Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Sony Beach]

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Zumindest bei detailreichen Landschaften ist das nur konsequent ... Du wirst Dich wundern, was da noch alles geht

Ja, ich bin immer wieder am schauen und staunen.

 

Das hier ist so ein Fall...

Mt Buffalo Sunrise by Bjorn Baklien, auf Flickr

[Viewfinder]

Irgendwie nachvollziehbar, wenn du auch bei der Malerei eine Leinwand mit den Abmessungen von 36*24 mm für das Maß aller Dinge hältst ...

 

 

In der Malerei ist die Sixtinische Kapelle das Vollformat

 

[specialbiker]

In der Malerei ist die Sixtinische Kapelle das Vollformat

 

 

auf der Suche nach digitalen Äquivalenzen zur Malerei wäre es aber dann noch naheliegender, sich mit dem Thema "Pixel-Malerei", sprich "Mosaik", auseinanderzusetzen - man landet dann zwangsläufig in der Basilika San Vitale in Ravenna:

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Basilica_di_San_Vitale_(Ravenna)

 

 

Fuji's X-Trans lässt grüßen   

 

 

Hans

[Puenktchen]

Um mal wieder zum thema zu kommen,

angeblich soll canon nun bessere sensoren bauen. Der enwicklungsschritt ist das die AD wandler mit auf dem chip sind. Offenbar waren die vorher getrennt, ich kenne mich da nicht so aus. Das war sony BSI nennt ist aber nochmal was anderes, oder? BSI sorgt fuer mehr sensorflaeche, da muss canon dann wohl noch hin. (in 2-3 jahren)

 

Oder?

 

w

 

[tgutgu]

Yep, beim finanzielle Loecher reissen, kann mFT durchaus mithalten.

Das liegt daran, dass bei m4/3 einfach mehr Zeugs in die Fototasche passt. Da kauft man dann einfach mehr davon.

[specialbiker]

Um mal wieder zum thema zu kommen,

angeblich soll canon nun bessere sensoren bauen. Der enwicklungsschritt ist das die AD wandler mit auf dem chip sind. Offenbar waren die vorher getrennt, ich kenne mich da nicht so aus. Das war sony BSI nennt ist aber nochmal was anderes, oder? BSI sorgt fuer mehr sensorflaeche, da muss canon dann wohl noch hin. (in 2-3 jahren)

 

Oder?

 

w

 

Hier der Link auf erste Erfahrungsberichte:

 

http://www.dpreview.com/news/9204499001/canon-eos-80d-shooting-experience

 

Ein kurzer Abschnitt beschäftigt sich auch mit einem Vergleich zur Sony A6300 (nur Handling, nicht Sensor), sehr neutral und sachlich.

 

Ich selber habe noch die "alte Sensorgeneration" und kenne das Verhalten, daß ein Canon Sensor in den tiefsten Schatten fast mörderisch zu rauschen beginnt - das kostet Canon sehr viele Benchmark Punkte und lässt die Sensoren "auf dem Papier sehr alt aussehen". In der Praxis nutze ich diese Bereiche tatsächlich nie - weder beim Sony noch beim Canon Sensor - einfach weil die "überzogenen HDR Effekte" meist eh zu keinen guten Ergebnissen mehr führen, ein "natürlicher Bildeindruck" ist mir wichtiger. Abgesehen von diesen tiefsten Schatten ist auch schon der alte Canon Sensor aussergewöhnlich rauscharm, in mittleren Helligkeitsbereichen ziehe ich ihn dem Sony Sensor vor: Selbst Iso 1600 (Canon 6D) entwickle ich in LR noch völlig ohne Rauschunterdrückung, bei Sony A7 (24MPix) setze ich den Filter ab 640 Iso ein.

 

Nichtsdestotrotz, Praxis hin oder her: Die moderne Welt ist nun mal von Benchmarks geprägt, und da musste Canon reagieren, um nicht ständig als Verlierer dazustehen - es freut mich, wenn der neue Sensor diesbzgl. besser abschneidet, eine neue Kamera werde ich mir deswegen nicht kaufen.

 

 

Hans

bearbeitet 30. März 2016 von specialbiker

[flyingrooster]

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Sag mal Flughahn, ist dein Ignorier-Button wieder mal kaputt?

 

Ich ignoriere lieber manuell ...

 

 

Wie du siehst, alles sehr weit weg von Sensorgroessen aber interessant wie du auf solche Vergleiche kommst.

 

Hmm, weil dies ein (technisches) Kameraforum darstellt?

 

 

Aber schön, dass du malst. Dann ist ja doch noch nicht alles verloren.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

auf der Suche nach digitalen Äquivalenzen zur Malerei wäre es aber dann noch naheliegender, sich mit dem Thema "Pixel-Malerei", sprich "Mosaik", auseinanderzusetzen...

Das wäre für mich allerdings eindeutig der Pointillismus (die hatten halt noch kein PS/LR)...  

 

[Viewfinder]

Das liegt daran, dass bei m4/3 einfach mehr Zeugs in die Fototasche passt. Da kauft man dann einfach mehr davon.

 

Kennt man doch: Am Stück oder geschnitten? Darf's denn etwas mehr sein?

 

[specialbiker]

Das wäre für mich allerdings eindeutig der Pointillismus (die hatten halt noch kein PS/LR)...  

 

 

Es wird nun immer fremdartiger:

 

Pointillismus = Fuji X-Trans

Mosaik = starres RGB Raster

 

Der Vergleich hinkt einerseits völlig, andererseits steht man vor diesen Mosaiken und staunt, wieviel Anmut in den Bildern steckt, die durch Aneinanderreihen farbiger Klötzchen aufgebaut werden: Hochachtung.

 

 

 

Hier eine "100%-Ansicht":

 

 

 

Hans

bearbeitet 30. März 2016 von specialbiker

[pizzastein]

Um mal wieder zum thema zu kommen,

angeblich soll canon nun bessere sensoren bauen. Der enwicklungsschritt ist das die AD wandler mit auf dem chip sind. Offenbar waren die vorher getrennt, ich kenne mich da nicht so aus. Das war sony BSI nennt ist aber nochmal was anderes, oder? BSI sorgt fuer mehr sensorflaeche, da muss canon dann wohl noch hin. (in 2-3 jahren)

 

Das mit BSI ist noch etwas anderes als AD-Wandler auf dem Chip. Die AD-Wandlung auf dem Sensor dürfte ein Grundrauschen entfernen, was bisher ein starkes Aufhellen verhindert hat (bzw. die Dynamik gesenkt). Damit könnten die Sensoren ähnlich wie die von Sony werden. BSI hat bei der A7rII nicht mehr den riesen Unterschied gemacht, erst bei hohen ISO wurden Rauschen/Dynamik etwas besser.

 

[Puenktchen]

Das mit BSI ist noch etwas anderes als AD-Wandler auf dem Chip. Die AD-Wandlung auf dem Sensor dürfte ein Grundrauschen entfernen, was bisher ein starkes Aufhellen verhindert hat (bzw. die Dynamik gesenkt). Damit könnten die Sensoren ähnlich wie die von Sony werden. BSI hat bei der A7rII nicht mehr den riesen Unterschied gemacht, erst bei hohen ISO wurden Rauschen/Dynamik etwas besser.

 

 

Ah, jemand der zum thema spricht

 

Ich finde BSI hat der A7RII viel gebracht.

Bislang war es ein widerspruch high-iso (wie bei der A7S) und hohe pixeldichte (wie bei der A7R) zu optimieren.  Entweder das eine oder das andere. Der BSI sensor hat (vermutlich dank seiner groesseren flaeche) beides deutlich verbessert. Pixel ueber die A7R hinaus und high ISO fast bis an die A7S ran. Das ist beachtlich.

Moeglicherweise hat sony das auch anders erreicht, aber ich sehe da schon BSI im vordergrund.

 

w

bearbeitet 30. März 2016 von Puenktchen

[nightstalker]

Um mal wieder zum thema zu kommen,

angeblich soll canon nun bessere sensoren bauen. Der enwicklungsschritt ist das die AD wandler mit auf dem chip sind. Offenbar waren die vorher getrennt, ich kenne mich da nicht so aus. Das war sony BSI nennt ist aber nochmal was anderes, oder? BSI sorgt fuer mehr sensorflaeche, da muss canon dann wohl noch hin. (in 2-3 jahren)

 

Oder?

 

w

 

 

bei BSI sind die Zwischenräume, die man für Leiterbahnen etc. brauchte auf die Rückseite vom Sensor gewandert ... oder je nach Lesart auch die belichtbare Seite.

 

Effekt ist, dass die Zwischenräume wegfallen und mehr lichtempfindliche Fläche zur Verfügung steht.

 

Das bringt natürlich umso mehr, je kleiner der Sensor ist .. aber wie man sieht, hilft es auch noch bei Kleinbildsensoren, sonst würden die das bei den aktuellen High End Sensoren nicht machen.

 

 

Wie man bei dpreview sieht, ist der Sensor allerdings noch nicht ISOless ... sieht aber sehr gut aus, auch im Vergleich zB zu einer A6000.

 

Ich würde sagen, Canon ist wieder da ... zieht Euch warm an Konkurrenten

[Puenktchen]

[...]

 

Effekt ist, dass die Zwischenräume wegfallen und mehr lichtempfindliche Fläche zur Verfügung steht.

 

Das bringt natürlich umso mehr, je kleiner der Sensor ist ..

Wie kommst du jetzt darauf? Prozentual sollte es das gleiche bringen, effektiv bei grossen sensoren natuerlich mehr.  

 

 

[...]

 

 

Ich würde sagen, Canon ist wieder da ... zieht Euch warm an Konkurrenten

Hatten wir nicht grade festgestellt canon hat mit dem AD wandler im sensor nur einen teil aufgeholt und fuer die warnung an die konkurenz haben wir noch 2-3 jahre zeit, bis die auch mit BSI nachtroedeln?

 

w

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Wie kommst du jetzt darauf? Prozentual sollte es das gleiche bringen, effektiv bei grossen sensoren natuerlich mehr.  

 

 

Weil Leiterbahnen bei Kleinbild auch nicht dicker sind, als bei Kompaktkameras .. auch wenn es schwer zu glauben ist.

 

 

 

 

Hatten wir nicht grade festgestellt canon hat mit dem AD wandler im sensor nur einen teil aufgeholt und fuer die warnung an die konkurenz haben wir noch 2-3 jahre zeit, bis die auch mit BSI nachtroedeln? 

 

w

 

Naja, das hast Du festgestellt ... ich habe nur die Bilder bei dpreview betrachtet und sehe merkliche Vorteile der 80D gegenüber der A6000.

 

Das muss noch nichts heissen, vielleicht ist es im nächsten Test wieder andersrum, aber es zeigt auf jeden Fall, dass sie jetzt auf gleicher Höhe produzieren.

[flyingrooster]

Ich würde sagen, Canon ist wieder da ... zieht Euch warm an Konkurrenten

 

Weckt mich auf sobald man ausser Patentanträgen ein tatsächliches Gehäuse damit in Händen halten kann und sich die Prophezeiung auch wirklich erfüllen sollte.

 

 

Wie kommst du jetzt darauf? Prozentual sollte es das gleiche bringen, effektiv bei grossen sensoren natuerlich mehr. 

 

Ich würde davon ausgehen, dass sich Elektronik nicht beliebig klein skalieren lässt und daher hier bei kleineren Pixeln auch relativ mehr davon beeinträchtigt.

 

 

 

Wenn es Sony jetzt noch schafft mein zurückgebliebenes front side illuminiertes Auge (Hat der intelligente Designer auch dabei geschlafen?) in ein hochentwickeltes back side illuminiertes Cephalopodenauge aufzuwerten, dann fühle ich mich neben meiner Kamera evolutiv nicht mehr benachteiligt ...

 

bearbeitet 30. März 2016 von flyingrooster

[flyingrooster]

Wie man bei dpreview sieht, ist der Sensor allerdings noch nicht ISOless ... sieht aber sehr gut aus, auch im Vergleich zB zu einer A6000.

 

Naja.

 

Im Vergleich zur A6000 sieht die 80D gut aus. Allerdings auch nur, weil die A6000 bei dieser gepushten Serie ausserordentlich schlecht abschneidet. Bei den höheren Stufen (+6!) zeigt sie drastische Artefakte (eindeutig durchs hier noch komprimierte RAW-Format bedingt) und auch deren Kontraste schießen dabei komplett über (inkl. Rauschen). Ergo – komprimiertes RAW nie derart pushen.

 

Im Vergleich zur Nikon D5500 des Vorjahres sieht die 80D aber schon wieder "kein Land" – zumindest nicht gepusht. Und diese hat noch nichtmal die aktuelle BSI-Entwicklung an Bord.

 

 

Der Sensor der 80D mag also besser sein als jener ihrer Vorgänger, unterliegt nach erstem groben Eindruck aber noch sichtbar dem der aktuell diesbezüglich härtesten Konkurrenz in der vorigen Generation. Für's Sensorquartett (für tatsächliche Fotos ist ohnehin vieles hinfällig) kann Sony wohl noch beruhigt die Badeschlappen anbehalten ...

 

bearbeitet 30. März 2016 von flyingrooster

[pizzastein]

Bei den höheren Stufen (+6!) zeigt sie drastische Artefakte (eindeutig durchs hier noch komprimierte RAW-Format bedingt) und auch deren Kontraste schießen dabei komplett über (inkl. Rauschen). Ergo – komprimiertes RAW nie derart pushen.

 

Das Pushen mit +6 geht auch in einen praxisfremden Bereich über, wo mehrer Grenzen gleichzeitig aktiv werden. raw-Komprimierung, Rauschen, in "echten" Fotos kämen sehr wahrscheinlich Objektivschwächen zum Vorschein (Überstrahlungen, Lensflares,...).

[pizzastein]

Hat der intelligente Designer auch dabei geschlafen?

 

Blasphemie. Zur Strafe bete zwölfmal das "Monsterunser":

 

http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=munser

 

[nightstalker]

 

 

Im Vergleich zur A6000 sieht die 80D gut aus. Allerdings auch nur, weil die A6000 bei dieser gepushten Serie ausserordentlich schlecht abschneidet. Bei den höheren Stufen (+6!) zeigt sie drastische Artefakte (eindeutig durchs hier noch komprimierte RAW-Format bedingt) und auch deren Kontraste schießen dabei komplett über (inkl. Rauschen). Ergo – komprimiertes RAW nie derart pushen.

 

Ach weisst Du, nachdem die A6000 lange als "State of the Art" galt, reicht es für meine Begriffe besser zu sein .... egal aus welchem Grund.

 

 

[flyingrooster]

Das Pushen mit +6 geht auch in einen praxisfremden Bereich über, wo mehrer Grenzen gleichzeitig aktiv werden. raw-Komprimierung, Rauschen, in "echten" Fotos kämen sehr wahrscheinlich Objektivschwächen zum Vorschein (Überstrahlungen, Lensflares,...).

 

Sicher. Dieses extreme Pushen dient in diesem Fall ja eigentlich nur der Klärung des Vorliegens eines ISO-losen Sensors (bzw. ab welcher ISO-Stufe dieses Kriterium erfüllt wird). "Vernünftige Studiotests" kann dies nicht ersetzen, da man sich ja noch weiter von der Praxis entfernt als ohnehin schon bei konstruierten Testmethodiken.

 

Für einen ersten, groben Direktvergleich ist aktuell halt erst dies zur Hand und anhand dessen würde ich vorläufig nichtmal technischen Gleichstand vermuten. Für die meisten Fotos wirds aber auch Jacke wie Hose sein welcher Sensor nun wo um ein paar Prozent weniger rauscht. Von daher wird sicher auch eine 80D ein feines Gerät.

 

 

Blasphemie.

 

Schuldig im Sinne der Anklage.

RAmen!

 

bearbeitet 30. März 2016 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Puenktchen]

Gibt es denn schon eine KB kamera von canon mit dem neuen chip?

Dann koennte die jemand hier eintragen.

Oder erstmal einen kleinen chip nehmen wenn es noch keinen vergleich auf KB ebene gibt.

 

w

 

 

bearbeitet 30. März 2016 von Puenktchen

[specialbiker]

Gibt es denn schon eine KB kamera von canon mit dem neuen chip?

Dann koennte die jemand hier eintragen.

Oder erstmal einen kleinen chip nehmen wenn es noch keinen vergleich auf KB ebene gibt.

 

w

 

Soweit ich informiert bin ist der neue Sensor erstmals in der eben erschienenen 80D verfügbar.

 

 

Hans

[Puenktchen]

Soweit ich informiert bin ist der neue Sensor erstmals in der eben erschienenen 80D verfügbar.

 

 

Hans

 

Bin schon gespannt wo der sich einreiht...

 

w

[Viewfinder]

Paßt ganz gut zum Thema:

http://www.stevehuffphoto.com/2016/03/29/the-mirrorless-revolution-is-just-starting-by-steve-huff/