Äquivalenz

[cyco]

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Ein Blick über den Tellerrand....

 

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=454781&page=7

 

Geh mal in die Turnhalle deines örtlichen Vereins und mach da mal Bilder ... und dann schau mal in den Teller ...

 

[rolgal]

Das werde ich tun, weil ich seit kurzem ein 40-150 f2.8 habe. Dass es geht zeigen aber die Bilder aus dem anderen Forum.

Es macht den Unsinn, den man verzapft hat wirklich nicht besser, wenn darauf beharrt, auch wenn es gar keinen Grund mehr dafür gibt.

Es hieß geht nicht, "ich" habe gezeigt, dass das Schmarrn ist.

[Sony Beach]

Ein Blick über den Tellerrand....

 

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=454781&page=7

Da sehe ich aber keine sonderlich guten Bilder.

[storki321]

Gibt es in anderen Foren eigentlich ähnliche Diskussionen zB zwischen MF und KB? Dass im Grunde ein aktueller KB-Sensor einem mFT in Sachen Rauschverhalten und Dynamik möglicherweise ein Schritt voraus ist, liegt an Physik und Know-How des Herstellers und muss doch nicht mmer wieder neu diskutiert werden.

Wer es unbedingt auf größtmögliche Freistellung bei Portraitfotos anlegt wird mit KB sicherlich einfacher das gewünschte Ergebnise erreichen, als mit mFT. Bei Landschaftsaufnahme sehe ich keinen Vorteil von KB. Bei Makros wird wohl eher mFT im Vorteil.

Oder macht mit ner KB-Kamera mal ein vernüftiges Selfie vor einer Landschaft. Ich habe von meiner Freundin und mir zwei schöne Selfies aus unserem USA Urlaub nun als 60x40er Bilder im Wohnzimmer hängen. Wie hätten diese Fotos wohl mit einer KB-Kamera ausgesehen ... wenn ich es überhaupt praktisch bewerkstelligt bekommen hätte?

Kommt halt immer auf die Anwendung an. Auch die weit verbreitete Meinung, DSLRs seien beim Fokus immer noch überlegen, stimmt nicht immer. Ich bin sehr froh, dass meine Kamera Fokus mit Augenerkennung und Touch-AF hat. Damit lässt sich z. B. unser Sohn wunderbar aus der Froschperspektive "in Action" fotografieren, ohne dass ich auf dem Boden herumkrauchen muss.

Eine meiner wesentlichen Anforderung war eine möglichst kompakte Bauform mit wenig Gewicht. Und hier ist mFT dem KB immernoch überlegen.

 

[bezet]

Da sehe ich aber keine sonderlich guten Bilder.

... Bei einer Tiefenschärfe, die das ganze Spielfeld umfasst, sind die Anforderungen an den AF halt nicht besonders hoch. Beispielbilder, mal wieder: Thema verfehlt, setzen, sechs.

[Sony Beach]

Ich dachte fuer Selfies nimmt man ein Eifon am Stiel.?

bearbeitet 15. Januar 2016 von Sony Beach

[rolgal]

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Da sehe ich aber keine sonderlich guten Bilder.

 

Das habe ich mir auch nicht erwartet.

[noreflex]

Nach vielen Seiten über das Hauptthema dieses Forums: "Welches Kamerasystem ist das allerbeste?" möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass ich in meinem Startpost und auch in weiteren Beiträgen KEINE Aussagen über ein "besseres" System getroffen habe.

 

Die Äquivalenzrechnung ist ein Rechen-Hilfsmittel, um aus verschiedenen Systemen in etwas vergleichbare Bildinhalte zu erhalten. Es gibt zwischen 1", MFT, APS-C, KB und MF eine Schnittmenge, die mit allen Systemen in etwa vergleichbaren Bildparametern (Belichtungszeit, Bildwinkel, Tiefenschärfe) darstellbar ist. Dort, wo die gemeinsame Schnittmenge aufhört, fangen die Unterschiede an, die man nicht mit allen Systemen abbilden kann.

 

Wenn man Bilder mit vergleichbarer Zeit, Bildwinkel und Tiefenschärfe aufnehmen will, erfolgt der notwendige Ausgleich über die ISO. Anders kann ich keine vergleichbare Tiefenschärfe erzeugen. Um z.B. ein Bild aus einer 25/1,4 MFT-Optik bei 1/1000s mit KB vergleichen zu können, muss ich bei KB ein 50mm (gleicher Winkel), F2,8 (gleiche Tiefenschärfe) und 1/1000s (gleiche Zeit) einstellen. Allein das Abblenden bei KB sorgt nun für notwendige ISO 400, um die gleiche Zeit zu erreichen.

 

HIER ENDET DIE ÄQUIVALENZRECHNUNG!

 

Es werden keine Aussagen über Dynamik, Rauschen und das bessere Bild getroffen.

 

Ob einem eine FZ200 mit einem 25-600/2,8-Objektiv bessere Bilder hinsichtlich Rauschen, Dynamik und Freistellung beschert, als eine EM1 mit 12-40/2,8 + 40-150/2,8 + 300/4, ist individuell unterschiedlich zu beantworten. Wer den Preis und das Gewicht betrachtet, wird sich für die FZ200 entscheiden. Viele andere Gründe würden für ein Wechselsystem von MFT, APS-C oder KB sprechen, obwohl dieses System dann teurer und schwerer sein wird.

 

Die Bilder aus der FZ200 werden sich im Bildeindruck v.a. hinsichtlich Rauschen und Freistellung deutlich von den Bildern aus der EM1 mit 300/4 unterscheiden. Blende 2,8/600 ist dann nicht qualitativ mit Blende 4/600 auf einer Höhe.

 

Hier zitiere ich einfach noch mal einen früheren thematisch ähnlichen Beitrag von vor Monaten...

 

Nachsatz: ich denke, dass es gute Argumente für jedes Format gibt. Andernfalls gäbe es auch keine Käufer derselben. Oder die Käufer aller Formate ausserhalb von KB (oder MFT, oder APS-C, oder...) wären dumm, da sie ja nicht das "beste Format" von allen erworben haben.

 

 

 

 

 

Moin.

Ich habe hier in Ansätzen gelesen, dass man aus der äquivalenzrechnung die Aussage zum rauschen extrahiert und dann fragt: ist das so, dass ISO 100 mft mit ISO 160 APS und ISO 400 gleich sind? (So fragte Bernhard z.b.)

Das zäumt das Pferd von hinten auf!

Die wesentliche aussage der Äquivalenz ist, unter welchen Einstellungen entstehen an verschiedenen Sensoren vergleichbare (!!!) Bilder?

Die ISO sorgt in dieser Rechnung nur dafür, dass die Bilder verschiedener Sensoren nach Anpassung der blende auch gleich belichtet sind.

Bsp: wenn ich zwei bilder auf ihre Qualität hin vergleichen möchte, sollte auf dem Bild auch der gleiche Inhalt (Winkel, Schärfentiefe) zu sehen sein!

Will ich ein 50/2 an mft mit einem 100/2,8 an KB vergleichen, dann schieße ich zwei identische Bilder. Wenn ich an mft die offenblende einstelle, muss ich bei KB zweimal abblenden, um die selbe Schärfentiefe im Bild zu haben. Und weil ich zwei blenden abblende, muss ich zwei iso-stufen raufgehen. Nur so werden Bilder äquivalent.

Hier endet die Äquivalenz!

Wenn nun eine e-m1 gegen canon-kb antritt und die äquivalenten Bilder aus e-m1 sehen besser aus (in den Ecken, weniger rauschen), dann würde ich die e-m1 vorziehen. Sie ist bei einem Vergleich von Äquivalenten/vergleichbaren Bildern das bessere Werkzeug!

Und wenn beim Vergleich einer a7II + 16-35 oss mit einer g5 und 7-14 bei vergleichbaren (!!!) Bildern die Sony vornliegt, dann kann ich die Sony nehmen und mich freuen. Wenn ich nun die Qualität noch steigern will, kann ich die Sony noch gegen die a7r oder die e-m1 oder die nx1 testen und wenn die bei äquivalenten Bildern bessere Ergebnisse bringen, kann ich wechseln!

Beispiel: ich habe eine 7-14/4 an mft und betreibe diese idr bei f4. Nun vergleiche ich mit einer kb-kamera und einem 16-35 ebenfalls bei f4! Anschließend nehme ich die kb-kamera und sage, die macht bei f4 bessere und rauschärmere Bilder!

Ja, stimmt, die Bilder sind besser und (sofern es keine canon ist!) rauschärmer! Aaaaber: es sind nun andere (!) Bilder. Sie haben nicht mehr die Schärfentiefe wie zuvor!

Wenn das für mich als Fotograf dennoch passt, ist der Wechsel in Ordnung. Die Vergleichsbilder waren hier nicht Äquivalent, aber das müssen sie ja für mich in diesem Fall auch nicht sein. Etwas weniger Schärfentiefe stört mich nicht. In einer Diskussion ist dann aber kaum etwas zu diskutieren, weil ich einen anderen Geschmack bekommen habe und nun andere Bilder mache (mit weniger Schärfentiefe).

Anderes Beispiel: ich hatte ein 70-200/2,8 an KB und habe nun eine e-m1 mit 40-150/2,8. mit beiden fotografiere ich bei offenblende.

Die Bilder aus der e-m1 gefallen mir mehr und ich bin glücklich! Aber es sind nun andere Bilder. Mehr Schärfentiefe, anderer Bildwinkel im telebereich!

Wollte ich gleiche Bilder aus beiden Kameras vergleichen, sollte ich äquivalente Bilder heranziehen. Bei 200mm f5,6 und zwei iso-stufen höher kommen aus der kb-kamera äquivalente Bilder zur 40-150/2,8 bei 100mm und offenblende. Wenn ich diese Bilder betrachte, ist auf den Bildern auch der selbe Bildinhalt! Mehr sagt die Äquivalenz nicht aus!

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Das würde von der Äquivalenz her ziemlich genau dem Pana 42/1,2 entsprechen.

Ob das Bild damit nennenswert anders ausgesehen hätte?

 

Eventuell etwas, kommt darauf an, wie kontrastreich das Pana 42/1,2 bei Offenblende ist. Auf der anderen Seite hätte etwas mehr Schärfentiefe nicht geschadet, so dass ein kaum nenneswert anderes Foto sicherlich möglich gewesen wäre.

 

[Viewfinder]

Ich muss da nicht sehr lange suchen da ich öfter Hallensport fotografiere. Da würde ich gerne mal einen eingefleischten mFT-ler einladen, aber ich fürchte, er wird hinterher nicht unbedingt das Bedürfnis verspüren, das noch häufiger machen zu wollen

 

Unglaublich aber wahr: Es gibt zig tausende von analogen, scharfen Sportfotos/Actionbildern, die sogar mit MF absolut scharf sind  

[Bluescreen222]

Ja, viel zu scharf sind die

[Bluescreen222]

Weil?

 

 

Weil es ein Krampf ist.

ISO 12800, die ich in meiner Halle brauche, sieht ziemlich übel aus, der C-AF kommt bei diesem Licht überhaupt nicht hinterher und wenn man mal eins scharf hat, ist halt zuwenig freigestellt. Es sein denn, man hat eine Festbrennweite drauf mit der einem 80% der Szenen durch die Lappen gehen.

[tgutgu]

Ich muss da nicht sehr lange suchen da ich öfter Hallensport fotografiere. Da würde ich gerne mal einen eingefleischten mFT-ler einladen, aber ich fürchte, er wird hinterher nicht unbedingt das Bedürfnis verspüren, das noch häufiger machen zu wollen

 

Kann natürlich alles in Zukunft noch kommen.

 

Was hat das mit dem Sensorformat zu tun? Die Schwierigkeiten dürften bei A7 und Leica SL ähnlich groß ein wie bei m4/3 (liegt ggf. am AF oder noch nicht im Portfolio vorhandenen Objektiven).

[tgutgu]

Weil es ein Krampf ist.

ISO 12800, die ich in meiner Halle brauche, sieht ziemlich übel aus, der C-AF kommt bei diesem Licht überhaupt nicht hinterher und wenn man mal eins scharf hat, ist halt zuwenig freigestellt. Es sein denn, man hat eine Festbrennweite drauf mit der einem 80% der Szenen durch die Lappen gehen.

 

Freistellung ist ein subjektives Gestaltungsmittel und im Gegensatz zu Fehlfokus oder unbeabsichtigt viel Bewegungsunschärfe kein Qualitätsmerkmal.

 

[Bluescreen222]

Was hat das mit dem Sensorformat zu tun? Die Schwierigkeiten dürften bei A7 und Leica SL ähnlich groß ein wie bei m4/3 (liegt ggf. am AF oder noch nicht im Portfolio vorhandenen Objektiven).

 

 

Abgesehen vom AF, braucht man hier meines Erachtens immer noch das Maximum an High-Iso-Fähigkeit und Freistellung.

 

 

Freistellung ist ein subjektives Gestaltungsmittel und im Gegensatz zu Fehlfokus oder unbeabsichtigt viel Bewegungsunschärfe kein Qualitätsmerkmal.

 

 

Doch, bei Sportaufnahmen ist es ein Qualitätsmerkmal, es sei denn, die Sehgewohnheiten würden sich in den nächsten Jahren einschneidend ändern.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cyco]

Man könnte auch einfach mal schreiben: Ja, in einer schlecht beleuchteten Sporthalle ist es schwieriger und mit deutlich höherem Ausschuß mit MFT ansehnliche Fotos zu machen machen als mit einer DSLR mit PDAF. Alle mal melden, denen bei der Aussage ein Zacken aus der Krone fallen würde. Also mir schon mal nicht ...

[tgutgu]

In einer schlecht beleuchteten Sporthalle würde ich wahrscheinlich erst gar nicht fotografieren, da gute Fotos auch mit gutem Licht zusammenhängen. Aber natürlich sind Kameras mit schlechterem Rauschverhalten im Nachteil, wenn situationsbedingt sehr hohe ISO-Zahlen (> ISO 3200) erforderlich sind. Aber auch das hängt nur mittelbar linear mit der Sensorgröße zusammen, da von neuer Sensortechnologie alle profitieren. Und wo kein/wenig sichtbares Rauschen mehr ist, kann man auch diesbzgl. nichts mehr/nur wenig verbessern. Diese Grenzen haben sich im Laufe der Jahre nach oben verschoben.

[m.c.reloaded]

Fuji sind die einzigen, die das Äquivalenzprinzip richtig verstanden zu haben scheinen.

 

http://www.sonyalpharumors.com/fuji-brings-the-best-argument-against-nikon-anti-mirrorless-talk/

 

lol

 

Ansonsten, für meine Praxis wichtig ist alleine die Umrechnung der Brennweiten, über die ich mir immer noch im KB Äquivalent die Bildwinkel vorstelle.

 

ISO Einstellung, Schärfentiefe macht man alles über die Kameraeinstellungen, ohne dabei an das Sensorformat zu denken.

[cyco]

Fuji sind die einzigen, die das Äquivalenzprinzip richtig verstanden zu haben scheinen.

 

http://www.sonyalpharumors.com/fuji-brings-the-best-argument-against-nikon-anti-mirrorless-talk/

 

 

Endlich! Nach über 33 Seiten und 640 Beiträgen wird es endlich praxisrelevant! :D

[pizzastein]

Fuji sind die einzigen, die das Äquivalenzprinzip richtig verstanden zu haben scheinen.

 

http://www.sonyalpharumors.com/fuji-brings-the-best-argument-against-nikon-anti-mirrorless-talk/

 

 

Eine der beiden Dosen sollten die aber noch durch einen Satz Akkus ersetzten

[Atur]

In einer schlecht beleuchteten Sporthalle würde ich wahrscheinlich erst gar nicht fotografieren, da gute Fotos auch mit gutem Licht zusammenhängen.

 

das ist die Lösung für jedes fotografische Problem!

Einfach keine Photos machen!

und wenn Dein Sohn da spielt?

oder wenn Du das beruflich machen musst?

 

Das ist die hohe Kunst des Kopf-in-den-Sand-Steckens, tgutgu. 

ich bin ja auch mft-Nutzer und -Fan, aber dass es in solchen Situationen Vorteile einer VF-Kamera geben könnte, muss man doch als Tatsache anerkennen.

[storki321]

Das ist die hohe Kunst des Kopf-in-den-Sand-Steckens, tgutgu. 

ich bin ja auch mft-Nutzer und -Fan, aber dass es in solchen Situationen Vorteile einer VF-Kamera geben könnte, muss man doch als Tatsache anerkennen.

 

Wer streitet es denn ab?

Soll sich jetzt jeder eine KB-Kamera kaufen, auch wenn er gar keine Fotos in Sporthallen machen will?

 

Man sollte nur die Grenzen seines Systems kennen. Eine meiner gesteckten Grenze ist zB das Volumen meiner Alltagstasche. Da passt kein KB-Klopper mit weiterem Objektiv rein. Bekannte von mir haben genau aus diesem Grund für "unterwegs" noch ne Zweitkamera. ... das wollte ich aber nicht.

bearbeitet 15. Januar 2016 von storki321

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Wer streitet es denn ab?

Soll sich jetzt jeder eine KB-Kamera kaufen, auch wenn er gar keine Fotos in Sporthallen machen will?

 

 

Man muss schon etwas Vorsatz mitbringen um Atur's Beitrag so zu verstehen.

 

[nightstalker]

Man könnte auch einfach mal schreiben: Ja, in einer schlecht beleuchteten Sporthalle ist es schwieriger und mit deutlich höherem Ausschuß mit MFT ansehnliche Fotos zu machen machen als mit einer DSLR mit PDAF. Alle mal melden, denen bei der Aussage ein Zacken aus der Krone fallen würde. Also mir schon mal nicht ...

man könnte aber auch fragen, will ich in dieser Sporhalle lieber mit einer GH4 incl. funktionierendem DFD AF und 35-100fotografieren, oder mit einer A7 incl 70-200 ....

 

Und nun die Frage, welche Kamera würde mehr scharfe Treffer erzielen ...

 

 

 

Abgesehen davon, verstehe ich Deine Aussage und hätte kein Problem damit.

[storki321]

Man muss schon etwas Vorsatz mitbringen um Atur's Beitrag so zu verstehen.

 

 

War nur meine Antwort auf Aturs Beitrag ein Paar Zeilen zuvor:

 

...Einfach keine Photos machen!

und wenn Dein Sohn da spielt?

oder wenn Du das beruflich machen musst?

...

 

Wer die Vorteile von KB-Kameras braucht, der wird sich auch eine kaufen. Aber niemand wird doch dazu gezwungen.