Äquivalenz

[Gast]

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Äquivalenz ist sehr wichtig für Fotografen die die Praxis hauptsächlich in der Theorie ausüben.. 

 

LG

 

 

Davon hätte es ja hier einige      

[Gast]

Für mich gab es früher nur KB. Dann kamen irgendwann die Pocket-Kameras mit APS-C mit einer grottigen Bildqualität und Dias gab es zwar auch, aber entsprechend kleines Bild.

Der 110 er Pocketfilm hatte gar nichts mit APS (Halbformat) zu tun. Das Pocketformat war deutlich kleiner (13x17mm). Und ja die Qualität war grottig. Stimme da zu. bearbeitet 28. August 2016 von Gast

[tgutgu]

Vielleicht doch mal den Artikel lesen

Warum? Ich wüsste nicht, was man zu dem seit Jahren genug ausgewalzten Thema noch lesen sollte.

[tgutgu]

Davon hätte es ja hier einige

Woraus schließt Du das?

[benmao]

Komisch, als ich von KB Analog zu APC-C und schließlich zu m4/3 gewechselt bin, hat mich die Äquivalenz nicht die Bohne bewegt.... Das einzige, was ich brauchte, war der Faktor mit dem ich die Brennweiten umrechnen musste und das eigentlich nur beim Kauf. .

Das ist ja schon die halbe Miete. Und falls es mal MFT nicht mehr geben sollte, rechnest Du wieder um. [emoji4]

 

 

Wieso? Von KB auf MF muss doch auch gerechnet werden, ebenso von KB auf m4/3!

Ihr beide braucht ja nicht umzurechnen. Für den einen ist MFT das Maß aller Dinge, für den anderen Vollformat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. [emoji4]

 

Nachtrag:

Ich will damit sagen, dass man innerhalb eines Systems, wenn man keine Vergleiche anstellt, ja den Cropfaktor und die ganze Äquivalenztheorie nicht braucht.

Andererseits ist es doch nützlich wenn man vergleichen will.

bearbeitet 28. August 2016 von benmao

[Viewfinder]

Praxisrelevant sind die Bildwinkel.

Ich habe früher KB und MF (auch beruflich) fotografiert. Das 80mm an der Hassi (6x6) entspricht in etwa dem 50mm an der Nikon/Leica etc. Das war für mich praxisrelevant. Dies gilt auch heute noch. Wobei die Bildwinkel als KB äquivalente Angabe ja nur eine Krücke ist, weil sie die Leute gewohnheitsmäßig die Bildwinkel der einzelnen Brennweiten am besten im KB-Format vorstellen können.

Äquivalenzrechnungen va im Hinblick auf Bokeh/Schärfentiefe waren absolut irrelevant. Wobei es übrigens vor 20 Jahren den Begriff "Bokeh" in der Fotografie noch gar nicht gab...Hohe Lichtstärken hatten vornehmlich Relevanz für available light weil bei Filmmaterial (va Umkehr) wird es bei höheren ASA-Bereichen halt sehr schnell sehr eng und da ist man für jede EV bzw f-Stufe mehr Lichtstärke außerordentlich dankbar. Das hat sich bei modernen Sensoren ziemlich relativiert, ISO 3200/6400 sind heutzutage auch bei kleineren Sensorformaten oft noch akzeptabel und 1000x besser als die flaue Kornsuppe, die ein schon auf 800 ASA/ISO ausgereizter KB-Umkehrfilm ergab...

 

[pizzastein]

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wenn wir genau hinsehen, dann kennen die Leute, die sich am meisten engagieren, diese eh auswendig .... und die, die sich nicht auskennen, wären ohne manchmal weniger verwirrt

 

Trotzdem halte ich es gut für die Kaufberatung. Man muss ja keine Wissenschaft daraus machen, Cropfaktor reicht. Damit kann jeder sehr einfach eines der wichtigsten Sachen machen, nämlich sich verschiedene System mit jeweiligen Objektivangeboten ansehen. Wie sonst soll man erklären, dass 50mm an KB die Standardbrennweite ist, aber ca. 35mm an APS-C und 25mm an mFT?

 

Und ich selbst nutze es auch, um mir geeignetes Equiment zu suchen, ohne es vorher benutzten zu müssen. So war mit das 50mm an APC-S als Portraitobjektiv tendenziell zu kurz, und mit einer simplen Rechnung ist klar, dass mir das Olympus 45mm mehr entgegenkommt.

 

Weil aber jedes mal ein Systemkrieg draus entsteht, wird's unnötig kompliziert und es wird auf allen Details rumgeritten, und wehe, man vergisst mal, beim Thema Rauschen auf gleiche Sensortechnologie hinzuweisen (oder macht's absichtlich, um nicht unnötig zu verwirren).

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[wolfgang_r]

@benmao

Was denn vergleichen?

Mich interessiert nur, welche Belichtungszeit ich bei welcher Blende bekomme und ob mir dann die Schärfentiefe reicht. Und da war es zu Analogfilmzeiten schon so, dass im Interesse von wenig Korn ein möglichst unempfindlicher Film angesagt war. Jetzt kann ich mich freuen, dass ich nicht mehr so weit abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu haben. Hat sich diesbezüglich etwas geändert?

Das ist nichts weiter als ein wenig Physik und noch nicht einmal besonders komplizierte. Aber man muß das nicht "wissen", man kann es einfach "sehen".

bearbeitet 28. August 2016 von wolfgang_r

[pizzastein]

Äquivalenzrechnungen va im Hinblick auf Bokeh/Schärfentiefe waren absolut irrelevant.

 

Auch da bin ich froh drum, ganz simpel mit Cropfaktor Schärfentiefen übertragen zu können. Würde ich bei Landschaftsaufnahmen einfach die KB-Blenden auf mFT übertragen, würde ich oft unnötig Pixelmatsch produzieren. Beim Olympus 45/1,8 muss ich gar nicht erste testen um zu wissen, dass ich bei Portraits auch schon bei Offenblende ein gutes Stück Schärfentiefe habe und diese, vor allem bei mäßigen Lichtbedingungen, problemlos nehmen kann.

 

[herbert30]

Der 110 er Pocketfilm hatte gar nichts mit APS (Halbformat) zu tun. Das Pocketformat war deutlich kleiner (13x17mm). Und ja die Qualität war grottig. Stimme da zu.

 

So gesehen war das Pocketformat, das grottige Qualität lieferte, der Vorreiter von MFT.

 

Eh ein Wahnsinn wie sich das weiterentwickelt hat.

Die Qualität von MFT ist heute für die meisten Aufnahmen ausreichend und man braucht die vierfache Fläche von KB aus Qualitätsgründen selten.

[Gast]

Warum? Ich wüsste nicht, was man zu dem seit Jahren genug ausgewalzten Thema noch lesen sollte.

 

 

Wenn man es einmal verstanden hat, dann sicher nicht ...

[Gast]

 

Ihr beide braucht ja nicht umzurechnen. Für den einen ist MFT das Maß aller Dinge, für den anderen Vollformat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. [emoji4]

 

 

 

 

Für mich ist Vollformat nicht das Maß aller Dinge. Ich bin mit MFT unterwegs, da ich den Stabi und die Oly Pro Objektive sehr schätze, mit Fuji wegen der mechan. Einstellmöglichkeiten und mit Sony FE wegen der exzellenten Bildqualität.

 

Wie auch immer, die Umrechnung bezieht sich doch im Wesentlichen auf KB mit 1, MFT hat dann wohl 2 (auf KB bezogen)  und so weiter. 

bearbeitet 28. August 2016 von Gast

[Gast]

Jeder der zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen und Festbrennweiten hat, muss doch dauernd Umrechnen. Wenn es auch irgendwann unbewusst funktioniert.

 

 

 

Sie haben nur eine (bzw. ein System) und das ist ja eigentlich auch kein Problem     

 

 Irgendwie wird das  aber offensichtlich immer als eigener Mangel mit Rechtfertigungsdruck empfunden  ....

 

Wer Objektive eines Systems, z. Bsp. Sony FE an Sony APSC nutzt, der sieht das schon anders.

bearbeitet 28. August 2016 von Gast

[benmao]

Praxisrelevant sind die Bildwinkel.

 

Wenn ich bei Sony ein Vollformat-Objektiv auf APS-C verwenden will, muss ich aber genauso mit Faktor 1,5 umrechnen.

Oder ich klebe mir 2 Etiketten mit den Bildwinkeln für die beiden Sensorgrößen drauf.

Irgendwie auch nicht so praktikabel.

 

 

 

@benmao

Was denn vergleichen?

Mich interessiert nur, welche Belichtungszeit ich bei welcher Blende bekomme und ob mir dann die Schärfentiefe reicht.

 

Aber wenn jetzt jemand fragen würde, warum sich nicht jeder eine Bridge-Kamera mit 1-Zoll-Sensor kauft?

Ist für Dich Blende 2.8 bei MFT nun das selbe wie Blende 2.8 bei 1-Zoll? Oder rechnest Du dann doch um?

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[tgutgu]

Die Blende rechne ich nie um. Wozu auch? f2.8 ist f2.8, wie das Bild aussehen wird, sehe ich im Sucher.

 

Warum kauft man keine 1 Zoll Kameras? Vielleicht weil die anderen funktional und bzgl. der Handhabung besser gefallen oder das Objektivportfolio mehr zusagt.

[flyingrooster]

Die Blende rechne ich nie um. Wozu auch? f2.8 ist f2.8, wie das Bild aussehen wird, sehe ich im Sucher.

 

Den resultierenden Bildwinkel einer bestimmten Brennweite sieht man aber genauso im Sucher.

 

[pizzastein]

Den resultierenden Bildwinkel einer bestimmten Brennweite sieht man aber genauso im Sucher.

 

Klar sieht man das alles im Sucher. Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, das jemand beim Blick in den Sucher anfängt zu rechnen. Das macht man irgendwann vorher und kennt dann seine Sachen.

Deshalb glaube ich auch, das Thema wird dann interessant, wenn man Systeme vergleicht, wie es z.B. bei der Kaufberatung vorkommen kann.

 

[tgutgu]

Den resultierenden Bildwinkel einer bestimmten Brennweite sieht man aber genauso im Sucher.

 

Wenn das Objektiv noch in der Fototasche ist, geht das nicht. Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich allenfalls sozusagen beim Kauf umrechne, weil das Hirn bei den Brennweiten irgendwie noch auf KB programmiert ist.

[Viewfinder]

Den resultierenden Bildwinkel einer bestimmten Brennweite sieht man aber genauso im Sucher.

 

 

Bei KB bzw KB äqui können sich (gewohnheitsmäßig) eben schon sehr viele Fotografen bei etwas Erfahrung sehr genau die Bildwirkung und den Bildwinkel vorstellen bevor sie das Objektiv wechseln/ansetzen und durch den Sucher schauen. Diese Eselsbrücke ist wirklich das einzige praxisrelevante an der ganzen Äquivalenzrechnerei

 

bearbeitet 28. August 2016 von Viewfinder

[Kleinkram]

 

 

Das Thema ist nun auch bei photozone angekommen in Form einer eigenen Erläuterung. Aus meiner Sicht sehr gelungen, nicht zu ausladend, trotzdem alles drin und gut erklärt. Würde ich jedem empfehlen, der sich dafür interessiert.

 

http://www.photozone.de/Reviews/986-equivalence

 

Ich weiß nicht, wieso der Thread aus der Gruft geholt wurde. Der verlinkte Artikel beschreibt nichts anderes, als hier schon öfter zitiert wurde. Schreibt Photozone wahrer als als andere Schreiber? Es gibt nichts Neues. Und die hier folgenden Beiträge, sofern sie ernst gemeint waren, wiederholten auch nur Bekanntes.

 

Wären da nicht Claudia Schiffer und Schweiß-Äquivalenz gewesen, hatte ich mich beim Lesen über den Zeitverlust geärgert.

 

[Gast]

Ich weiß nicht, wieso der Thread aus der Gruft geholt wurde.

 

 

.. wer sich dafür interessiert. Wenn es Dich nicht interessiert, warum liest Du dann mit?

 

 

bearbeitet 28. August 2016 von Gast

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[benmao]

Die Blende rechne ich nie um. Wozu auch? f2.8 ist f2.8, wie das Bild aussehen wird, sehe ich im Sucher.

 

 

 

Wahrscheinlich war das die Antwort auf diese Frage, eigentlich an Wolfgang gerichtet:

 

 

Aber wenn jetzt jemand fragen würde, warum sich nicht jeder eine Bridge-Kamera mit 1-Zoll-Sensor kauft?

Ist für Dich Blende 2.8 bei MFT nun das selbe wie Blende 2.8 bei 1-Zoll? Oder rechnest Du dann doch um?

 

Wie das Bild auf der Bridge-Kamera aussehen würde, siehst Du also im Sucher der MFT-Kamera?

Oder wie ist diese Aussage gemeint? Du meinst doch nicht  im ernst, dass ein Bild mit Blende 2.8 bei beiden Kameras gleich aussieht (mal abgesehen von flachen Motiven und Motiven, wo man aufgrund der Entfernungen die Schärfentiefe gar nicht sieht).

 

Es sollte eingentlich klar sein, dass vernünfgigerweise niemand beim Fotografieren mit einem System auf Vollformat umrechnet. Diese Äuivalenz dient ja nur zum Vergleich unterschiedlicher Sensorgrößen.

[flyingrooster]

Wenn das Objektiv noch in der Fototasche ist, geht das nicht.

 

Und bei der Beurteilung einer gewissen Blendenöffnung klappts mit der Sucheransicht mit dem Objektiv in der Tasche schon?

 

Eben diesen Umstand der Umrechnung, welchen du auch bei ersten Käufen in ein noch unvertrautes System beschriebst, meine ich ja - allerdings gleichermaßen für Brennweite/Bildwinkel und Blende/Schärfentiefe.

 

Es kann mir doch niemand erzählen in der anfänglichen Fotografierphase mit einem neuen System (anderer Sensorfläche), zumindest bei heikleren Motiven, nicht per grober Äquivalenzumrechnung für Brennweite und Blende zu hantieren um die gewohnten Einstellungen zu erhalten. Es sei denn Bildwinkel, Ausdehung der Schärfentiefe, unnötige Beugungsverluste, etc. sind einem völlig gleichgültig - kann ich bei doch engagierteren Anwendern wie hier im Forum kaum glauben.

Sobald die nun anderen anzuwendenden Zahlenwerte in Fleisch und Blut übergegangen sind und man, wie wohl auch am ursprünglich vertrauteren System, intuitiv/ durch Erfahrungswerte auswählt, wird die Umrechnung hinfällig und der wie auch immer geartete Zahlenwert alleine reicht wieder zur Einschätzung aus. Würde mal sagen das Prinzip ist der damaligen Umstellung hin zum Euro oder sonstigen Währungsvergleichen in der Praxis nicht unähnlich.

 

bearbeitet 28. August 2016 von flyingrooster

[tgutgu]

Nö, "umgerechnet" habe ich nie. Wenn ich geringe Schärfentiefe haben will, weiß ich dass ich Offenblende nehme und akzeptiere das, was das System "hergibt". Der entscheidende Wechsel ist ja schon lange her gewesen: von Analog KB zu APS-C digital. Schon damals hatte mich die andere Sensorcharakterisik nicht gejuckt. Hauptsache war: endlich weg von analog, nachdem Digital erschwinglich wurde.

 

Dagegen war der Weg von APS-C nach m4/3 bzgl. Bildwirkung ein Klacks, bzgl. Größe, Gewicht und der Funktionalität eines elektronischen Suchers jedoch ein neuer Meilenstein.

[somo]

Äqui·va·lẹnz

Substantiv [die]

ɛkvivaˈlɛnʦ/

 

philos.

zweistellige Aussagenverknüpfung in der Logik, die genau dann wahr ist, wenn die verknüpften elementaren Aussagen den gleichen Wahrheitswert haben.

 

...

So... nun könnt ihr ebenso gut darüber philosophieren was Wahrheit ist

 

bearbeitet 28. August 2016 von somo3103