Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Puenktchen]

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Das Beispiel mit den Dias bezog sich auf Deinen "Ausflug" zur Fotografiegeschichte und der Behauptung, dass die Sensoren erst jetzt zum Film aufgeschlossen haben.

Dias haben weniger dynamikumfang und brauchen den auch nicht weil sie eh nicht nachbearbeitet wurden.

(zumindest deine, und meine, ob das irgendwelche profis doch gemacht haben weiss ich nicht. Natuerlich kann man auch papierbilder aus dias erstellen, aber das war halt nicht die eigentliche anwendung.)

Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Bleichtungsprobleme nicht. Selbst mit meinen m4/3 Kameras komme ich nur selten an Grenzen in der Bildbearbeitung.

Du bist halt ein viel besserer fotograf als ich, anders kann ich mir das einfach nicht erklaeren.

Bei mir gehoert das zum hauptproblem, gleich nach "moeglichst nicht verwackeln"

 

Das ist dann so selten, dass sich das Gelüst, einen Systemwechsel in Betracht zu ziehen sehr in Grenzen hält. Schon gar nicht, wenn ich die dafür derzeit noch notwendigen höheren Volumen, Gewichte und Preise in Betracht ziehe. Wenn eine Szene (z.B. Dein Oldtimer in der Sonne) problematisch wird, stelle ich meine E-M1 flugs auf HDR Modus (+- 2EV) und mache freihändig eine Belichtungsreihe mit drei Bildern. Die werden dann in Lightroom zu einem HDR-DNG zusammengerechnet, das ich dann mit normalen Lightroom Bildbearbeitungswerkzeugen bearbeite. Evtl. Verschiebungen berücksichtigt LR sehr gut.

Das ist nett von LR; meine LR macht das nicht.

Ich habe zwar 3 bilder, aber ich muss LR sagen das es die mal mit HDR rechnen soll.

(was bei vielen HDR aufnahmen durchaus laestig ist, aber vielleicht hab ich LR auch noch nicht so ganz geschnallt)

 

So habe ich selbst für die extremeren Fälle ein gutes Werkzeug in der Hand, das lediglich bei bewegten Motiven an seine Grenzen kommt.

Nur dumm das sich immer alles bewegt. Die oldtimer fahren manchmal, blaetter bewegen sich, ein see, ein meer, ein fluss, menschen (die um das auto rumstehen). Gut ich will jetzt nicht uebertreiben, ich mache schon manchmal HDR, klar.

 

Ich weiß eherlich gesagt auch nicht, weshalb wir die Fragestellung, ob Canikon die Zukunft verschlafen, am Sensor festmachen. Das ist nicht der Punkt.

Wir koennen ja unterschiedlicher meinung sein, fuer mich waere es der wichtigste grund meinen kamerahersteller zu wechseln. Ich find spiegellos zwar klasse (hab' ich ja auch) aber so schlimm ist der nicht. Ein wechsel ist ein hoher aufwand, dann macht man doch nicht wegen einem spiegel.

Oder was siehst du sonst noch fuer themen die man verschlafen koennte?

 

w

[Puenktchen]

Das sehe ich nicht ganz so.

Natürlich lässt sich mit einem hochauflösenden KB-Sensor durch Croppen etwas an "fehlender" Brennweite kompensieren. Diesem Vorgehen sind aber in mehrfacher Hinsicht Grenzen gesetzt.

Es gibt kaum jemals aktuelle Sensorpaare, welche sich auflösungsseitig durch Faktor 4 voneinander unterscheiden (aktuell wären 80 MP an KB nötig), das KB-Objektiv muss auf Pixelebene gleich gut abbilden, Bildkomposition, Belichtung, AF-System bzw. manuelle Fokussierung müssen auf den geviertelten Ausschnitt bezogen werden, etc. In der Praxis ist das in Anwendung und Ergebnis alles nichtmal halb so witzig wie gleich eine Kamera-/Objektivkombi mit dem gewünschten Bildwinkel zu verwenden.

 

Zumindest wenn ich vor der Wahl stehe ein und dieselbe Brennweite entweder an meiner mFT zu verwenden oder an meiner A7RII, und mich bei letzterer von Haus aus nur auf das mittlere Viertel zu beschränken, dann ist ziemlich klar wozu ich in dieser Situation greife.

Wie schon gesagt, das mit der pixeldichte ist ein argument das stimmt.

Wo sind denn jetzt die leute die immer sagen pixel sind nicht wichtig, 8MP reicht fuer alles? 

Wenn man sie mal braucht ist keiner da.

 

Ein mFT crop ist halt schon extrem, mit einem APS-C crop habe ich schon gespielt, das kann man durchaus machen.

Ich denke dabei eh schon ein wenig an den 42MP body den ich hoffentlich zu weihnachten bekomme, dann ist dann ganz entspannt.

 

Witzig ist, wenn ich meine kamera auf APS-C stelle, dann zeigt sie nicht nur im sucher das APS-C bild, sondern macht auch kleinere RAW dateien.   Da war ich wirklich ueberrascht.

 

Meine eigentlich anwendung geht jedoch anders.

Ich mache (man hoere und staune mit einer A7) sportfotos an der rennstrecke. 

Wenn ich das motiv formatfuellend zoome dann funktionieren die langweiligen bilder alle klasse.

Wenn jedoch ein auto einen dreher hinlegt, oder sonstige lustige einlagen praesentiert rutscht es mir aus dem sucher und bis ich es wieder eingefangen habe ist es schon vorbei, das geht halt irre schnell. 

Daher habe ich mir die letzten male angewoehnt einen grossen rand um meine motive zu lassen.

Passiert nichts, muss ich mir meine normalen bilder rausschneiden. Die sind dann so ca APS-C gross, das geht gut auch mit meiner 24MP sony.

Drehen sie sich, oder passiert was "dynamisches"      habe ich sie immernoch im sucher und kann dem auto viel besser folgen waerend ich auf dem ausloeser druecke und serienbilder mache.

 

Mit afrikanischen loewen muesste das auch gehen, der beweis waere jedoch noch zu erbringen. Ich mach keine wildlife fotos, bin ich nicht geduldig genug vielleicht.

 

 

w

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 30. Juli 2016 von Puenktchen

[pizzastein]

Wieviel Dynamik kann denn ein Objektive übertragen zwischen der hellsten und dunkelsten Stelle im Bildfeld des Motivs, wenn das Motiv einen Helligkeitsumfang von sagen wir mal 14 EV hat?

Rechnet doch nur zum Spaß mal aus, welche Dynamik bei einem Streulichtschleier von 1% (ein solch exzellentes Objektive muß man erst mal finden) bei groben Strukturen noch übertragen wird, wenn die hellsten Stellen gerade nicht ausfressen (100%). Von feineren Details wollen wir mal nicht reden.

 

Einen Versuch in diese Richtung hatte ich mal gemacht, mit A7 und FE55, ein kleiner Teil des Bildes hell ausgebrannt, einen anderen in LR um 6EV aufgehellt:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgröße-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/?p=1241851

 

Meine Schlussfolgerung war, mit diesem Objektiv lässt sich der Dynamikumfang des Sensors gut (oder gar problemlos?) nutzen.

 

[tgutgu]

Dias haben weniger dynamikumfang und brauchen den auch nicht weil sie eh nicht nachbearbeitet wurden.

(zumindest deine, und meine, ob das irgendwelche profis doch gemacht haben weiss ich nicht. Natuerlich kann man auch papierbilder aus dias erstellen, aber das war halt nicht die eigentliche anwendung.)

Du bist halt ein viel besserer fotograf als ich, anders kann ich mir das einfach nicht erklaeren.

Bei mir gehoert das zum hauptproblem, gleich nach "moeglichst nicht verwackeln"

 

Das ist nett von LR; meine LR macht das nicht.

Ich habe zwar 3 bilder, aber ich muss LR sagen das es die mal mit HDR rechnen soll.

(was bei vielen HDR aufnahmen durchaus laestig ist, aber vielleicht hab ich LR auch noch nicht so ganz geschnallt)

 

Nur dumm das sich immer alles bewegt. Die oldtimer fahren manchmal, blaetter bewegen sich, ein see, ein meer, ein fluss, menschen (die um das auto rumstehen). Gut ich will jetzt nicht uebertreiben, ich mache schon manchmal HDR, klar.

 

 

Wir koennen ja unterschiedlicher meinung sein, fuer mich waere es der wichtigste grund meinen kamerahersteller zu wechseln. Ich find spiegellos zwar klasse (hab' ich ja auch) aber so schlimm ist der nicht. Ein wechsel ist ein hoher aufwand, dann macht man doch nicht wegen einem spiegel.

Oder was siehst du sonst noch fuer themen die man verschlafen koennte?

 

w

 

Wieso brauchten Dias keinen Dynamikumfang? Das war ja der Nachtiel von Dias, nicht bearbeitbar. Bereits mit RawShooter konnte man 2006 aus den 20D Bildern einiges rausholen.

 

Mich stört eine unzulängliche, unkomforatble Bedienung weit mehr als 1 EV weniger Dynamik. Oder das Fehlen der Belichtungskontrolle im optischen Suchedr einer DSLR.

 

[Puenktchen]

Wieso brauchten Dias keinen Dynamikumfang? Das war ja der Nachtiel von Dias, nicht bearbeitbar. Bereits mit RawShooter konnte man 2006 aus den 20D Bildern einiges rausholen.

 

Mich stört eine unzulängliche, unkomforatble Bedienung weit mehr als 1 EV weniger Dynamik. Oder das Fehlen der Belichtungskontrolle im optischen Suchedr einer DSLR.

 

 

 

Mehr dynamikumfang, als spaeter auf dem ausgabegeraet moeglich, brauchst du nur wenn die bilder nachbearbeitet werden.

Durchaus auf dem weg vom negativ auf's fotopapier, aber dias hat man nicht nachbearbeitet.

Vielleicht gab es ausnahmen, aber ich habe das nie gemacht, du?

 

w

[nightstalker]

Mehr dynamikumfang, als spaeter auf dem ausgabegeraet moeglich, brauchst du nur wenn die bilder nachbearbeitet werden.

Durchaus auf dem weg vom negativ auf's fotopapier, aber dias hat man nicht nachbearbeitet.

Vielleicht gab es ausnahmen, aber ich habe das nie gemacht, du?

 

w

 

 

sagt Dir der Begriff Cibachrome was?

 

Es war ein ziemlich deutlicher Unterschied, von welchem Diafilm man diese Abzüge gemacht hat ... ein Velvia war zB nur bei bestem Wetter wirklich gut nutzbar.

 

Auch war entscheidend für die Durchzeichnung des projizierten Dias, wie hell die Lampe war ... und auch hier war natürlich die Gradation des Films, bzw die Fähigkeit noch durchzeichnete Schatten und Lichter zu ermöglichen, wichtig. Mit einer hellen Lampe und einem guten Projektionssystem, war auf Dias einfach deutlich mehr zu sehen ... und den Trick, für sattere Farben und mehr Spielraum in den Lichtern etwas unterzubelichten, konnte man mit einem sehr hellen Projektor auch gut anwenden ... wenn der Film das hergab.

[Puenktchen]

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sagt Dir der Begriff Cibachrome was?

 

Es war ein ziemlich deutlicher Unterschied, von welchem Diafilm man diese Abzüge gemacht hat ... ein Velvia war zB nur bei bestem Wetter wirklich gut nutzbar.

 

Auch war entscheidend für die Durchzeichnung des projizierten Dias, wie hell die Lampe war ... und auch hier war natürlich die Gradation des Films, bzw die Fähigkeit noch durchzeichnete Schatten und Lichter zu ermöglichen, wichtig. Mit einer hellen Lampe und einem guten Projektionssystem, war auf Dias einfach deutlich mehr zu sehen ... und den Trick, für sattere Farben und mehr Spielraum in den Lichtern etwas unterzubelichten, konnte man mit einem sehr hellen Projektor auch gut anwenden ... wenn der Film das hergab.

 

Ja ich weiss um die wichtigkeit der lampen in den projektoren, dennoch brauchst du nicht mehr dynamik als das ausgabgeraet (bestenfalls) erreicht. (wenn man nicht nachbearbeitet)

Und auch nicht weniger, wenn du das sagen wolltest ja.

 

Und ja ich weiss man konnte dias auf papier bringen, ich sagte nur das war nicht die hauptanwendung.

 

w

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

[...] mit einem APS-C crop habe ich schon gespielt, das kann man durchaus machen.

Ich denke dabei eh schon ein wenig an den 42MP body den ich hoffentlich zu weihnachten bekomme, dann ist dann ganz entspannt.

Bis zu etwa diesem Faktor finde ich es auch noch ganz ok handhabbar. Wünsche jetzt schonmal viel Spaß zu Weihnachten.

 

 

Meine eigentlich anwendung geht jedoch anders.

Ich mache (man hoere und staune mit einer A7) sportfotos an der rennstrecke.

Wenn ich das motiv formatfuellend zoome dann funktionieren die langweiligen bilder alle klasse.

Wenn jedoch ein auto einen dreher hinlegt, [...]

Ja, ok. Das ist halt wiederum eine spezielle Anwendung, welche Ausschnitte ohnehin voraussetzt. Solltest dich mal bei "6MP.org" informieren ob's dafür immer noch reicht ...

[Puenktchen]

Willst Du auch noch die Fotogeschichte umschreiben? Ich hatte schon 2004 mit meiner Canon EOS 20D eine Kamera, die bzgl. Dynamik mit den Diafilmen, die ich bis dahin verwendet hatte, absolut mithalten konnten. Von gerade mal eben kompensiert kann also pauschal keine Rede sein.

 

Von einer Umstellung von gutem Film auf schlechte Chips habe ich jedenfalls nichts gespürt. Qualitativ war Digital schon sehr früh ein Sprung nach vorn - vor allem bzgl. Diafilm. Seit mindestens 2009 findest Du auf Vortragsveranstatlungen so gut wie kaum noch Diaprojektionen. Insofern glaube ich kaum, dass Digital gerade erst aufgeholt hat. Jedenfalls sind dafür bei weitem keine Highend Chips von Sony erforderlich.

Wenn wir dieser webseite glauben wollen dann hatte ein guter film 12EV, was hat deine oly heute?

Dias sind schlechter gewesen, ich weiss. (das hatte ich dir erlaeutert)

Und ja, sehr moderne und hochpreisige kameras koennen mehr, aber wie lange schon?

Wir haben grade mal aufgeholt und ich hoffe da kommt noch was.

 

w

 

Edit: Die EOS 20D habe ich auch schnell mal nachgeschaut, ich will sie dir nicht madig machen, aber das war keine sehr gute kamera verglichen mit herkoemlichen film kameras. Sie hat 11EV nicht 12 wie der film, nur wenig aufloesung. Klar war digital cool, wie gesagt ich will nicht meckern, aber die kamera war nicht der break even punkt an dem die digitalen ausgleichen konnten. 1500 EUR uebrigens...

bearbeitet 30. Juli 2016 von Puenktchen

[tgutgu]

Mehr dynamikumfang, als spaeter auf dem ausgabegeraet moeglich, brauchst du nur wenn die bilder nachbearbeitet werden.

Durchaus auf dem weg vom negativ auf's fotopapier, aber dias hat man nicht nachbearbeitet.

Vielleicht gab es ausnahmen, aber ich habe das nie gemacht, du?

 

w

 

Die Logik verstehe ich nicht. Gerade weil sich Dias nicht nachbearbeiten lassen (Negative eigentlich auch nicht) müssen die Originale möglichst viel Dynamikumfang haben. Da waren eben die Digitalen Bilder schon 2006 mindestens auf Augenhöhe und nicht erst heute mit den aktuellen Sensoren. Das hat mit Nachbearbeitung nichts zu tun. Die Daten müssen schon im Orignal möglichst gut vorhanden sein.

 

bearbeitet 30. Juli 2016 von tgutgu

[Puenktchen]

Die Logik verstehe ich nicht. Gerade weil sich Dias nicht nachbearbeiten lassen (Negative eigentlich auch nicht) müssen die Originale möglichst viel Dynamikumfang haben. Da waren eben die Digitalen Bilder schon 2006 mindestens auf Augenhöhe und nicht erst heute mit den aktuellen Sensoren. Das hat mit Nachbearbeitung nichts zu tun. Die Daten müssen schon im Orignal möglichst gut vorhanden sein.

 

Du kannst beim nachbearbeiten die dynamik komprimieren. 

Ich kann so aufnehmen das die lichter nicht ausbrennen, dann die tiefen hochziehen (wenn noetig) und von dem ergebnis ein papierbild machen lassen.

Das endergebniss hat wenig dynamik (papier halt), aber es sieht gut aus weil du zeichnung in den lichtern als auch in den schatten hast.

Das ging aber nur weil die RAW datei vorher sehr viel mehr dynamik hatte und deswegen nichts verloren wurde.

Hat der sensor zuwenig dynamik gehen die informationen verloren, das kannst du nicht mehr retten. Das sind die grenzen die wir haben.

 

Und ja, negative hat man nicht nachbearbeitet, ausser vielleicht den ganzen film anders entwickelt, das schon, aber nicht einzelne bilder.

(auch da mag es ausnahmen geben haben bei der NASA oder so. )

Aber beim belichten auf's fotopapier hat man nachbearbeitet und die dynamik genutzt. (nachbelichten, abwedeln)

Im grunde (wenn auch umstaendlicher) wie wir es bis heute machen. 

 

w

[Gast]

Die Logik verstehe ich nicht. Gerade weil sich Dias nicht nachbearbeiten lassen (Negative eigentlich auch nicht) müssen die Originale möglichst viel Dynamikumfang haben. Da waren eben die Digitalen Bilder schon 2006 mindestens auf Augenhöhe und nicht erst heute mit den aktuellen Sensoren. Das hat mit Nachbearbeitung nichts zu tun. Die Daten müssen schon im Orignal möglichst gut vorhanden sein.

du hast recht, 2006 war der Drops gelutscht, der Sensor hatte die Film basierende Fotografie überholt.

Heute rennen wir den letzten 5% an mehr Leistung hinterher und meinen wir können ohne diese keine guten Bilder mehr machen.

[nightstalker]

Ja ich weiss um die wichtigkeit der lampen in den projektoren, dennoch brauchst du nicht mehr dynamik als das ausgabgeraet (bestenfalls) erreicht. (wenn man nicht nachbearbeitet)

Und auch nicht weniger, wenn du das sagen wolltest ja.

 

Und ja ich weiss man konnte dias auf papier bringen, ich sagte nur das war nicht die hauptanwendung.

 

w

 

 

Du brauchst nicht mehr ... naja mehr als was?

 

ein Diafilm mit weicherer Gradation hat mehr Dynamik .. in der Projektion oder auch in der Druckaufbereitung.sieht man .. und braucht man das.

 

 

Und wenn Du Cibachrome abziehen hast lassen, wurde da natürlich auch mit Kontrasten und aufhellungen gearbeitet. Früher wurde professionell überwiegend auf Diamaterial fotografiert, schon wegen dem Leuchttisch und für den Druck musste natürlich nachbearbeitet werden.

 

Später dann, Stichwort Digiprint, wurde sogar die Kontrastbearbeitung im normalen Fotoladen bei Diaabzügen angeboten.... auch hier war wichtig, dass noch was rauszuholen war.

 

Die Bemerkung mit den Dialampen bezog sich darauf, dass man mit helleren Lampen mehr sehen konnte in dunklen Teilen ... das ist erhöhte Dynamik, die sonst nicht sichtbar war. (sozusagen Livebearbeitung )

 

Das Ausgabegerät konnte also mehr zeigen, als ein Standardausgabegerät.

 

 

 

Egal ... jedenfalls sollte klar sein, dass immer schon das bestmögliche Material zu verwenden, das Ziel war ... ich denke, das ist nichts anderes, als Du propagierst.

[Puenktchen]

du hast recht, 2006 war der Drops gelutscht, der Sensor hatte die Film basierende Fotografie überholt.

Hast du mal ein beispiel fuer eine 2006er kamera die das erfuellt?

Die EOS 20D war 2002 und vielleicht 2004 aufgehuebscht, vielleicht hat man die 2006 noch verkauft, aber die sollte sich nicht mit einer herkoemlichen kamera anlegen das verliert sie.

 

Heute rennen wir den letzten 5% an mehr Leistung hinterher und meinen wir können ohne diese keine guten Bilder mehr machen.

Auch eine meinung,

meine ist das ausdruecklich nicht. Ich mache gerne bilder und finde die technik durchaus klasse.

Trotzdem ist da noch luft, das geht noch was. (in vielerlei hinsicht, nicht nur bei der dynamik)

Wer jedoch heute schon perfekt zufrieden ist, wird morgen geld sparen Ist doch gut fuer dich...

 

w

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Wenn wir dieser webseite glauben wollen dann hatte ein guter film 12EV, was hat deine oly heute?

 

 

12,5eV laut DXO

 

Allerdings glaube ich dieser Wegseite eher nicht   ... denn 1. geht es dabei vermutlich um perfekte Entwicklung, Idealbedingungen und 2. steht da 10-12, was bedeutet, dass eher 10 als 12 Blendenstufen die Wahrheit sind.

 

 

Ich habe nicht so viel auf Negativfilm gemacht, aber bei uns im Labor waren Filme, die 2 Blenden  unterbelichtet wurden, schon deutlich vergraut und ein Traum in Oliv.

Gegen Überbelichtung war ein Negativfilm recht unempfindlich (klar, wurde ja dichter, je mehr Licht drauf fiel), aber auch hier war irgendwann Schluss.

 

Es ist nicht immer alles Zeichnung, was im Labortest noch hell schimmert.

 

Und nun denk mal dran, dass die Bilder in Mode und Illustrierten überwiegend mit Diafilm entstanden, der laut dieser Seite 6-8 Blendenstufen brachte ... was meiner Erfahrung nach durchaus passt.

 

 

 

Die EOS 20D war 2002 und vielleicht 2004 aufgehuebscht, vielleicht hat man die 2006 noch verkauft, aber die sollte sich nicht mit einer herkoemlichen kamera anlegen das verliert sie.

 

 

Nö, die war 2004 und sie wurde Mitte 2006 von der  30D abgelöst, die aber den gleichen Sensor verwendete .. der neue Sensor kam dann 2007 mit der 40D.

 

Berauschend in der Dynamik waren sie alle nicht, aber eine analoge Kamera konnte trotzdem nur mit Fachabzügen dagegen anstinken, in der analogen Zeit waren Grosslaborarbeiten üblich unter Hobbyisten, Handabzüge und Fachabzüge waren sehr teuer und lohnten nur für besondere Bilder.

 

 

Das Hauptproblem der Digitalen damals war, dass sie in den Lichtern hart abrissen, das wurde erst etwas später geändert, so dass sich ein sanftes Auslaufen der Gradationskurve ergab, der es ermöglcihte, dass Lichter sanft auslafen konnten, statt ein weisses Loch zu produzieren, sobald die Grenze erreicht war.

 

Das konnte der Negativfilm deshalb besser, weil bei ihm helleres Licht die Dichte erhöhte ... ausgerissene Lichter waren also unmöglich, Filmseitig.

 

Der Vorteil der Digitalen war ab der RAW Nutzung, dass jedes Bild ein "Handabzug" war... den halt der Fotograf selbst in sehr kurzer Zeit erstellen konnte.

 

 

Allgemein gilt, dass analoge Fotografie, mit sehr viel Aufwand und Kosten, durchaus mit Digitalkameras der Generation bis 2011 mithalten konnte, seit 2012 sehe ich da keine Chance mehr ... wobei ich mir bewusst bin, dass es da auch andere Meinungen gibt. Oftmal allerdings vertreten von Leuten, die kaum Erfahrung mit der analogen Zeit haben (aber auch einigen, die sehr tief in der Materie steckten und entsprechenden Aufwand trieben, siehe auch Ausführungen im Satz oben) 

bearbeitet 30. Juli 2016 von nightstalker

[Puenktchen]

Du brauchst nicht mehr ... naja mehr als was?

 

ein Diafilm mit weicherer Gradation hat mehr Dynamik .. in der Projektion oder auch in der Druckaufbereitung.sieht man .. und braucht man das.

 

 

Und wenn Du Cibachrome abziehen hast lassen, wurde da natürlich auch mit Kontrasten und aufhellungen gearbeitet. Früher wurde professionell überwiegend auf Diamaterial fotografiert, schon wegen dem Leuchttisch und für den Druck musste natürlich nachbearbeitet werden.

 

Später dann, Stichwort Digiprint, wurde sogar die Kontrastbearbeitung im normalen Fotoladen bei Diaabzügen angeboten.... auch hier war wichtig, dass noch was rauszuholen war.

 

Die Bemerkung mit den Dialampen bezog sich darauf, dass man mit helleren Lampen mehr sehen konnte in dunklen Teilen ... das ist erhöhte Dynamik, die sonst nicht sichtbar war. (sozusagen Livebearbeitung )

 

Das Ausgabegerät konnte also mehr zeigen, als ein Standardausgabegerät.

 

 

 

Egal ... jedenfalls sollte klar sein, dass immer schon das bestmögliche Material zu verwenden, das Ziel war ... ich denke, das ist nichts anderes, als Du propagierst.

Sorry fuer den full quote, aber ich weiss nicht wo ich einhaken soll.

Diesmal verstehe ich nicht was du sagen willst.

 

Ich weiss man konnte abzuege von dias machen, klar.

Das war meiner meinung nach eine ausnahme.

Du sagst jetzt profis haben generell gerne mit dias gearbeitet weil die nachbearbeitung:

-einfacher war

-besser war?

Um fuer den druck(!) bilder zu erstellen?

 

Und das obowohl dias weniger dynamik als farbfilme hatten? (Also im grunde schlechter waren.)

 

Ich bin jetzt etwas verwirrt.

Das ist alles schon lange her und ich habe mich nicht im professionellem spektrum aufgehalten derzeit. Also habe ich auch keine ahnung was die so gemacht haben. Ich habe meine kuenstlerische ader ausgelebt mit SW fotos und einen eigenem (gemeinsam genutztem) fotolabor und habe fuer urlaubsfilme dias genommen weil das billger war als papier farbbilder und die 0815 abzuege auch nicht so toll waren.

 

Ich habe auch mal einen abzug von einem dia machen lassen, aber halt selten und alle anderen um mich rum haben das auch nicht, oder selten gemacht.

 

w

bearbeitet 30. Juli 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

12,5eV laut DXO

Ich weiss, die frage war rhetorisch.    

Das heisst wie sind an dem punkt nicht weit gekommen....

Allerdings glaube ich dieser Wegseite eher nicht   ... denn 1. geht es dabei vermutlich um perfekte Entwicklung, Idealbedingungen und 2. steht da 10-12, was bedeutet, dass eher 10 als 12 Blendenstufen die Wahrheit sind.

Ich hatte das dahin gehend interpretiert das es an der qualitaet des gewaehlten filmes liegt.

Die waren ja nicht alle gleich, mehr ahnung habe ich bei SW -  da gab es haufenweise filme und wir haben gerne ilford mit 15DIN genommen fuer beste ergebnisse. (glaubten wir jedenfalls)

Da wir hier eine kamera fuer 1500EUR ins spiel gerbracht haben (digital) aus 200x habe ich mir die freiheit genommen hochwertige filme zu vergleichen.

 

w

[pizzastein]

Trotzdem ist da noch luft, das geht noch was. (in vielerlei hinsicht, nicht nur bei der dynamik)

Wer jedoch heute schon perfekt zufrieden ist, wird morgen geld sparen Ist doch gut fuer dich...

 

Was Du gerne machst mit Nachtaufnahmen mit gutem Lichtererhalt und dann Aufhellen von extrem dunklen Bildbereich ist aber auch ein Spezialfall. Ähnlich ist es bei Phillip, der ständig mit Gegenlicht spielt. Da könnt ihr ganz klar viel Dynamik brauchen.

 

Ich habe die Tiefenaufhellung mit meinen A7-Bildern fast nie am Anschlag gehabt, auch nur selten mit der a6000. Den meisten Nutzern hier geht es ganz ähnlich, weshalb ein erweiterter Dynamikspielraum nicht weit oben steht auf der Wunschliste.

 

Wenn Du mehr Dynamik haben möchtest, greif halt zu Nikon KB, da gibt's nach dxomark immerhin ca. 1EV mehr Spielraum, als bei Sony, und auch hohe Auflösung:

 

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D7200-versus-Nikon-D750-versus-Nikon-D810___1020_975_963

 

Und dann wird irgendwann ein Problem immer stärker, das wolfgang_r schon angesprochen hat - die Objektive werden zum Problem (Streulicht). Ich würde mal gerne raws von Nikon haben und mir ansehen, welche Objektive wann schlapp machen.

[Puenktchen]

 

 

Nö, die war 2004 und sie wurde Mitte 2006 von der  30D abgelöst, die aber den gleichen Sensor verwendete .. der neue Sensor kam dann 2007 mit der 40D.

 

[...]

 

Allgemein gilt, dass analoge Fotografie, mit sehr viel Aufwand und Kosten, durchaus mit Digitalkameras der Generation bis 2011 mithalten konnte, seit 2012 sehe ich da keine Chance mehr ... wobei ich mir bewusst bin, dass es da auch andere Meinungen gibt. Oftmal allerdings vertreten von Leuten, die kaum Erfahrung mit der analogen Zeit haben (aber auch einigen, die sehr tief in der Materie steckten und entsprechenden Aufwand trieben, siehe auch Ausführungen im Satz oben) 

 

Oke, dann liegen wir ja eng zusammen.

Die 40D kann man auch noch nachlesen im netz.

APS-C, 10MP *1, 1600 ISO, 6,5 FPS, die macht mir noch keine angst gegen eine gute KB anlog kamera.

822g(!), denk mal wie klein so eine analoge kamera damals war, grade von olympus zum beispiel. (ich weiss nicht wie lange die KB analog gebaut haben)

 

 

w

 

 

Ps.: Meine bilder heute mit KB/sony sind deutlich besser/schaerfer als alte dias die ich scanne. Ich sehe das natuerlich schon. Die liegt mit 13,9 auch bei der dynamik zwei stufen ueber den analogen. Aber das ist eine neue entwicklung digitales KB ab 1000EUR.

 

*1 interpoliert

[nightstalker]

 

 

Du sagst jetzt profis haben generell gerne mit dias gearbeitet weil die nachbearbeitung:

-einfacher war

-besser war?

Um fuer den druck(!) bilder zu erstellen?

 

 

Mir wurde damals gesagt, dass es vor allem dran gelegen hat, dass die Redakteure die Dias und Negative auf dem Leuchttisch beurteilen wollten ... und gerne auch mit dem Edding drauf herumschmierten  (also auf der Klarsichthülle) ... was nach meinen Erfahrungen auch logisch klingt. 

 

Man muss dazu sagen, dass überwiegend mit Mittelformat und für Kataloge sogar Grossbild gearbeitet wurde 

 

SW wurde natürlich immer auf Negativ gemacht (es gab zwar Umkehrfilm in SW zB vonm Agfa, aber das waren Nischen) 

bearbeitet 30. Juli 2016 von nightstalker

[nightstalker]

Oke, dann liegen wir ja eng zusammen.

Die 40D kann man auch noch nachlesen im netz.

APS-C, 10MP *1, 1600 ISO, 6,5 FPS, die macht mir noch keine angst gegen eine gute KB anlog kamera.

 

naja 1600 ISO sahen ziemlich grausig aus, auf Farbfilm, es gab auch kaum so hohe Empfindlichkeiten. Ich habe manchmal mit Fuji 1600 und Konica 3200 fotografiert ... grausig! 

 

Dagegen ist sogar ISO 1600 einer Gründerzeitkamera noch gut (zumindest kippen da nicht alle Farben) ... ich hatte damals 2004 eine Pentax *istD ... auch kein echtes Glanzstück, aber der Unterschied ab ISO 800 zum analogen Film war schon ziemlich deutlich.

 

Vom Rauschen her sind wir auch viel empfindlicher geworden heute ... kuck Dir mal bei Deinen gescannten Dias den Himmen genauer an, da sieht man auch bei ISO 100 noch grieseln ... ein griseln, das manche heute nicht akzeptieren würden, wenn es um aufhellungen gehen würde, damals war das die Grundstruktur.

 

Die Erinnerung schönt so manches ... einfach mal wieder ein paar analoge Filme durchlassen, das rückt die Welt gerade (wobei seit den analogen Hoch-Zeiten auch die Filme nochmal besser geworden sind.)

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Puenktchen]

Was Du gerne machst mit Nachtaufnahmen mit gutem Lichtererhalt und dann Aufhellen von extrem dunklen Bildbereich ist aber auch ein Spezialfall. Ähnlich ist es bei Phillip, der ständig mit Gegenlicht spielt. Da könnt ihr ganz klar viel Dynamik brauchen.

 

Ich habe die Tiefenaufhellung mit meinen A7-Bildern fast nie am Anschlag gehabt, auch nur selten mit der a6000. Den meisten Nutzern hier geht es ganz ähnlich, weshalb ein erweiterter Dynamikspielraum nicht weit oben steht auf der Wunschliste.

 

Wenn Du mehr Dynamik haben möchtest, greif halt zu Nikon KB, da gibt's nach dxomark immerhin ca. 1EV mehr Spielraum, als bei Sony, und auch hohe Auflösung:

 

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D7200-versus-Nikon-D750-versus-Nikon-D810___1020_975_963

 

Und dann wird irgendwann ein Problem immer stärker, das wolfgang_r schon angesprochen hat - die Objektive werden zum Problem (Streulicht). Ich würde mal gerne raws von Nikon haben und mir ansehen, welche Objektive wann schlapp machen.

 

Die D810 ist auf jeden fall eine klasse kamera.

Als ich mich fuer die sony entschied war sie mir aber viel zu teuer. 

Inzwischen waere ich bereit soviel geld in die hand zu nehmen fuer einen foto, aber jetzt bin ich ja festgelegt auf sony.

Daher spekulier ich eher mit der A7RII, die zwar weniger DR hat, aber in so manchem punkt der D810 ueberlegen ist. (stabi, hohe iso, hohe aufloesung)

Das macht sich einfacher fuer mich...

Mal abgesehen davon, dass ich seit 3 tagen von einem cropfaktor von 0,8 traeume. Aber ich hoffe das geht wieder vorbei.  

Das andere offenbar weniger probleme sehen bei der DR wundert mich. Ich brauche dazu wirklich kein datenblat, oder DXO test. Ich muss nur ein weisses auto in der sonne fotografieren, die dunklen raeder liegen im schatten und es ist vorbei.

Gut ich uebertreibe jetzt vielleicht, klar bekomme ich das ingendwie hin, aber ich sehe schon in LR an den reglern was das fuer den chip bedeutet. Und so richtig, wirklich sehr gut wird so ein foto halt nicht.

 

Was wolfang mit seinen linsen meint soll er mal selbst machen.

Eine schlechte linse (zoom und viel glas) vergleichen mit einer moeglichst guten festbrennweite. Toll...

Vielleicht zeigt er uns die bilder mal die er so erstellt und erklaert uns was er zeigen will.

 

Das ich mit viel DR nicht ein schlechtes glas zu einem guten mache weiss ich auch so schon, aber warten wir auf seinen test.

 

w

bearbeitet 30. Juli 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

[..]

Vom Rauschen her sind wir auch viel empfindlicher geworden heute ... kuck Dir mal bei Deinen gescannten Dias den Himmen genauer an, da sieht man auch bei ISO 100 noch grieseln ... ein griseln, das manche heute nicht akzeptieren würden, wenn es um aufhellungen gehen würde, damals war das die Grundstruktur.

 

Die Erinnerung schönt so manches ... einfach mal wieder ein paar analoge Filme durchlassen, das rückt die Welt gerade (wobei seit den analogen Hoch-Zeiten auch die Filme nochmal besser geworden sind.)

 

Ja, wollte ich grade gesagt haben, meine alte dias halten nicht stand.

Ich habe auch noch aeltere noch von den eltern und grosseltern. Die sind nochmals schlechter.

Ich glaube nicht, dass das an den kameras, oder opiken lag. Die filme haben sich weiterentwickelt und wurden immer besser. Bis sie dann nicht mehr gebraucht wurden.  Eventuell ist das material auch gealtert und wird immer schlechter. Deswegen hatte ich begonnen sie zu digitalisieren, ist jedoch muehsam, oder teuer, man hat die wahl.

 

w

[Puenktchen]

Mir wurde damals gesagt, dass es vor allem dran gelegen hat, dass die Redakteure die Dias und Negative auf dem Leuchttisch beurteilen wollten ... und gerne auch mit dem Edding drauf herumschmierten  (also auf der Klarsichthülle) ... was nach meinen Erfahrungen auch logisch klingt. 

 

Man muss dazu sagen, dass überwiegend mit Mittelformat und für Kataloge sogar Grossbild gearbeitet wurde 

 

SW wurde natürlich immer auf Negativ gemacht (es gab zwar Umkehrfilm in SW zB vonm Agfa, aber das waren Nischen) 

 

Nagut, wir haben halt kontaktabzuege gemacht und so grob sortiert. (farbe war alles viel schwieriger, das habe ich garnicht erst (selbst) angefangen)

Klar MF, das war ja damals auch noch groesser

Ich habe neulich mal ein MF dia in die hand bekommen und versucht es abzufotografieren. Das ist schon ein riesen ding.

Und seit ein paar tagen traeume ich vom cropfaktor 0,8 fuer gebraucht etwa den preis den eine A7RII neu kostet. 

Aber das muss ich aus meinen kopf wieder verbannen. Das geht nicht

Bin eh schon gespannt wann der erste mit MF ins systemkamera forum geraet. Hier haben sich so manche ja noch nicht an KB gewoehnt. 

Aber die kleine hassi ist schon sehr nett, muss man auch sagen und garnicht so viel teurer als die pentax (neu).

 

w

bearbeitet 30. Juli 2016 von Puenktchen

[pizzastein]

Mal abgesehen davon, dass ich seit 3 tagen von einem cropfaktor von 0,8 traeume. Aber ich hoffe das geht wieder vorbei.  

 

Sieh Dir die Objektivpreise an, dann ist das ganz schnell vorbei

 

 

Ich muss nur ein weisses auto in der sonne fotografieren, die dunklen raeder liegen im schatten und es ist vorbei.

 

Beim Aufhellen rauscht's dann zu stark? Auch bei ISO 100-Aufnahmen? Da würde mich ein raw intererssieren.

 

 

 

Was wolfang mit seinen linsen meint soll er mal selbst machen.

 

Das kannst Du einfach haben mit Sonne als Gegenlicht. Ein Beispiel mit dem Voigtländer 35mm/1.2:

 

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Siehst Du, wie die Schneeäste unter der Sonne anders aussehen als links und rechts daneben?

 

Und noch eines, mit dem weniger kontraststarken Samyang 85mm/1.4:

 

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Da ist um die Sonne rum die Brücke und vor allem der Teil darunter, zwischen Wasser und Brücke, mit Streulicht geflutet, der dunkle Hintergrund ist nicht aufhellbar, so dass man da was sehen kann.

 

Natürlich ist die Sonne fies, da extrem hell. Aber je stärker man dunkle Bereiche aufhellt, desto kritischer wird das, auch bei weniger hellen Lichtquellen im Bild.