Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Karen]

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Wieso? Zumindest muss ich hier mal Tgutgu in Schutz nehmen. Ich lese zumindest seine Gedanken hier um Forum zum aller ersten mal.

Ja, das ist richtig und die Gedanken manch anderer sind ja auch immer wieder neu. Aber gut, dass mal darüber geredet wird, wo denn nun die Vorteile der verschiedenen Systeme liegen

[Puenktchen]

Ja, das ist richtig und die Gedanken manch anderer sind ja auch immer wieder neu. Aber gut, dass mal darüber geredet wird, wo denn nun die Vorteile der verschiedenen Systeme liegen

 

Das ist richtig,

so langsam wuerde ich jedoch gerne den diskussionsfluss wieder richtung topic lenken wollen.

Ich glaube nicht das ich mich zuweit aus dem fenster lehne, wenn ich sage, wir werden kuenftig von allen herstellern EVF-KB geraete haben und somit alle objektive verwenden koennen. (alle die heute KB kameras herstellen)

Aktuelle geraete und entscheidungen muessen nicht verteidigt werden.

 

w

[Karen]

Das mag schon sein, dass irgendwann (fast) alle auch Kleinbild haben, wobei das noch nicht heißt, dass die kleineren Formate verschwunden sein werden.

 

Besonders Olympus würde sich da äußerst hart tun, seinem Klientel das Vollformat zu erklären. Denn die FT-Optiken können da nicht adaptiert werden. Mir persönlich würde in Zukunft wohl immer noch MFT reichen, solange sie da gute Kameras bauen, selbst wenn sie KB anbieten würden, weil ich an Objektiven voll ausgestattet bin und ich absolut nicht die Absicht habe, mir das alles neu zuzulegen.

 

Aber die wirklichen Spitzenobjektive sind ja weniger die M.Zuikos als die sechs handgefertigten Zuikos der Top Pro Reihe, die alle optisch und von keiner Software korrigiert sind - ehrliche Objektive also, wie die Besitzer sagen. Deren Preise liegen zwischen so zwischen 2500,-- und 9000,-- für das 300mm/f2.8. Mittlerweile bekommt man letzteres auch für unter 8000,--. Auch einige der Pro Reihe sind sehr gut.

 

Im Oly Forum hatte ich den Eindruck einige haben die (fast) alle (und sind oft auch schon ein wenig der Meinung, dass das das Einzige sei, womit man fotografieren könne)

Nachdem die Besitzer schon die Kröte schlucken mussten, dass die E-Serie eingestellt wurde und sie ihre Gläser jetzt mit Adapter an die E-M1 hängen müssen, würde es sehr sehr schwer werden sie davon zu überzeugen, dass sie ihre absoluten Spitzenoptiken nicht mehr an einem Spitzenmodell verwenden könnten. Und diese Gläser werden auch immer noch von neuen Usern gekauft, weil sie einfach so gut. Überhaupt ist dieses ganze System auf FourThird ausgerichtet. Canon tut sich da leichter das Vollformat zu begünstigen, die haben ja eh fast keine vernünftigen EF-S Objektive.

 

Olympus zumindest wird alles tun, andere Wege zu finden als über die Sensorgröße zukünftigen Anforderungen zu begegnen, davon bin ich überzeugt.

bearbeitet 7. Juni 2015 von Karen

[Puenktchen]

 

Insofern widerlegt sich die Glaskugelthese von selbst. Es gibt kein System, das für alle Anwendungsbereiche und Anforderungen gleichermaßen gut geeignet ist.

 

Eine these die es nie gab ist nicht zu widerlegen.

Das kleine formate eine zukunft haben steht ausser frage, das beweisen die smartgeraete. "Immer dabei" und "fuer's meiste mehr als ausreichend" sind die argumente. Formate groesser als KB haben auch ihre berechtigung und wuerden bestimmt oefter eingesetzt wenn sie nur nicht so teuer sein wuerden.

 

Niemand bestreitet das verschiedene formate, fuer verschiedene anwendungen sinnvoll sind.

 

 

Die frage war viel mehr wo ist die zukunft fuer mFT und APS-C im speziellen?

Bei geraeten unter 1000€ wird es einen harten verdraengungswettbewerb durch die smartgeraete geben. 

Angesichts der tatsache das ein smartgeraet eine kleine kamera ersetzen kann, eine kamera jedoch nicht ein smartgeraet wird das ein ungleicher kampf. Speziell weil man sein geld nur einmal ausgeben kann. *1

 

In der klasse 1000-2000€ weht ein frischer wind. Dort gibt es (heute schon) mehr und mehr KB kameras. Seit neusten sogar EVF/KB kleiner als APS-C DSLR. Unterstuetzt durch die groesste objektivauswahl aller formate, wenn ich mich nicht irre - zu dem zeitpunkt zu dem nikon und canon diese systeme anbieten werden.

 

Ueber 2000EUR spielen diese formate eh keine rolle. (ich weiss das eine komplette ausruestung mehr kosten kann, aber ich spreche erstmal vom body, oder hoechsten body+kit. 

 

Das ist die zange, von der ich schon am anfang gesprochen hatte, in die diese formate geraten. 

Unter 1000€ schwieriger markt (meiner meinung nach so gut wie verloren).

Ueber 1000€ starke konkurenz, bessere sensoren, bessere objekitve, bessere auswahl und garnicht mehr so gross, oder teuer. Beides hat sich stark veraendert im letzten jahr. 

Wenn wir diese linie weiter in die zukunft fuehren dann sind wir hier im thread.

 

willy

 

 

 

 

*1 ich weiss du wirst erneut sagen das dir smatgeraete zu fummelig sind. Das verstehe ich auch, das haben manche auch zur A7 gesagt, viele sagen das ueber die oly. Ich kann das schon verstehen, aber andererseits sind smartgeraete halt praktisch und immer am mann.  Was ich sagen will, auch wenn ich das argument von dir (persoenlich) gut verstehen kann, so entscheiden viele kaeufer offenbar anders.

[Karen]

@Pünktchen:

 

Für mich hört sich das immer ein wenig elitär an, wenn Du schreibst, dass Leute, die nicht über 1000 über einen Body ausgeben wollen oder können, deswegen nicht an "richtigen" Kameras interessiert seien. Ich kenne einige Leute, die mit 600,-- Modellen, sehr gut und sehr engagiert fotografieren.

 

Das nur mal so als kleiner Einwurf

[Puenktchen]

Das mag schon sein, dass irgendwann (fast) alle auch Kleinbild haben, wobei das noch nicht heißt, dass die kleineren Formate verschwunden sein werden.

 

Besonders Olympus würde sich da äußerst hart tun, seinem Klientel das Vollformat zu erklären.

Immerhin hat Olympus ein lange tradition beim KB format.

Die aelteren, der olympus fans, koennten direkt die KB olympus objektive weiterverwenden.

 

Denn die FT-Optiken können da nicht adaptiert werden. Mir persönlich würde in Zukunft wohl immer noch MFT reichen, solange sie da gute Kameras bauen, selbst wenn sie KB anbieten würden, weil ich an Objektiven voll ausgestattet bin und ich absolut nicht die Absicht habe, mir das alles neu zuzulegen.

Das kann ich gut verstehen.

Ein format wechsel ist schwierig. Vermutlich wird man KB dazu nehmen und beide kameras dort verwenden wo sie vorteile bieten.

Das zeigt jedoch auch, dass jemand der neu investiert, sich genau solche fragen stellen sollte.

 

Aber die wirklichen Spitzenobjektive sind ja weniger die M.Zuikos als die sechs handgefertigten Zuikos der Top Pro Reihe, die alle optisch und von keiner Software korrigiert sind - ehrliche Objektive also, wie die Besitzer sagen. Deren Preise liegen zwischen so zwischen 2500,-- und 9000,-- für das 300mm/f2.8. Mittlerweile bekommt man letzteres auch für unter 8000,--. Auch einige der Pro Reihe sind sehr gut.

Das glaube ich gerne und man kann endlos geld ausgeben. (eigentlich egal bei welchem format)

 

Im Oly Forum hatte ich den Eindruck einige haben die (fast) alle (und sind oft auch schon ein wenig der Meinung, dass das das Einzige sei, womit man fotografieren könne)

Nachdem die Besitzer schon die Kröte schlucken mussten, dass die E-Serie eingestellt wurde und sie ihre Gläser jetzt mit Adapter an die E-M1 hängen müssen, würde es sehr sehr schwer werden sie davon zu überzeugen, dass sie ihre absoluten Spitzenoptiken nicht mehr an einem Spitzenmodell verwenden könnten. Und diese Gläser werden auch immer noch von neuen Usern gekauft, weil sie einfach so gut. Überhaupt ist dieses ganze System auf FourThird ausgerichtet. Canon tut sich da leichter das Vollformat zu begünstigen, die haben ja eh fast keine vernünftigen EF-S Objektive.

Das ist alles richtig, das kann ich verstehen.

 

Olympus zumindest wird alles tun, andere Wege zu finden als über die Sensorgröße zukünftigen Anforderungen zu begegnen, davon bin ich überzeugt.

Das ist auch richtig.

Jedoch werden die anderen hersteller alles tun um marktanteile zu retten (speziell canon) und relative frischlinge (wie sony) werden alles tun um marktanteile zu erkaempfen. Die haben den vorteil das sie KB bis heute pflegen (leider anders als olympus) und werden mit kleinen EVF/KB kameras an den markt kommen und gleich eine grosse menge von objektiven parat haben. (was sony nicht kann, koennen canon und nikon schon.)

 

Soweit meine 5 cent,

galskugeln haben erhebliche unschaerfen wenn man versucht, sich durch sie hindurch, ein bild zu machen.

Da kann auch alles ganz anders kommen.

 

w

 

 

 

 

 

[benmao]

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Auch da wieder nur in Bezug auf die Möglichkeit der Freistellung. Die Verschlusszeit bei APS-C wäre eben entspr. länger oder die ISO höher...

 

Wieso nur die Freistellung?

 

Wenn ich bei MFT Blende 2,8 habe, bei APS-C Blende 3,8, bei Vollformat Blende 5,6, dann stelle ich eben ISO 100 bei MFT, 180 bei APS-C und 400 bei Vollformat ein. Und alles ist äquivalent. Die Verschlusszeiten sind gleich und das Bild auch.

Ich sehe nicht, dass man bei einem Vergleich von Systemen das nicht stets berücksichtigen soll.

Die höhere ISO bei größerem Sensor wird doch gerade durch dessen geringeres Rauschen ausgeglichen.

 

 

 

 

 

Freistellung ist zwar ein wichtiges Gestaltungselement, es gibt aber mMn. weitaus wichtigere. Ansonsten entscheiden mMN. Licht und Motiv / Situation viel mehr über ein Bild.

 

Das stimmt sicherlich, aber das ist ja unabhängig von der Kamera.

Du willst sagen, andere Parameter sind wichtiger, daher muss man nicht auf Freistellung/Äquivalenz herumreiten.

Dann ist aber der ganze Vergleich sinnlos.

 

 

 

 

Weil dieses Forum mit Fotografie zu tun hat. 8-)

 

Weil nur dann der Größenvergleich fair ist.

 

[quote name="tgutgu" post="1183894" timestamp="1433678097"

 

Der Größenvorteil von m4/3 kommt bei den Objektiven vor allem auch durch den kleineren Bildkreis.

 

Im Gegenzug muss man aber die Blende weiter aufmachen, die notwendige Öffnung ist also wieder gleich gross.

 

Im Prinzip muss man eine bestimmte Lichtmenge einfangen, um eine bestimmte Qualität zu erzielen.

 

Also wird das Objektiv eine bestimmte Größe haben müssen.

Wenn der Sensor dahinter kleiner ist, dann wird die Kamera zwar kleiner, aber ganz offensichtlich ist es schwierig, das Licht von einer grossen Öffnung auf einen kleinen Bildkreis zu bündeln, sprich eine sehr kleine Blendenzahl.

 

 

Die Größe der Gehäuse richtet sich oft eher nach ergonomischen Gesichtspunkten

 

Wenn bei der Bildqualität kein Unterschied wäre, dann würde ich das Smartphone aus ergonomischen Gesichtspunkten sogar bevorzugen.

 

Grosses Bild, Touchscreen, leicht, flach, nur 1 Gerät. Ausserdem hängt viel von der Software ab.

 

 

Die Bildqualität wird bei den Smartphones immer besser, bleibt zum Schluss doch nur mehr das Freistellungsvermögen, um eine Systemkamera zu benötigen.

 

Allerdings reicht mir f/1,8 bei 35 mm APS-C. Ich könnte mir auch MFT mit f/1,4 @ 25:mm oder Vollformat mit f/2,8 @ 50 mm vorstellen.

 

Am wenigsten Wert lege ich auf die Sensorauflösung. Da reichen mir die 24 MPixel und die 16 MPixel vorher waren auch schon ausreichend.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

@Pünktchen:

 

Für mich hört sich das immer ein wenig elitär an, wenn Du schreibst, dass Leute, die nicht über 1000 über einen Body ausgeben wollen oder können,

Weswegen ich mir "damals" die A-1 gebraucht gekauft hatte, so wie ich es mir halt leisten konnte. Das erste objektiv war ein 50mm (da sich heute stolz wieder benutze) und auch gebraucht. Eine olympus war derzeit auch nicht billiger und wer mehr geld hatte, hatte mehr und bessere objektive. Das SW fotolabor war gemeinsam genutzt und ich kenne keinen der bei so viel interesse kleinere formate haette nutzen wollen. (ich gebe zu das war auch was anderes, zu der zeit gab es unter kleinbild nichts gutes, heute schon.)

Mit elitaer hat das wenig zu tun, das ist die schiere begeisterung.

*1

 

deswegen nicht an "richtigen" Kameras interessiert seien. Ich kenne einige Leute, die mit 600,-- Modellen, sehr gut und sehr engagiert fotografieren.

 

Das nur mal so als kleiner Einwurf

Ich kenne einen der macht mit dem handy klasse bilder, ob er sich, oder den anderen, was beweisen will weiss ich nicht, aber er macht es mit begeisterung und kommt zu guten ergebnissen. (sehr guten)

 

Vergiss nicht das mein blick in die zukunft besagt, wir bekommen mehr und mehr KB, mehr und mehr qualitaet bei den sensoren, monitoren und und und - OHNE das es teurer wird. Ich sage zwar auf dem 8K monitor wird man die unterschiede dann doch sehen, aber ich gehe gleichzeitig davon aus der kostet dann nicht 8K, sondern nur 500€.

Mach' nicht den fehler, wie ein anderer hier, und vergleiche deine heutigen moeglichkeiten mit meinen vorrausagen/anspruchen von morgen. Natuerlich wuerde das alles heute ein vermoegen kosten, was ich meine sei in 5-10 jahren "normal" und preiswert.

 

willy

 

 

*1 ich war uebrigens drauf und drann, mir auch diesmal, eine gebrauchte kamera zu kaufen, weil ich unbedingt KB wollte und mir nikon und canon schlicht zu teuer war. Allerdings waren die gebrauchtpreise auch recht hoch und dann kam die billige preiswerte sony daher. Zwar teurer als eine gebrauchte nikon, dafuer aber neu mit garantie. Ich bin ein beispiel dafuer, dass KB einen bestimmten markt erobert der vor 2 jahren noch undenkbar war. (weil sie soviel guenstiger sind (und kleiner nebenbei auch))

 

 

 

[Karen]

Soweit meine 5 cent,

galskugeln haben erhebliche unschaerfen wenn man versucht, sich durch sie hindurch, ein bild zu machen.

Da kann auch alles ganz anders kommen.

 

w

So ist es. Wir wissen es nicht.

 

Da sind ja auch schon sehr viele Argumente dafür und dagegen ausgetauscht worden? Ob jetzt neue dazu kommen werden??? Ich glaube eher nicht.

Worauf willst Du hinaus? Ich glaube kaum, dass Du die MFTler, von denen ich ja auch eine bin, davon überzeugen kannst, dass ihr System nicht zukunftsfähig sei.

[kirschm]

Oh wei, Karen hat wieder neues Holz in den Ofen gelegt...

[Karen]

Oh wei, Karen hat wieder neues Holz in den Ofen gelegt...

Ich sag nix mehr dazu..

[Puenktchen]

So ist es. Wir wissen es nicht.

 

Da sind ja auch schon sehr viele Argumente dafür und dagegen ausgetauscht worden? Ob jetzt neue dazu kommen werden??? Ich glaube eher nicht.

Worauf willst Du hinaus? Ich glaube kaum, dass Du die MFTler *1, von denen ich ja auch eine bin, davon überzeugen kannst, dass ihr System nicht zukunftsfähig sei.

 

 

Wie koennte ich, das waere wie ein fussballfan von einem anderen verein zu ueberzeugen.

 

Argumente helfen da kein stueck. 

 

Wobei, grade bei dir sehe ich eine grosse chance das du deine canon A-1 objektive mal an einem digitalem body probieren willst, speziell einen mit EVF, sei ehrlich. 

 

 

Kleiner spass,

eigentlich geht es um die allgemeine entwicklung und nicht speziell hier jemand zu uberzeugen.

Wir werden jaehrlich verkaufszahlen sehen und ebenso die ankuendigung neuer modelle.

Der thread wird noch ne weile bleiben und spannend wird er auch sein, ich kann das gelassen abwarten.

 

willy

 

 

*1 Wir sind hier nicht in einem mFT bereich, ich wunder' mich eh das sich hier soviele tummeln, das laesst tief schliessen. 

[kirschm]

*1 Wir sind hier nicht in einem mFT bereich, ich wunder' mich eh das sich hier soviele tummeln, das laesst tief schliessen. 

 

Die anderen sterben halt langsam aus...

[pizzastein]

hihi, nochmal etwas provokant: die perfekten Bodys baut Sony mit der A7-Serie. Denn mit EINEM immer noch eher kleinen Body decke ich ab:

 

Für kompakt zum mitnehmen betreibe ich den Sensor im Crop-Modus und nehme folgende APS-C-Objektive mit: 10-18, 18-55 und  55-210. Für wunderschöne Protraits kann noch das SEL50f18 mitkommen (200g), für Makros das SEL30f35 (140g).

 

Geht es mal um nicht Mobilität, sondern viele Pixel/Freistellung/was auch immer, kann ich an denselben Body hochwertige/teure/große Festbrennweiten anschließen. Auch Altglas mit seinen Eigenheiten kann Spaß machen.

 

Ich überlege tatsächlich, das so ähnlich zu machen. Was mich davon abhält, ist die dann doch eher kleinere Pixelzahl der A7 im Crop-Modus.

 

Und am Wochenende war bei mir tatsächlich KB sinnvoll, Partyfotos ohne Blitz bei grenzwertigem Licht. Da war ich froh über ein kleines manuelles 35mm/f2 (also eingesetzt bei f2) und die Qualität bei ISO-Bereichen ~3200.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Das ist richtig,

so langsam wuerde ich jedoch gerne den diskussionsfluss wieder richtung topic lenken wollen.

Ich glaube nicht das ich mich zuweit aus dem fenster lehne, wenn ich sage, wir werden kuenftig von allen herstellern EVF-KB geraete haben und somit alle objektive verwenden koennen. (alle die heute KB kameras herstellen)

Aktuelle geraete und entscheidungen muessen nicht verteidigt werden.

 

w

 

Werden sie auch nicht. Es geht darum, dass es genügend andere Anforderungen an eine Fotoausrüstung gibt, so dass die Wahl auch künftig nicht auf 50 - 100 mpx und KB Sensoren fallen muss. Ob Fuji, Olympus und Panasonic jemals auf KB Sensoren einsteigen werden, kann bezweifelt werden, weil sie genau dann ihr Alleinstellungsmekrmal verlieren würden: Kleinheit und Leichtigkeit. Selbst Canon und Nikon tun sich schwer ein für Spiegellose Kameras gerechnetes und konstruiertes KB-Objektivportfolio neu aufzubauen.

 

Entscheidungen und Anforderungen, die ein Fotograf heute an seine Ausrüstung stellt müssen morgen (in Zukunft) nicht überholt sein.

[kirschm]

 

Entscheidungen und Anforderungen, die ein Fotograf heute an seine Ausrüstung stellt müssen morgen (in Zukunft) nicht überholt sein.

 

Da muss ich persönlich widersprechen. Alle 5 Jahre bin ich zu der Ansicht gekommen, dass meine 5 Jahre alte Fotoausrüstung es nicht wert ist, dass ich sie weiter nutze... nicht hinsichtlich Ausstattung, sondern - auf heute bezogen - hinsichtlich Sensor...

bearbeitet 7. Juni 2015 von kirschm

[Puenktchen]

hihi, nochmal etwas provokant: die perfekten Bodys baut Sony mit der A7-Serie. Denn mit EINEM immer noch eher kleinen Body decke ich ab:

 

Für kompakt zum mitnehmen betreibe ich den Sensor im Crop-Modus und nehme folgende APS-C-Objektive mit: 10-18, 18-55 und  55-210. Für wunderschöne Protraits kann noch das SEL50f18 mitkommen (200g), für Makros das SEL30f35 (140g).

 

Geht es mal um nicht Mobilität, sondern viele Pixel/Freistellung/was auch immer, kann ich an denselben Body hochwertige/teure/große Festbrennweiten anschließen. Auch Altglas mit seinen Eigenheiten kann Spaß machen.

 

Ich überlege tatsächlich, das so ähnlich zu machen. Was mich davon abhält, ist die dann doch eher kleinere Pixelzahl der A7 im Crop-Modus.

 

Und am Wochenende war bei mir tatsächlich KB sinnvoll, Partyfotos ohne Blitz bei grenzwertigem Licht. Da war ich froh über ein kleines manuelles 35mm/f2 (also eingesetzt bei f2) und die Qualität bei ISO-Bereichen ~3200.

 

Guter punkt, 

darann hatte ich noch garnicht gedacht. 

Ich moechte nur gerne "sony A7" gegen "EVF/KB" ersetzen. 

Die zukunft gehoert nicht sony (hoffe ich wenigstens), ich haette auch viel lieber eine nikon genommen. Nur das konzept EVF/KB hat mich ueberzeugt (und der preis). Ich gehe auf jeden fall davon aus das alle (die heute KB im programm haben) nachziehen werden.

 

Ein kleiner nachteil waere das ein KB sensor mit APS-C objektiv nur ein viertel der flaech ausleuchtet, oder?

Das heisst ein 40MP KB sensor haette bei APS-C "nur" 10MP? Kann und muss man das so rechnen?

Bin ich mal gespannt was die dazu sagen die bisher meinten auf pixel kaeme es nicht an. 

 

Es ist auf jeden fall nochmal ein anderer kompromiss den man gehen kann, speziell wenn man solche objektive schon hat.

 

 

willy

[tgutgu]

Eine these die es nie gab ist nicht zu widerlegen.

Das kleine formate eine zukunft haben steht ausser frage, das beweisen die smartgeraete. "Immer dabei" und "fuer's meiste mehr als ausreichend" sind die argumente. Formate groesser als KB haben auch ihre berechtigung und wuerden bestimmt oefter eingesetzt wenn sie nur nicht so teuer sein wuerden.

 

Niemand bestreitet das verschiedene formate, fuer verschiedene anwendungen sinnvoll sind.

 

 

Die frage war viel mehr wo ist die zukunft fuer mFT und APS-C im speziellen?

Bei geraeten unter 1000€ wird es einen harten verdraengungswettbewerb durch die smartgeraete geben. 

Angesichts der tatsache das ein smartgeraet eine kleine kamera ersetzen kann, eine kamera jedoch nicht ein smartgeraet wird das ein ungleicher kampf. Speziell weil man sein geld nur einmal ausgeben kann. *1

 

In der klasse 1000-2000€ weht ein frischer wind. Dort gibt es (heute schon) mehr und mehr KB kameras. Seit neusten sogar EVF/KB kleiner als APS-C DSLR. Unterstuetzt durch die groesste objektivauswahl aller formate, wenn ich mich nicht irre - zu dem zeitpunkt zu dem nikon und canon diese systeme anbieten werden.

 

Ueber 2000EUR spielen diese formate eh keine rolle. (ich weiss das eine komplette ausruestung mehr kosten kann, aber ich spreche erstmal vom body, oder hoechsten body+kit. 

 

Das ist die zange, von der ich schon am anfang gesprochen hatte, in die diese formate geraten. 

Unter 1000€ schwieriger markt (meiner meinung nach so gut wie verloren).

Ueber 1000€ starke konkurenz, bessere sensoren, bessere objekitve, bessere auswahl und garnicht mehr so gross, oder teuer. Beides hat sich stark veraendert im letzten jahr. 

Wenn wir diese linie weiter in die zukunft fuehren dann sind wir hier im thread.

 

willy

 

 

 

 

*1 ich weiss du wirst erneut sagen das dir smatgeraete zu fummelig sind. Das verstehe ich auch, das haben manche auch zur A7 gesagt, viele sagen das ueber die oly. Ich kann das schon verstehen, aber andererseits sind smartgeraete halt praktisch und immer am mann.  Was ich sagen will, auch wenn ich das argument von dir (persoenlich) gut verstehen kann, so entscheiden viele kaeufer offenbar anders.

 

Diese Zange, die Du hier schon seit zig Beiträgen postulierst, gibt es nicht. Dein Argumentationsfehler ist, dass Du das Potential für kleinere Sensoren nur in Smartgeräten und allenfalls in "Billigkameras" siehst. Das ist völlig falsch, wie die aktuelle Marktentwicklung bei den Spiegellosen zeigt: hin zu hochwertigeren Kameras mit "professioneller" Leistung.

 

Weiterhin verlegst Du Dich mit Deiner Argumentation auf das eine kleinere KB-Beispiel, das es gerade einmal gibt, und das genau das Gegenteil Deiner These beweist: nämlich das ein kleineres System mit größeren Sensoren eben nicht realisierbar ist. Auch wenn ein Hersteller bei der Gehäuse-Miniaturisierung relativ zu den erhälltichen Objekitven bei der Miniaturisierung schon an die Grenze des noch sinnvoll machbaren geht und das auch nur schafft, weil er im Vergleich zur KB DSLR Welt durchgängig eine Blendenstufe unterhalb des üblichen bleibt.

 

Und Smartgeräte sind für das ambitionierte und kreative Fotografieren auch nicht praktisch, weil sie den Fotografen einfach zu sehr einschränken. Wir reden hier nicht über Käufergruppen, die Fotografie ohnehin nicht ernsthaft betreiben, sondern eher als Immer-Dabei-Kommunikationsspaß. Da brauchen die Systemkamerahersteller ohnehin keine Versuche mehr veranstalten, weil des diese Schlacht, von denen einige behaupten, dass sie von den smarten Herstellern gewonnen wurde, nie gab.

 

[tgutgu]

Da muss ich persönlich widersprechen. Alle 5 Jahre bin ich zu der Ansicht gekommen, dass meine 5 Jahre alte Fotoausrüstung es nicht wert ist, dass ich sie weiter nutze... nicht hinsichtlich Ausstattung, sondern - auf heute bezogen - hinsichtlich Sensor...

 

Ich beziehe mich hier auf andere Anforderungen als Bildqualität, die auch bei den kleineren Sensoren immer besser werden wird. Oder willst Du in fünf oder 15 Jahren wieder mit einer riesigen KB Ausrüstung fotografieren? Wenn ein Hersteller es schafft, ein KB-System zu konstruieren, das dasselbe leistet, wie aktuelle Systeme mit kleineren Sensoren, dann hätte er das Ei des Kolumbus in der Schublade. Und wir würden solch ein System vermutlich schon heute haben.

[tgutgu]

(...)

 

Wenn bei der Bildqualität kein Unterschied wäre, dann würde ich das Smartphone aus ergonomischen Gesichtspunkten sogar bevorzugen.

 

Grosses Bild, Touchscreen, leicht, flach, nur 1 Gerät. Ausserdem hängt viel von der Software ab.

 

 

Die Bildqualität wird bei den Smartphones immer besser, bleibt zum Schluss doch nur mehr das Freistellungsvermögen, um eine Systemkamera zu benötigen.

 

Allerdings reicht mir f/1,8 bei 35 mm APS-C. Ich könnte mir auch MFT mit f/1,4 @ 25:mm oder Vollformat mit f/2,8 @ 50 mm vorstellen.

 

Am wenigsten Wert lege ich auf die Sensorauflösung. Da reichen mir die 24 MPixel und die 16 MPixel vorher waren auch schon ausreichend.

 

 

Dann hast Du offenbar eine andere Vorstellung davon, was ein gutes fotografisches Werkzeug ist. Ich persönlich finde das Rumgetouche bei einer Kamera äußerst kontraproduktiv und würde mechanische Bedienelemente immer bevorzugen. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Nutzergruppe, die diese Vorlieben hat, nicht weniger wird. Auch professionelle Fotografen werden ihr Hdnwerk künftig wohl kaum auf "Flachgeräte" verlagern, wobei es schwer ist vorauszusehen, was an Gestaltung den Herstellern - wenn der Spiegel erstmal weg ist - alles noch einfallen wird.

 

Von daher bin ich auch nicht der Meinung, dass Freistellung das einzige (bzw. Haupt-) Argument bleibt, eine Systemkamera zu benötigen. Da wird der Freistellung doch etwas viel Bedeutung beigemessen.

 

Ansonsten bleibe ich wieder bei der Vielfalt. Wie Dein Beispiel zeigt, gibt es unterschiedlichste Anforderungen, was in der Folge eben auch das Argument ist, dass KB nicht das Maß aller Dinge in der Zukunft sein wird.

 

[Puenktchen]

Diese Zange, die Du hier schon seit zig Beiträgen postulierst, gibt es nicht.

 

...

 

Es ist unbestreitbar das handys/smartgeraete kameras mit kleinen chips, inkl mFT/APS-C "angreifen".

Ich bin nur ein beispiel dafuer (weil ich neben der "haupt"-kamera keine kleine zweitkamera zwischen foto und handy mehr will, was ich frueher gemacht habe). Andere haben andere gruende, der markt der kameras mit kleinem chip ist ruecklaeufig. (und wird nicht durch den zuwachs bei den systemkameras ausgeglichen! Die stehen besser da, ich weiss. Es geht jetzt jedoch um die sensorgroesse.)

 

Weiterhin ist es unbestreitbar das die zahl der KB kamera modelle waechst.

Auch hier bin ich wieder ein gutes beispiel, ohne die neuen guenstigen EVF/KB modelle haette ich mir KB nicht leisten koennen und waere bei APS-C gelandet. Bin ich aber nicht, das ist verdraengung. 

 

Der angriff von oben und unten ist eine zange. 

 

Natuerlich kann niemand sagen wie dieser wettstreit ausgeht, ich spekuliere - das ist klar. (und hatte ich ja auch klar gesagt)

Das es den wettstreit (die zange) ansich nicht gaebe, kann niemand ernsthaft behaupten.

(was du jedoch immer wieder probierst und das langweilt, weil man muss immer wieder die gleichen antworten schreiben.)

 

willy

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

Ich beziehe mich hier auf andere Anforderungen als Bildqualität, die auch bei den kleineren Sensoren immer besser werden wird.

 

Bin ich voll mit Dir. Aber es gibt Leute, bei denen ist Bildqualität eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Eine Kamera kann noch so schön und leicht und 'gut' sein... stimmt die BQ nicht, hat die Kamera bei denen (mir inclusive) keine Chance.

 

By the way: MFT stellt mich übrigens bzgl. BQ zufrieden, mehr brauche ich nicht (andere vielleicht schon?)... Wenn jemand eine höhere BQ will als MFT (wie immer er/sie/es das formuliert) muss man ihm die Freiheit lassen, Alternativen zu MFT zu suchen... ob diese zufriedenstellend sind, ist eine andere Frage... aber die Einschränkung, dass BQ nicht alles ist, ist eine sehr restriktive und m.E. ein Showstopper für solche Art von Diskussionen...

[pizzastein]

Ein kleiner nachteil waere das ein KB sensor mit APS-C objektiv nur ein viertel der flaech ausleuchtet, oder?

Das heisst ein 40MP KB sensor haette bei APS-C "nur" 10MP? Kann und muss man das so rechnen?

Bin ich mal gespannt was die dazu sagen die bisher meinten auf pixel kaeme es nicht an. 

 

Es ist auf jeden fall nochmal ein anderer kompromiss den man gehen kann, speziell wenn man solche objektive schon hat.

 

Stimmt, wenn man im APS-C-Modus noch (in meinen Augen sinnvolle) 16 MP haben möchte, wären das ~60MP bei KB. Bei derzeit üblichen 24MP bei Sony APS-C 90 MP bei KB. Also in naher Zukunft ist das noch nichts für mich, schade... Die Idee reizt mich aber doch sehr, zumal ich auch die Größe der A7 zur Bedienung für gut befinde: genug in der Hand und genügend Knöpfe/Rädchen.

 

[pizzastein]

Es ist unbestreitbar das handys/smartgeraete kameras mit kleinen chips, inkl mFT/APS-C "angreifen".

 

Das stimmt doch für den Bereich nicht, wo eine gewisse Größe der Objektive erforderlich ist, also lichtstark und/oder der Telebereich.

 

Solange meine Idee mit APS-C am KB-Sensor nicht befriedigend geht, was würdest du für möglichst zukunftsichere Ausrüstung mit viel Brennweitenbereich für den Urlaub halten? Da bin ich ganz bei tgutgut mit seiner mFT-Ausrüstung bzw. selber benutzte ich APS-C. Ein Satz an guten KB-Objektiven wäre mir für vieles zu schwer und auch zu teuer. Alleine das FE70200 für den Telebereich ist nur bedingt rucksacktauglich.

[tgutgu]

Bin ich voll mit Dir. Aber es gibt Leute, bei denen ist Bildqualität eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Eine Kamera kann noch so schön und leicht und 'gut' sein... stimmt die BQ nicht, hat die Kamera bei denen (mir inclusive) keine Chance.

 

By the way: MFT stellt mich übrigens bzgl. BQ zufrieden, mehr brauche ich nicht (andere vielleicht schon?)... Wenn jemand eine höhere BQ will als MFT (wie immer er/sie/es das formuliert) muss man ihm die Freiheit lassen, Alternativen zu MFT zu suchen... ob diese zufriedenstellend sind, ist eine andere Frage... aber die Einschränkung, dass BQ nicht alles ist, ist eine sehr restriktive und m.E. ein Showstopper für solche Art von Diskussionen...

Besser geht immer und das gilt auch für KB. Nur für jedes Besser muss ein Preis gezahlt werden und was hier akzeptiert wird, ist sehr verschieden und läuft eben nicht notwendigerweise auf KB hinaus - auch in Zukunft nicht.