Äquivalenz

[m(A)ui]

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D.h. wenn ich eine Vollformatkamera nutze, habe ich den Vorteil von geringerem Rauschen und mehr Freistellungsmöglichkeit. Wenn ich unbedingt mehr Tele brauche mach ich einfach einen Digitalen Crop und bin auf dem Rausch-Niveau der MFT-Liga.

und fuer Full-HD kannst du in ein 24 MP Bild sogar 3x digital zoomen fuer die Bildqualitaet eines 1" Sensors.

 

maui

 

bearbeitet 13. Januar 2016 von m(A)ui

[el loco]

und fuer Full-HD kannst du in ein 24 MP Bild sogar 3x digital zoomen fuer die Bildqualitaet eines 1" Sensors.

 

maui

so isses.

[pizzastein]

D.h. wenn ich eine Vollformatkamera nutze, habe ich den Vorteil von geringerem Rauschen und mehr Freistellungsmöglichkeit. Wenn ich unbedingt mehr Tele brauche mach ich einfach einen Digitalen Crop und bin auf dem Rausch-Niveau der MFT-Liga.

 

Das stimmt dann (abgesehen von der erwähnten Auflösung), wenn die Belichtungszeit entsprechend länger ist an KB oder die Schärfentiefe geringer. Der MFT-Crop auf dem KB-Sensor muss genauso viel Licht abbekommen haben wie der MFT-Sensor.

 

[m(A)ui]

Das stimmt dann (abgesehen von der erwähnten Auflösung), wenn die Belichtungszeit entsprechend länger ist an KB oder die Schärfentiefe geringer. Der MFT-Crop auf dem KB-Sensor muss genauso viel Licht abbekommen haben wie der MFT-Sensor.

 

Nein!

gleiche bleichtungszeit und gleiche Blende. Das sigma 30 f/2.8 verhaelt sich an µ4/3, APS-C und KB genau gleich, nur der bildausschnitt ist unterschiedlich).

 

maui

 

[flyingrooster]

http://www.file-upload.net/download-11038195/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

 

Je mehr Licht ankommt, um so größer wird der Anteil des Photonenrauschens am Gesamtrauschen.

 

Wie nun - so ganz ohne Wurst?

 

[pizzastein]

Nein!

gleiche bleichtungszeit und gleiche Blende.

 

Das widerspricht meiner Aussage doch gar nicht?

 

[el loco]

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...dann liegt der Northrup Tony, doch nicht so ganz falsch

[rolgal]

...dann liegt der Northrup Tony, doch nicht so ganz falsch

 

Doch ganz falsch, wie meine Beispiele vorhin zeigten. Gern ein weiteres...

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bearbeitet 13. Januar 2016 von rolgal

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[Phillip Reeve]

Doch ganz falsch, wie meine Beispiele vorhin zeigten. Gern ein weiteres...

Das du auf Pixellevel vergleichst zeigst, dass du noch nicht mal die basics verstanden hast.

[benmao]

 

 

In dem schon erwähnten Link steht alles, was es zum Thema an theoretischen Grundlagen gibt (insbesondere die "Equivalence in 10 Bullets" recht weit oben sind eine kompakte Zusammenfassung):

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

 

Ich zitiere:

 

"For example, for the same diagonal angle of view, 25mm f/1.4 1/200 ISO 400 on mFT (4/3) is equivalent to 50mm f/2.8 1/200 ISO 1600 on FF.  This will result in the same diagonal framing for a given perspective, the same DOF for a given display size of the photo, the same total amount of light projected on the sensor, the same LCD playback / OOC jpg brightness, and the same noise if the sensors are equally efficient."

 

 

 

 

[rolgal]

Das du auf Pixellevel vergleichst zeigst, dass du noch nicht mal die basics verstanden hast.

 

Einen Schwachsinn von sich zu geben, wenn man eigentlich eingestehen muss, dass man falsch lag, ist die Taktik von Kindern und Pubertierenden. Hast du das noch nicht hinter dir?

Aber ich lass dir deinen Glauben, dass du es besser weißt.

Sei aber so gut und lerne bitte den Unterschied zwischen "das" und "dass". 

[nightstalker]

Einen Schwachsinn von sich zu geben, wenn man eigentlich eingestehen muss, dass man falsch lag, ist die Taktik von Kindern und Pubertierenden. Hast du das noch nicht hinter dir?

Aber ich lass dir deinen Glauben, dass du es besser weißt.

Sei aber so gut und lerne bitte den Unterschied zwischen "das" und "dass". 

 

 

Ich denke den kennt er ... wegen Rechtschreibfehlern nachtreten ist eigentlich jetzt nicht so besonders erwachsen, bitte denk nochmal drüber nach, ob es nicht einfach nur ein unwichtiger Disput ist, den man auch genauso gut vergessen kann.

 

In Deinen verlinkten Vergleichsbildern erkennt man was Du sagen willst .... aber das liegt vor allem daran, dass einfach irgendwann so wenige Photonen auf dem Sensor ankommen, dass man in eine Zone kommt, die nicht mehr direkt vergleichbar ist. 

Nimm die gleichen Testbilder und vergleiche ISO 800 der mFT Kamera mit ISO 3200 bei KB, dann sieht es schon besser aus.

 

Bei anderen Bildern mit mehr Licht, sehen auch die ISO 12800 der A7 eher nach ISO 3200 bei m'FT aus.

 

Dazu kommt, dass der Vergleich tatsächlich auf Pixelebene stattfand ... Wenn Du Dir die Gegenstände ansiehst, stellst Du fest, dass sie viel grösser sind, als beim EM1 Bild ... brächte man diese nun auf gleiche Grösse, wäre ein guter Teil des Unterschieds wieder negiert.

 

Das war es, was Phillip sagte, mit dem Vergleich auf Pixelebene... und womit er recht hat.

 

 

--

 

Ich warne Euch hiermit ... ich fange gleich wieder an Katzenbilder zu posten

bearbeitet 13. Januar 2016 von nightstalker

[rolgal]

@nightstalker

 

Ich finde, dass diese Bilder ganz gut zeigen, warum das nicht klappt mit den kruden Thesen des Theorieclowns Tony Northrup.

Man hat sehr helle und dunkle Anteile. Das Rauschen ist im dunklen Bereich viel besser zu sehen.

Der Level an Rauschen hat auch viel damit und z. Bsp. den vorhandenen Farben zu tun. Von anderen z. T. technischen Vorgängen ganz zu schweigen.

Fazit: die Theorie wäre doch wirklich nur zulässig, wenn sie sich im Extremfall bestätigen würde. Tut sie aber nicht.

Übrigens mit ein Grund, warum Northrup seine Aussagen an hellen einfärbigen Flächen demonstriert.

bearbeitet 13. Januar 2016 von rolgal

[nightstalker]

Dass die Theorie nicht die Weltprobleme erklärt, sehe ich auch so.

 

Dass sie grundsätzlich stimmt, ist aber unstrittig .... sie deckt nur leider nicht alle Faktoren ab. Ich selbst nutze bei schlechtem Licht meine EM10, nicht die naheliegendere NEX7 ... einfach weil das System besser geeignet ist, für meine Fotografie bei schlechtem Licht.

 

Darüber kann man nicht endgültig diskutieren und einen Streit ist es auch nicht wert. Ein Kamerasystem besteht aus mehr als einem Sensor ... die Äquivalenztheorie deckt aber nur Sensor und Objektivbrennweite/-lichtstärke ab .... sonst nichts.

[rolgal]

@nightstalker

 

Also wenn ich mir diese Bilder und meinetwegen noch ein paar hundert andere Beispiele auf dpreview ansehe, dann geht das wirklich gar nicht.

Und selbstverständlich muss man Originalgrößen vergleichen. Ev. darf der Sensor mit mehr MP auf den kleineren skaliert werden.

Äquivalent bedeutet gleichwertig, davon kann schon wegen dem Dynamikverlust bei ISO 12800 an der A7 gegenüber ISO 3200 an der E-M1 keine Rede sein. 

Also ist die Theorie außer für Brennweite und ev. Tiefenschärfe für die Tonne.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m(A)ui]

Und selbstverständlich muss man Originalgrößen vergleichen. Ev. darf der Sensor mit mehr MP auf den kleineren skaliert werden.

Äquivalent bedeutet gleichwertig

aequivalent = gleiche ausgabegroesse

[rolgal]

Es wird auch auf gleichen Größen nicht wirklich besser für die A7, sorry.

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[flyingrooster]

Nimm die gleichen Testbilder und vergleiche ISO 800 der mFT Kamera mit ISO 3200 bei KB, dann sieht es schon besser aus.

 

Bei anderen Bildern mit mehr Licht, sehen auch die ISO 12800 der A7 eher nach ISO 3200 bei m'FT aus.

 

Ehhm, wirklich?

 

Schau dir den Vergleich des dpreview comparison tools mal unter deinen Vorgaben "bester Vergleichbarkeit", also ISO 800 E-M1 vs ISO 3200 A7, auflösungsnormiert und unter der "guten" Lichtsituation (daylight simulation) mal an. Da rauscht es bei einer Kamera erheblich weniger - Gleichstand ist bei ISO 800 vs ISO 1600 gegeben ...

 

 

 

(Apropos ISO 12800 bei "gutem" Licht: Unter dpreviews "guten" Lichtbedingungen kommt die A7 @ ISO 12800 übrigens auf eine Belichtungszeit von 1/5000 sec. - wie praxisnah genau sind solche Parameter? Wann wird man eher den HighISO Bereich nutzen - wenn man durch Lichtbedingungen zu 1/5000 sec. "gedrängt" wird oder eher, wenn es nur noch 1/40 ist?)

 

 

In Deinen verlinkten Vergleichsbildern erkennt man was Du sagen willst .... aber das liegt vor allem daran, dass einfach irgendwann so wenige Photonen auf dem Sensor ankommen, dass man in eine Zone kommt, die nicht mehr direkt vergleichbar ist.

 

Also genau in jener Zone für welche eine solche Vergleichbarkeit bzw. theoretische Vorhersagbarkeit der Auswirkungen des Rauschens verschiedener Systeme aber eigentlich am interessantesten wäre? Nämlich HighISO unter schlechten Lichtbedingungen?

Wofür brauch ich eine Theorie, welche das Rauschverhalten vergleichend "simuliert", wenn sie nur solange funktioniert wie es auf Bildern eben nicht rauscht?

 

Diese Äquivalenztheorie ist ja eine wirklich tolle Sache. Sofern man die Parameter dermaßen auswählt, dass sie zutrifft stimmt sie sogar! Theorie bestätigt!

 

 

 

Ich glaube die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit der Äquivalenztheorie bei Errechnung der Vergleichbarkeit rein optischer/geometrischer Parameter, wie des Bildwinkels oder der Schärfentiefe, wird von kaum jemandem in diesem Thema angezweifelt. Dabei passt sie immer und darum ergibt sie hierin auch praktischen Sinn.

 

Sobald jedoch theoretische Vorhersagen auf weitaus komplexere elektronische Bestandteile, eben hpts. des Sensors, ausgeweitet werden, beginnt der Fisch schnell vorne und hinten zu stinken. Eben weil noch unzählige weitere Parameter (seitens Beeinflussung anderer Hardwarebestandteile, Software, Abstimmungen, etc.) bis hin zum Endergebnis erheblichen Einfluss in komplexer Verkettung nehmen.

Und ruckzuck sind nichtmal Leistungen desselben Systems und gleicher Sensortechnologie irgendwie vergeichbar - siehe zB dxo Low-Light ISO Wert der A7 @ 2248 vs A7s @ 3702 und auch deren beider Dynamikwerte weichen stärker voneinander ab als jener der A7s von mFT (E-M1 12.7 Ev - A7s 13.2 Ev - A7 14.2 Ev). KB ist also plötzlich mFT ähnlicher als einer anderen KB desselben Herstellers und Sensorgeneration? Also was möchte man mit einer solchen Theorie denn vernünftig herleiten...?

 

Oder wie es Kleinkram bereits viel kürzer ausgedrückt hat:

 

Ich denke, das wird hier keiner bezweifeln, das gößere Format bringt Vorteile.

 

Die Diskussion geht mMn. darum, ob dieser Vorteil mathematisch an das Flächenverhältnis gekoppelt ist so wie Schärfentiefe/Format/Blende

 

bearbeitet 13. Januar 2016 von flyingrooster

[rolgal]

aequivalent = gleiche ausgabegroesse

 

Aber die A7 ist im vorangegangenen Beispiel skaliert und somit im Vorteil.

Eine Bewertung, gilt auch für Schärfe, kann somit eigentlich nur auf der jeweiligen Originalgröße stattfinden.

Egal, man sieht auch so, dass die A7 keine 2 Stufen im Vorteil ist.

[m(A)ui]

die sony hat ja auch eindeutig die schlechteste bildqualitaet verglichen mit Canon & Nikon.

die E-M1 bei ISO 3200 sehe ich auf Augenhoehe mit Canon/Nikon bei ISO 12800.

 

maui

[m(A)ui]

Eine Bewertung, gilt auch für Schärfe, kann somit eigentlich nur auf der jeweiligen Originalgröße stattfinden.

klar "originalgroesse", also identische ausgabegroesse, abbildungsmassstab, dpi, lp/mm. oder wie auch immer du das nennen willst.

bearbeitet 13. Januar 2016 von m(A)ui

[benmao]

@nightstalker

 

Ich finde, dass diese Bilder ganz gut zeigen, warum das nicht klappt mit den kruden Thesen des Theorieclowns Tony Northrup.

 

Ich verstehe gerade nicht, was Du denkst was richtig ist. Du hast in den letzten Threads sehr viel kritisiert, aber selbst Deine Meinung nicht kundgetan.

Aber Du und Northrup seid doch der selben Meinung, wie ich das sehe:

 

Im Prinzip sagt Northrup, dass kleine Sensoren nicht mehr rauschen, wenn man genau so viel Licht auf den ganzen Sensor fallen lässt wie bei grossen Sensoren, indem man die Blende weiter aufmacht beim kleineren Sensor - was mit der Äquivalenz konform geht. Begründung: Bei kleineren Sensoren muss man eine kleinere ISO nehmen um äquivalent zu bleiben.

 

Genau das wolltest Du doch auch zeigen, oder habe ich Dein Posting falsch verstanden?

 

Einen Haken hat seine Argumentation schon, da lässt er was unter den Tisch fallen:

 

Bei 12:47 in seinem Video zeigt er ganz kurz, dass ISO 100 bei KB ISO 25 bei MFT entspricht. Hier unterschlägt er die Tatsache, dass es kein ISO 25 bei einer MFT-Kamera gibt.

Und es gibt auch nicht die lichtstarken Objektive bei den kleineren Formaten, die man benötigen würde um äquivalent zu bleiben.

 

Auf Dynamik und Rauschen würde ich in der Diskussion nicht so viel Wert legen, das ändert sich doch laufend bei jeder neuen Sensorgeneration.

In dem oben mehrfach zitierten Artikel bezüglich Äquivalenz steht auch zu lesen, dass äquivalente Bilder nicht unbedingt gleich aussehen müssen. Weil eben das Rauschen anders sein kann.

 

 

Ich glaube, da liegt auch das grosse Problem bezüglich der Meinungsunterschiede die wir hier haben. In einem grossen Bereich sind Kameras mit verschiedenen Sensorgrößen äquivalent. (Nachtrag: äquivalent natürlich nur, wenn man den Cropfactor bei Blende und Brennweite einberechnet und die Verschlusszeit bei beiden gleich lässt).

Aber mit kleineren Sensoren kommt man schneller an die Grenzen bei niedriger ISO und Offenblende.

bearbeitet 13. Januar 2016 von benmao

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[rolgal]

Die Bildqualität brauchen wir überhaupt nicht zu diskutieren, da dpreview - siehe RAW E-M1 und Sony A7, völlig unterschiedliche Objektive verwendet.

E-M1, Oly 45mm f1.8 bei f5.6

Sony A7, SEL55f18Z, bei f5.6

 

 

[nightstalker]

 

 

Also genau in jener Zone für welche eine solche Vergleichbarkeit bzw. theoretische Vorhersagbarkeit der Auswirkungen des Rauschens verschiedener Systeme aber eigentlich am interessantesten wäre? Nämlich HighISO unter schlechten Lichtbedingungen?

 

genau ... deshalb sollte man so eine Theorie eher als Anhaltspunkt, denn als Religion ansehen.

[micharl]

Ich glaube die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit der Äquivalenztheorie bei Errechnung der Vergleichbarkeit rein optischer/geometrischer Parameter, wie des Bildwinkels oder der Schärfentiefe, wird von kaum jemandem in diesem Thema angezweifelt. Dabei passt sie immer und darum ergibt sie hierin auch praktischen Sinn.

 

Sobald jedoch theoretische Vorhersagen auf weitaus komplexere elektronische Bestandteile, eben hpts. des Sensors, ausgeweitet werden, beginnt der Fisch schnell vorne und hinten zu stinken. Eben weil noch unzählige weitere Parameter (seitens Beeinflussung anderer Hardwarebestandteile, Software, Abstimmungen, etc.) bis hin zum Endergebnis erheblichen Einfluss in komplexer Verkettung nehmen.

 

 

Ich glaube, da liegt auch das grosse Problem bezüglich der Meinungsunterschiede die wir hier haben. In einem grossen Bereich sind Kameras mit verschiedenen Sensorgrößen äquivalent.

Aber mit kleineren Sensoren kommt man schneller an die Grenzen bei niedriger ISO und Offenblende.

Kann man so was - es gäbe auch noch andere würdige Kandidaten - nicht mal in Granit meißeln und über der Tür zum Forum hier aufhängen?

 

Und am besten so, daß es denen, die's nötig haben, beim Hereindrängeln auf den Kopf fällt