Äquivalenz

[matthis]

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Bei allen Optiken aller Brennweiten und bei der Verwendung aller Formate ist praxisrelevant der Blendenbereich, den ich ohne störende Einflüsse nutzen kann. Also zwischen größter Öffnung ohne störende Unschärfe und kleinster Öffnung (ohne störende Beugungsunschärfen) ist der sinnvoll zu nutzende Bereich für die Mehrzahl aller Aufnahmen. Dieser Bereich liegt in den allermeisten Fällen als grobe Faustregel  zwischen 1-2 Stufen abgeblendet und so in etwa f8/11.

Unstrittig ist auch, dass unabhängig von Brennweite und Format eine größere Blende weniger Schärfentiefe und ein kleinere Blende mehr Schärfentiefe (bei unverändertemObjektiabstand) ergibt. Allein dieses fotografische Grundwissen ist praxisrelevant. Wenn ich "im Feld" mit Format A und Optik B arbeite, interessiert es nicht einmal ansatzweise, welche Bildwirkung ich mit Format XYZ und Optik XYZ bei welchen Blenden erzielen würde    

 

So gesehen braucht man auch keine Brennweiten zu kennen und erst recht nicht umzurechnen, denn man sieht im Sucher, was auf das Bild kommt. Als fotografisches Grundwissen reicht für alle Formate: einstellige Brennweite = sehr viel drauf, zweistellige Brennweite = weniger drauf, dreistellige Brennweite = ganz wenig drauf

[wolfgang_r]

Wahrscheinlich fotografierst Du viel Makro und Landschaft.

Spontane Portraits ohne Leinwand im Hintergrund und ohne Blitz wohl eher nicht.

 

Und jetzt die Frage: Was fotografierst Du NICHT?

 

Unterwasseraufnahmen.

 

Gerade "spontane Porträts" sind dabei. Blitze setze ich nur bei ganz speziellen Dingen ein. Diese aber auch immer weniger, weil ich inzwischen 1/8000 auch bei kleiner Öffnung verwenden kann und 800 bis 1600 ISO gut verwendbar ist. Habe unterwegs nie Blitze dabei.

[nightstalker]

So gesehen braucht man auch keine Brennweiten zu kennen und erst recht nicht umzurechnen, denn man sieht im Sucher, was auf das Bild kommt. Als fotografisches Grundwissen reicht für alle Formate: einstellige Brennweite = sehr viel drauf, zweistellige Brennweite = weniger drauf, dreistellige Brennweite = ganz wenig drauf

 

 

wenn Du es so ausdrückst, klingt es ziemlich praktikabel ..

 

 

Ich denke beim fotografieren nicht in mm, sondern in "leichtes WW" ... "Portraittele" ... "starkes Tele"

 

 

ob das dann 21 oder 24mm sind, ob das 75 oder 105mm sind ... für die Bildwirkung nahzu egal.... man nimmt halt, was man zur Hand hat.

 

 

Subtilere Gedanken mache ich mir VOR der Fototour .. zB ob ich das 2/12 oder das 2,5/14 einstecke ... unterwegs ist die Auswahl getroffen und ich muss mit dem leben, was in der Fototasche rumliegt. *

 

 

 

 

 

 

* und da liegt nicht viel drin, 2-4 Objektive, das ist alles. Mir ist natürich klar, dass einer, der immer alles mitschleppt, da in Definitionsnöte kommt, aber die wichtigste Regel zum intuitiven und glücklichen fotografieren ist, dass man sich entscheiden muss .... und das am besten VORHER. Sonst steht man Ort des Geschehens und ist mehr mit seinem Krempel beschäftigt, als mit den Motiven.

bearbeitet 29. August 2016 von nightstalker

[tgutgu]

Natürlich braucht man im Hinterkopf irgendwelche Vorstellungen, für welchen Bildidee ich welches Objektiv nehmen muss. Dabei spielt der Bildwinkel eine Rolle und wer früher KB gewohnt war, rechnet im Hirn vielleicht um. Aber heute weiß ich, welches Objektiv ich für welche Bildidee brauche, das geschieht automatisch. Bei der Blende ist es ähnlich: offene Blende um kurze Verschlusszeiten zu erhalten oder für geringe Freistellung. Welche Verschlusszeiten ich bekomme, zeigt mir die Sucheranzeige, das mit der Schärfentiefe der Blick durch den Sucher.

 

Viel häufiger als geringe Schärfentiefe brauche sich jedoch eher eine möglichst hohe (Landschaft, Makro) und da wird zumindest bei statischen Motiven mittlerweile durch neue Kamerafunktionen viel durcheinander gebracht. Statt eine möglichst kleine Blende zu nehmen, nehme ich in solchen Fällen Fokusbracketing und lasse die Bilder am Rechner zusammenrechnen.

 

Worüber ich mir niemals Gedanken mache, ist das "äquivalente Bild". Also der Gedanke, wie das Bild im Kleinbildformat aussähe bzw. dass ich genau das gleiche erzielen möchte. Insofern spielt diese Äquivalenz für mich keine Rolle. Ich weiß, welches Objektiv ich bei Portraits einsetze (z.B. das kleine O 1.8/45mm), nehme Offenblende und achte auf einen möglichst ruhigen Hintergrund bzw. dass nicht irgendein blöder Gegenstand das Bild versaut. Das ist aber keine Äquivalenz, sondern fotografisches Basiswissen, das man immer braucht.

 

Ansonsten ist Äquivalenz, genauso wie Weißabgleich etwas das man sich zu Anfang der Digitalfotografie beim Umstieg von KB-Analog zu irgendwas digitalem mit etwas kleinerem Aufnahmeformat aneignen musste, damit man beim Objektivkauf alles richtig machte und sich nicht wundert, dass Farben etwas merkwürdig ausfallen können. Der Begriff Äquivalenz spielte keine Rolle, es waren halt ein paar zusätzliche, durch die Digitalfotografie eingeführte Aspekte, die man wissen musste. Auch das RAW Format gehörte dazu.

 

Heute gehört die Äquivalenz*diskussion* eher zum Kameraquartett, das Wissen darum, hat sich jeder, der sich ernsthafter mit dem Thema beschäftigt, irgendwann in einer halben Stunde angeeignet.

 

Selbst beim Kamerakauf interessiert mich das KB-Äquivalent nicht die Bohne, sondern ausschließlich wie groß und schwer ist die Kamera - was sind diesbzgl. meine Grenzen und wie gefällt mir die Handhabung. Daneben noch, deckt das Objektivportfolio bzgl. Bildwinkel und Lichtstärke meine Anforderungen ab. D.h. unter anderem auch, ob es f2.8 Zooms gibt und wie groß und schwer die sind. Der Bedarf an f2.8 Zooms wird aber nicht durch eine KB-äquivalente Vorstellung erzeugt, sondern durch das fotografische Basiswissen, dass ich für bestimmte Situationen lichtstarke Objektive brauche und dass bei Zooms bei f2.8 traditionell Schluss ist (davon abgesehen haben diese Zooms meist auch die beste Abbildungsleistung und Bauqualität).

bearbeitet 29. August 2016 von tgutgu

[pizzastein]

Okay, damit bestätigst du mein (Vor)Urteil, dass diese Äquivalenz-Umrechnung wichtig ist für alle, die hauptsächlich - oder nur - KB gewohnt sind.

 

Nö. Aus meinem Beitrag #857:

 

"So war mit das 50mm an APC-S als Portraitobjektiv tendenziell zu kurz, und mit einer simplen Rechnung ist klar, dass mir das Olympus 45mm mehr entgegenkommt."

 

[nightstalker]

... bzw ohne ein Vergleichssystem, traue ich den meisten Leuten durchaus zu, sich, einfach durch das benutzen verschiedener Brennweiten, anzueignen, wozu man sie benutzt.

 

 

 

Man sollte schon etwas von der Äquivalenztheorie gehört haben, aber in der Praxis spielt sie keine Rolle .... sie ist einfach nur ein Vergleichsinstrument.

 

[pizzastein]

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Bei allen Optiken aller Brennweiten und bei der Verwendung aller Formate ist praxisrelevant der Blendenbereich, den ich ohne störende Einflüsse nutzen kann. Also zwischen größter Öffnung ohne störende Unschärfe und kleinster Öffnung (ohne störende Beugungsunschärfen) ist der sinnvoll zu nutzende Bereich für die Mehrzahl aller Aufnahmen. Dieser Bereich liegt in den allermeisten Fällen als grobe Faustregel  zwischen 1-2 Stufen abgeblendet und so in etwa f8/11.

 

Bei mFT würde ich f11 vermeiden, wenn ich nicht unbedingt einen sehr großen Schärfebereich möchte und Stacking nicht geht. Bei KB seh ich kein Problem darin, bis f11 abzublenden, auch f16 ist ok. Ein Cropfaktor von 2 macht sich da schon deutlich bemerkbar.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Nö. Aus meinem Beitrag #857:

 

"So war mit das 50mm an APC-S als Portraitobjektiv tendenziell zu kurz, und mit einer simplen Rechnung ist klar, dass mir das Olympus 45mm mehr entgegenkommt."

 

 

 

Vergleichsinstrument halt .. man kann Dinge vergleichen, ohne sie vor sich haben zu müssen.

 

Durchkucken wäre auch möglich, aber es hat halt nicht jeder alle Kameras und Objektive zuhause im Schrank.

[pizzastein]

Vergleichsinstrument halt .. man kann Dinge vergleichen, ohne sie vor sich haben zu müssen.

 

Durchkucken wäre auch möglich, aber es hat halt nicht jeder alle Kameras und Objektive zuhause im Schrank.

 

Ja... extrem praktisch. Man denke sich mal, bei der FZ1000 wäre nur der Brennweitenbereich von 9,1 - 146mm angegeben. Sagt das irgendwem was

 

Wenn da aber 25-400mm @KB steht, weiß jeder hier sofort Bescheid

 

[tgutgu]

Und es beeindruckt auch unwissende Käufer mehr. Die Zahlen sind größer.

[nightstalker]

Superzooms und kompakte Kameras mit wechselnden Sensorgrössen sind tatsächlich das beste Beispiel, wo die äquivalente Angabe sinnvoll ist.

[benmao]

Bei allen Optiken

aller Brennweiten und bei der Verwendung aller Formate ist praxisrelevant der Blendenbereich, den ich ohne störende Einflüsse nutzen kann. Also zwischen größter Öffnung ohne störende Unschärfe und kleinster Öffnung (ohne störende Beugungsunschärfen) ist der sinnvoll zu nutzende Bereich für die Mehrzahl aller Aufnahmen. Dieser Bereich liegt in den allermeisten Fällen als grobe Faustregel  zwischen 1-2 Stufen abgeblendet und so in etwa f8/11.

 

 

 

Ich weiss nicht, was Du mit "allermeisten Fälle" meinst, aber ich habe jetzt mal in dxomark einige Kamera/Objektivkombinationen angeklickt, und es ist eher so wie pizzastein sagt (siehe unten).

 

Ich scheue mich aber auch nicht, mal auf Blende 30 (KB) zu gehen wenn es vom Motiv her gerade passt.

 

 

Selbst beim Kamerakauf interessiert mich das KB-Äquivalent nicht die Bohne, sondern ausschließlich wie groß und schwer ist die Kamera - was sind diesbzgl. meine Grenzen und wie gefällt mir die Handhabung. Daneben noch, deckt das Objektivportfolio bzgl. Bildwinkel und Lichtstärke meine Anforderungen ab. D.h. unter anderem auch, ob es f2.8 Zooms gibt und wie groß und schwer die sind. Der Bedarf an f2.8 Zooms wird aber nicht durch eine KB-äquivalente Vorstellung erzeugt, sondern durch das fotografische Basiswissen, dass ich für bestimmte Situationen lichtstarke Objektive brauche und dass bei Zooms bei f2.8 traditionell Schluss ist (davon abgesehen haben diese Zooms meist auch die beste Abbildungsleistung und Bauqualität).

 

Objektive mit größter Blende 2.8 ist das Optimale für alle Systeme?

 

.

Man sollte schon etwas von der Äquivalenztheorie gehört haben, aber in der Praxis spielt sie keine Rolle .... sie ist einfach nur ein Vergleichsinstrument.

 

Aber hier in der Praxis des Forums handeln sehr viele Beiträge über Anschaffung von Fotoausrüstung und Vergleichen (und ich lese auch nur diese Hardware-Themen - für Bilderdiskussionen gibt es ja noch mehrere andere Foren). Deshalb ist in so einem Forum die Äquivalenztheorie durchaus wichtig.

 

 

 

Bei mFT würde ich f11 vermeiden, wenn ich nicht unbedingt einen sehr großen Schärfebereich möchte und Stacking nicht geht. Bei KB seh ich kein Problem darin, bis f11 abzublenden, auch f16 ist ok. Ein Cropfaktor von 2 macht sich da schon deutlich bemerkbar.

 

 

Ich habe mal in dxomark eine beliebige Kamera/Objektivkombination für MFT  bezüglich Schärfe rausgepickt:

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/ZUIKO-DIGITAL-35-mm-F3.5-mounted-on-Olympus-E3---Measurements__220

 

 

Das Qualitätsmaximum scheint eher bei Blende 4 zu sein.

Hier ein zweites mit Maximum bei ca. 5.6:

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/ZUIKO-DIGITAL-ED-14-42mm-F3.5-5.6-mounted-on-Olympus-E520---Measurements__221

 

 

Die Förderliche Blende wandert nun mal immer weiter Richtung kleinere Blendenzahl mit zunehmender Auflösung.

 

 

Und bei Vollformat ist diese Grenze tatsächlich etwa bei doppelter Blendenzahl (kann sich ja jeder selber irgendwelche Objektive anklicken)

[tgutgu]

Ich weiss nicht, was Du mit "allermeisten Fälle" meinst, aber ich habe jetzt mal in dxomark einige Kamera/Objektivkombinationen angeklickt, und es ist eher so wie pizzastein sagt (siehe unten).

 

Ich scheue mich aber auch nicht, mal auf Blende 30 (KB) zu gehen wenn es vom Motiv her gerade passt.

 

 

 

Objektive mit größter Blende 2.8 ist das Optimale für alle Systeme?

 

 

Aber hier in der Praxis des Forums handeln sehr viele Beiträge über Anschaffung von Fotoausrüstung und Vergleichen (und ich lese auch nur diese Hardware-Themen - für Bilderdiskussionen gibt es ja noch mehrere andere Foren). Deshalb ist in so einem Forum die Äquivalenztheorie durchaus wichtig.

 

 

 

 

Ich habe mal in dxomark eine beliebige Kamera/Objektivkombination für MFT bezüglich Schärfe rausgepickt:

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/ZUIKO-DIGITAL-35-mm-F3.5-mounted-on-Olympus-E3---Measurements__220

 

 

Das Qualitätsmaximum scheint eher bei Blende 4 zu sein.

Hier ein zweites mit Maximum bei ca. 5.6:

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/ZUIKO-DIGITAL-ED-14-42mm-F3.5-5.6-mounted-on-Olympus-E520---Measurements__221

 

 

Die Förderliche Blende wandert nun mal immer weiter Richtung kleinere Blendenzahl mit zunehmender Auflösung.

 

 

Und bei Vollformat ist diese Grenze tatsächlich etwa bei doppelter Blendenzahl (kann sich ja jeder selber irgendwelche Objektive anklicken)

Wer sagt, was ideal ist? Keiner. f2.8 ist bei Zooms traditionell das lichtstärkste, das ich erhalten kann. Bei FT war es eine Blende mehr, allerdings zu sehr hohen Preisen. Sigma hat ebenfalls ein lichtstärkeres Zoom im Programm.

 

Frage mal jemanden (auch hier), was die förderliche Blende ist. Dieser Wert ist sicherlich noch wesentlich praxisferner als die Vorstellung, was so alles Äquivalent ist, bzw. beim Fotografieren wird sich darüber wohl kaum jemand Gedanken machen.

 

Bei Objektiven habe ich dxomark noch nie angeschaut. Zum Kauf eines Objektivs animieren mich eher, hier durch Mitforenten veröffentlichte Fotos (wenn ich das O 2.8/60mm Makro noch nicht hätte, hätte ich es mir Dank AchimOWL spätestens vor einem Monat gekauft) oder weil es eine wichtige Lücke füllt.

[Viewfinder]

Also ich lasse mir jeden Objektivkauf grundsätzlich hier von Forenten genehmigen...es wäre ja geradezu verwegen, wenn man aus eigener Motivation heraus eine derart gewichtige Entscheidung träfe   

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Objektive mit größter Blende 2.8 ist das Optimale für alle Systeme?

 

Auffällig ist schon, dass bei vielen Systemen die f2,8-Zooms mit die hochwertigsten sind, eventuell neben weiteren f4-Zooms. So sind bei mFT die f2,8-Zoom sowohl bei der Bildqualität, als auch in der mechanischen Qualität mit die besten, bei Sony die f2,8 G-master, bei Canon haben die 24-70 und 70-200 f2,8 einen sehr guten Ruf, vermutlich ist's bei Nikon genauso. Ich vermute, dass sich f2,8 technisch noch anständig realisieren lässt. Bei Festbrennweiten gibt's auch irgendwo eine Grenze, ab der es schwierig wird, ungefähr bei f1,4. Die meisten Objektive mit f1,2 und ~f1 sind offenblendig weich und haben einen starken Randabfall, als Ausnahmen fällt mir gerade nur das Panasonic 42,5 mm f1,2 ein für 1300€.

 

[tgutgu]

Also ich lasse mir jeden Objektivkauf grundsätzlich hier von Forenten genehmigen...es wäre ja geradezu verwegen, wenn man aus eigener Motivation heraus eine derart gewichtige Entscheidung träfe

Ich schreibe vor jedem Kauf DXO an und bitte um Genehmigung. Bislang stehen Antworten aus, ich habe deswegen schon seit einem Jahr kein Objektiv mehr gekauft.

bearbeitet 29. August 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Auffällig ist schon, dass bei vielen Systemen die f2,8-Zooms mit die hochwertigsten sind, eventuell neben weiteren f4-Zooms. So sind bei mFT die f2,8-Zoom sowohl bei der Bildqualität, als auch in der mechanischen Qualität mit die besten, bei Sony die f2,8 G-master, bei Canon haben die 24-70 und 70-200 f2,8 einen sehr guten Ruf, vermutlich ist's bei Nikon genauso. Ich vermute, dass sich f2,8 technisch noch anständig realisieren lässt. Bei Festbrennweiten gibt's auch irgendwo eine Grenze, ab der es schwierig wird, ungefähr bei f1,4. Die meisten Objektive mit f1,2 und ~f1 sind offenblendig weich und haben einen starken Randabfall, als Ausnahmen fällt mir gerade nur das Panasonic 42,5 mm f1,2 ein für 1300€.

 

Zumindest bei m4/3 ist es so, dass die lichtschwächeren Zooms nicht zur Flaggschiffserie gehören und insofern aufgrund des Preises auch bei der Bauqualität Abstriche gemacht werden müssen. Bei Canon ist die L Serie mittlerweile sowohl bei f2.8 als auch bei f4 in den klassischen Zoombereichen Weitwinkelzoom, Standardzoom und Telezoom besetzt. Die f4 um die 1000 €, die f2.8 über 2000 €. bearbeitet 29. August 2016 von tgutgu

[Viewfinder]

Ich schreibe vor jedem Kauf DXO an und bitte um Genehmigung. Bislang stehen Antworten aus, ich habe deswegen schon seit einem Jahr kein Objektiv mehr gekauft.

 

Früher wandte man sich bei derartigen Kalamitäten an den örtlichen Priester, erwarb einen Ablassbrief und gut war's

 

[tgutgu]

Die Priester akzeptieren ja noch nicht mal die göttliche Äquivalenz.

[pizzastein]

Früher wandte man sich bei derartigen Kalamitäten an den örtlichen Priester, erwarb einen Ablassbrief und gut war's

 

Manchmal vergesse ich doch glatt, es geht gar nicht um's Seelenheil, sondern nur um Fotos

 

Soll jeder nach seiner Faҫon gute Fotos machen (egal, ob mit Äquivalenzdenken in welchen Formen auch immer oder ohne).

 

[Kleinkram]

Bei mFT würde ich f11 vermeiden, wenn ich nicht unbedingt einen sehr großen Schärfebereich möchte und Stacking nicht geht. Bei KB seh ich kein Problem darin, bis f11 abzublenden, auch f16 ist ok. Ein Cropfaktor von 2 macht sich da schon deutlich bemerkbar.

 

 

Dabei helfen Gefühl und Hintergrundwissen, aber keine rechnende Äquivalenztheorie.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Das fehlende Hintergrundwissen ist ohnehin eines unserer größten Probleme.

[kirschm]

Wieso? Sieh das ganze mal dreidimensional.... wenn Du genügend Follower und Likes hast, dann ist das eine Bestätigung, dass Deinem Hintergrundwissen nichts mehr hinzuzufügen ist...

[Viewfinder]

Manchmal vergesse ich doch glatt, es geht gar nicht um's Seelenheil, sondern nur um Fotos

 

Wirklich?

Hier werden doch ständig Glaubenskriege ausgetragen, es wird missioniert, Kreuzzüge durchziehen die Threads, Sensorhexen werden unerbittlich verfolgt, Format-Inquisitionen und Marken-Exorzismen sind allgegenwärtig. Nö, mein Lieber das kann kein schlichtes Fotoforum sein   

 

[Viewfinder]

Wieso? Sieh das ganze mal dreidimensional.... wenn Du genügend Follower und Likes hast, dann ist das eine Bestätigung, dass Deinem Hintergrundwissen nichts mehr hinzuzufügen ist...

 

Ich werde geliked, also bin ich