ein CD-Player, wozu braucht man den?"

 

LG Horstl

[Horstl]

Die Idee ist wie gesagt grundsätzlich in der S5Pro verwirklicht ... und die ist tatsächlich schon relativ alt ... was neu ist, ist die Nutzung von Global Shutter und Einzelpixelansteuerung...

 

 

Die Entwicklungen gehen tatsächlich in diese Richtung. Gestackte Sensoren mit extrem schneller Auslesung werden womöglich schon bald serienreif sein. Von Canon, Sony, Pansonic, ja sogar von Olympus. http://image-sensors-world.blogspot.co.at/2015/04/vlsi-symposim-preview.html

Die Image-sensor-world ist übrigens eine gute Seite für Technik-Interessierte.

 

LG Horstl

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[pizzastein]

...und dann kam die Frage : "Was ist ein CD-Player, wozu braucht man den?"

 

LG Horstl

Die Schallplatte hat sowieso den schöneren Klang

[Bluescreen222]

Die Schallplatte hat sowieso den schöneren Klang

Ja.

[nightstalker]

Die Schallplatte hat sowieso den schöneren Klang

schonmal eine richtig gut erhaltene Shellack gehört?

[Puenktchen]

schonmal eine richtig gut erhaltene Shellack gehört?

 

Die konnten auch schon stacking...

 

 

willy