Äquivalenz

[Aaron]

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Resultat 37 cm fuer MFT, wie erwartet...

Ja das stimmt, trotzdem eher zu wenig als zuviel für den Sportplatz.

[Bluescreen222]

Ja das stimmt, trotzdem eher zu wenig als zuviel für den Sportplatz.

Hier ist weniger wichtig, welcher Bereich durchgehend scharf ist, sondern es zählt, ob das Unscharfe auch ganz viel unscharf ist

[Aaron]

Natürlich muss das Hauptobjekt scharf sein, d. h. der Bereich einer normalen Körperausdehnung, auch der Fuß am gestreckten Bein. 37cm sind besser als 19 cm in dem Falle. Unscharf ist unscharf und am Hauptobjekt für mich ein handwerklicher Fehler. Danach können wir gern über das "Mehr" an Unschärfe diskutieren, in dem "GEWOLLT" unscharfen Bereich. Dieser wird sich jedoch nur im direkten Vergleich unterscheiden und dürfte zu vernachlässigen sein.

[benmao]

Hallo,

 

Oh mann, ich raffe das nicht. Ist es nich so, das der KB-Fotograf auf jedem Viertel seiner Sensorfläche das Bild so gut machen muss wie der mFT-Fotograf? Also unterm Strich 4 x so gut?   Kopfkratz... ich kriege das einfach nicht zusammen...

 

Oder vielleicht doch? KLICK

 

Wenn ich hierhin klicke, komme ich leider zu einem Download mit Exe-Datei! Sowas öffne ich nicht, ich fürchte mich da vor Viren und Trojanern.

 

 

Nightstalker schrieb doch, dass der MFT-Fotograf das durch längere Belichtungszeiten erreichen kann. Und bei deinem hinkenden Autovergleich zu bleiben, fahre ich eben eine längere Zeit mit dem kleineren Auto, aber erreiche den gleichen schönen Aussichtspunkt wie das schnellere Auto. Habe aber deutlich Sprit gespart. Und zwischendurch 2mal angehalten um ein Foto zu machen. Hab ja Zeit.

 

Das stimmt ja. Das wird ja auch in diesem Video weiter vorne behauptet. Bei dem Video (nicht von Nightstalker) wird das aber so dargestellt, als wie wenn da zwischen kleinen und grossen Sensoren kein Unterschied/Nachteil wäre. Man kann es zwar mit längerer Belichtungszeit kompensieren - beispielsweise bei Landschaften mit Stativ ist das kein Problem - aber oft geht das eben auch nicht (bewegte Motive, Freihand).

 

Falsch wird es genau dann, wenn man behauptet, mft wäre im Nachteil, da es ja keine f 1:0,7/25 etc gibt.

 

 

 

Definitiv hat MFT in diesem Bereich einen Nachteil. Man kann ihn zwar oft kompensieren, aber Nachteil bleibt Nachteil.

Ich hätte beispielsweise bei meiner APS-C-Kamera gerne ein lichtstarkes Zoomobjektiv im Bereich der Normalbrennweite, mit dem man halbwegs freistellen kann. Ich kompensiere das durch eine Festbrennweite. Der Mehrpreis und das höhere Gewicht/Größe sind Nachteile bei KB, die für mich schwerer wiegen.

Die Vorteile des KB (= Nachteil der kleineren Sensoren) lassen sich nun mal nicht wegdiskutieren.

 

 

 

Dass das stimmt, beweist schon der Einsatz eines Focalreducers ... 

 

Egal wie das Licht auf den Sensor kommt, es kommt genau auf diese Menge an.

 

Dass was stimmt? Ich weis nicht, auf was Du diesen Satz bezogen hast. Wahrscheinlich sind wir da aber eh der selben Meinung.

 

 

Äquivalenz ist etwas für Theoretiker, die meisten Käufer sind Praktiker.
 

 

Ich denke, das gibt es noch viele, die weder Theoretiker noch Praktiker sind. Die wählen die Kamera nicht nach praktischen oder theoretischen Gesichtspunkten sondern nach Gefühl, Werbeaussagen, Vorurteilen, Aussehen, Prestige usw.

 

 

genau darum geht s hier doch die ganze Zeit, man musss länger belichten, wenn man gleich viel Licht einfangen will ... damit den ISO Wert um den Faktor "Crop" niedriger ansetzen kann und damit Rauschen und Dynamik auf dem Niveau bekommt, wie man sie mit einem grösseren Format bekommen würde.

 

OK, ich dachte, dass das eben nicht alle so sehen. Da sind wir uns ja einig. Für mich war das aber "Blödsinn", weil ich gerne bei Low-Light Freihand-Aufnahmen mache, und da ist das dann of keine Option. Statt dessen muss ich den ISO-Wert raufdrehen, was zu stärkerem Rauschen führt.

 

Und wie wird der "Echt ISO-Wert" ermittelt? Wie fließen hier die Körnigkeit, die Verteilung und das Muster des Rauschens ein? Wie das Fortschreiten von Rauschreduzierungsalgorithmen? Wie der Einfluss auf Dynamik und Farbsättigung? Der Gebrauch des ISO Wertes in Äquaivalenzrechnungen ist für mich bestenfalls marktingstechnische Trickserei. Die tatsächlichen Auswirkungen lassen sich nicht als ein sensorformatabhängiger Faktor ausdrücken, da es die gleichen Sensoren so nicht gibt. Das ist bei den anderen Äquivalenzaspekten genau nicht so, da diese Unabhängig von Elektronik, Software und Signalaufbereitung sind. Und diese Dinge sind keine einfachen in Formeln ausdrückbare Zusammenhänge, sondern Firmenbetriebsgeheimnisse.

 

Für mich hat der ISO-Wert bei Digitalkameras nur den Sinn, die einfallende Lichtmenge zu definieren und Situationen zu vergleichen. Wenn ich in den EXIF-Daten 1/60 Sekunde und Blende f/8 sehe, dann will ich auch noch wissen, ob ISO 100 oder ISO 6400 eingestellt war. Da kann man dann doch erkennen, wie die Lichtverhältnisse waren.

Bei ISO-losen Sensoren kann man aber auch einfach unterbelichten und dann erst am Computer hochrechnen. Da verliert dann der ISO-Wert an Bedeutung.

 

Ernst

 

 

[tgutgu]

Hallo,

 

 

(...)

 

Für mich hat der ISO-Wert bei Digitalkameras nur den Sinn, die einfallende Lichtmenge zu definieren und Situationen zu vergleichen. Wenn ich in den EXIF-Daten 1/60 Sekunde und Blende f/8 sehe, dann will ich auch noch wissen, ob ISO 100 oder ISO 6400 eingestellt war. Da kann man dann doch erkennen, wie die Lichtverhältnisse waren.

Bei ISO-losen Sensoren kann man aber auch einfach unterbelichten und dann erst am Computer hochrechnen. Da verliert dann der ISO-Wert an Bedeutung.

 

Ernst

Ja richtig, aber spielt das für die Äquivalenzdiskussion (zumindest eine mathematische) keine Rolle, da ISO auf die Bildwirkung / Bildqualität keine einfache in Formel packbare Auswirkung hat.

 

Ein größerer Sensor rauscht weniger, ja, aber ob das 0,2 1.0 oder 2.0 Blendenstufen entspricht, hängt nicht ausschließlich mit dem Cropfaktor zusammen.

[wasabi65]

Hallo,

 

 

Wenn ich hierhin klicke, komme ich leider zu einem Download mit Exe-Datei! Sowas öffne ich nicht, ich fürchte mich da vor Viren und Trojanern.

 

Es ist ein pdf file.

Du musst auf den blauen download button in der mitte des bildes clicken nicht die anderen

http://www.file-upload.net/download-10067849/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

[benmao]

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Es ist ein pdf file.

Du musst auf den blauen download button in der mitte des bildes clicken nicht die anderen

http://www.file-upload.net/download-10067849/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

 

Danke, ich habe den Artikel gelesen.

 

Du sagst darin, dass es nicht viel bringt, wenn man die Auflösung verringert, um weniger Rauschen zu erhalten. Weil die anderen Einflussfaktoren/Fehler ohnehin größer sind. Ganz interessant, was da alles einen Einfluss macht.

 

Ich habe mich da aber gerade gefragt, wie das dann bei der Sony A7 vs A7S ist. Die A7S ist angeblich einiges besser als die A7 bei Low-Light. Ich habe jetzt aber gefunden, dass die A7S einen komplett neu entwickelten und dafür optimierten Sensor hat. Der Unterchied ist kommt also wahrscheinlich nicht nur von der geringeren Auflösung (Ist ja ohnehin nur Fator 2 bei der Pixelfläche).

 

Ernst

bearbeitet 30. Dezember 2014 von benmao

[rolgal]

Oh mann, ich raffe das nicht. Ist es nich so, das der KB-Fotograf auf jedem Viertel seiner Sensorfläche das Bild so gut machen muss wie der mFT-Fotograf? Also unterm Strich 4 x so gut?   Kopfkratz... ich kriege das einfach nicht zusammen...

 

Oder vielleicht doch? KLICK

 

Aus deinem Dokument ein Zitat:

 

 

Der Nachteil der höheren Auflösung ist die dafür notwendige schnellere

Auslesung des Sensors. Damit wären wir dann wieder beim Ausleserauschen, welches die Bildqualität beeinträchtigt, oder wir müssten

uns für die neunfache Auflösung auch neunmal so viel Zeit lassen … oder eine Technologie wählen, die geringeres Ausleserauschen

zur Folge hat.

 

Verstehe ich das nun richtig? Für Kameras mit besonders hohen High ISO Fähigkeiten, werden deshalb weniger MP gewählt, weil das Ausleseverfahren sonst zuviel Rauschen verursacht?

 

Wenn ja, dann wäre tatsächlich die Pixelzahl selber irrelevant.

 

LG, rolgal

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Aus deinem Dokument ein Zitat:

 

 

Verstehe ich das nun richtig? Für Kameras mit besonders hohen High ISO Fähigkeiten, werden deshalb weniger MP gewählt, weil das Ausleseverfahren sonst zuviel Rauschen verursacht?

 

Wenn ja, dann wäre tatsächlich die Pixelzahl selber irrelevant.

 

LG, rolgal

 

Die Pixelzahl ist tatsächlich weitgehend irrelevant, solange die Pixel nicht so klein sind, dass sie Probleme mit der längsten sichtbaren Lichtwellenlänge ~700 nm bekommen. Bei den kleinsten im Konsumerbereich verwendeten Pixeln mit 1,5 µm Pixelpitch (ob noch kleinere verwendet werden weiß ich im Moment nicht) ist das noch nicht der Fall. Würde man die als BSI-Ausführung für mFT einsetzen, dann könnte die Auflösung sensorseitig bei 100 Megapixel liegen. Ob das was bringt ist eine andere Sache. Ich könnte mir vorstellen, dass das zur Entrauschungs-Rechnerei und für die Objektivkorrekturen gar nicht so schlecht wäre. Danach dann auf ein Viertel = ca. 25 MP zusammenfassen (Software-Binning) und was dann als "RAW" raus kommt könnte richtig gut aussehen. Die 100 MP müsste ich nicht unbedingt roh vorliegen haben.

 

Das Auslesen ist ja bei der A7s zum Besipiel für Video auch sehr schnell. Es ist eine Frage der Technologie, die man dafür anwendet. Die Sensoren sind ja seit ~10 Jahren trotz immer schnellerem Auslesen und höherer Auflösung nicht rauschiger geworden, ganz im Gegenteil. Wichtig ist die Technoligie der Hardware auf dem Sensor. Da müssen die Wege kurz sein und durch geeignete Maßnahmen die gegenseitigen Störungen minimiert werden. Die BSI-Technologie ermöglicht das. Das geht aber nicht von heute auch morgen. Die Fertigungslinien für die Chips sind nicht mal eben so umzustellen. Lassen wir den Herstellern noch ein wenig Zeit. Sooo schlecht sind die Sensoren und deren Auswertung ja nicht mehr.

[rolgal]

Schlussendlich kann man mit deinem Artikel erkennen, dass Rauschen von technischen Gegebenheiten abhängt und somit niemals verläßlich in einer trivialen Formel dargestellt werden kann. Im Gegensatz zu Äquivalenz bezogen auf Bildwinkel und Tiefenschärfe, die rein physikalisch zu begründen sind. Ich denke "Kleinkram" war es doch, der das auch so festgehalten hat. Sinngemäß,... oder?

 

LG, rolgal

[wolfgang_r]

So kann man das sagen. Und da die technischen Gegebenheiten sich fortlaufend verbessern, nähern sich alle Formate allmählich einem Sättigungspunkt und nur noch die Grenzbereiche für bestimmte Anwendungen verlangen evtl. nach einer besser passenden Lösung - sowohl in Richtung größeren als auch in Richtung kleinerem Format soweit man sich nicht mit Alternativen im vorhamdeen System über die Runden retten kann. Es gibt ja außer Kameras und Objektiven noch zusätzliche Möglichkeiten ein fotografisches Problem zu lösen. Das geht zwar nicht in allen Fällen, aber in den meisten.

[wolfgang_r]

Bei dieser Aussage schieden sich die Geister wie mir schien:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/73169-meine-erfahrungen-mit-dem-pana-100-300mm/page-199?do=findComment&comment=1153656
Deshalb habe ich mal drei Bilder hergenommen, die aus drei verschiedenen Kameras unterschiedlicher Generation, unterschiedlichen Objektiven und unterschiedlicher Auflösung stammen und zu verschiedenen Zeitpunkten aufgenommen wurden.
Das erste Bild hier und die beiden anderen in den folgenden Beiträgen. Alle drei Bilder sind auf die gleiche (Forum-)Größe skaliert und die EXIF entfernt.
Wenn jemand Lust dazu hat das Rätsel zu lösen, dann würde ich gerne wissen, welches Bild mit welchem Equipment aufgenommen worden sein könnte.
Es sind die wildesten Spekulationen zugelassen, Vorschläge zur Auswahl gibt es nicht.

Bild 1:
 

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[wolfgang_r]

Bild 2:

 

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[wolfgang_r]

Und Bild 3. Die Rätselei kann beginnen. (Start des Rätsels in #337)

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bearbeitet 14. März 2015 von wolfgang_r

[Markus B.]

Bild Nr. 3 wurde wohl mit einem höchstens mittelgrossen (m4/3 ?, 1" od. noch kleinerem) Sensor aufgenommen - von der Kaffetasse über die Dachziegel bis zu den Berspitzen ist alles scharf.

 

Über die anderen wage ich nichts zu sagen ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast Maxi]

Über die anderen wage ich nichts zu sagen ...

 

Bestimmt alle mit dem Handy, bei dem Stand der Technik von heute.

(Aber Ist schon spannend so ein Rätsel.)

[Kater Karlo]

Hallo,

 

Bild 1 könnte tatsächlich aus einem Smartphone oder einer alten Digi sein, erinnert mich aber noch am ehesten an einen schlechten Scan aus einer analogen Vorlage.

Bild 2 könnte mit dem größeren Sensor (FT oder APS-C?) aufgenommen worden sein, evl. aber nicht aktuell.

Bild 3 ist nicht über das ganze Bild scharf, man sieht im Gras die Schärfezone ganz gut, evtl. auch FT oder APS-C

 

Wir wissen allerdings nicht, ob das Bildausschnitte sind, bearbeitet etc.daher tatsächlich nur Raten möglich.

 

VG Karlo

[Didix]

Das Ablaufdatum auf dem Bier zeigt den 1.4.1962.

Dürfte also nicht die GH4 sein

 

-Didix

[joachimeh]

Das Ablaufdatum auf dem Bier zeigt den 1.4.1962.

Dürfte also nicht die GH4 sein

 

-Didix

dann ist das wohl Altbier.

[Gast Maxi]

dann ist das wohl Altbier.

 

Also passend zum Alter, macht natürlich Sinn.

 

[Viewfinder]

dann ist das wohl Altbier.

 

:lol:

[Atur]

Und wann gibts des Rätsels Lösung?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Und wann gibts des Rätsels Lösung?

 

Vorerst nicht. Erst noch drei Bilder zum Spekulieren:

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[Atur]

so richtig verstehe ich noch nicht, was der Zweck des Spekulierens ist.

 

Bei Bild 2 zB ist die Hintergrundunschärfe nicht sehr groß, man kann selbst die sehr weit entfernten Gebäude noch halbwegs erkennen.

Jetzt kann ich sagen, das war dann wohl ein kleiner Sensor.

Oder es war ein großer Sensor, aber mit Blende 16.

 

Bei Bild 3 ist der Hintergrund sehr unscharf, aber ich weiß nicht, wie weit er vom Schmettering entfernt ist. Also fällt ein Urteil schwer und ich kann nur raten.

Aber was beweist das dann, wenn ich richtig oder falsch rate?

 

Wenn wir wüssten, dass immer mit maximaler Blende und identischen Abständen fotografiert wurde, wäre ein Urteil eher möglich.

 

[wolfgang_r]

(...)

Wenn wir wüssten, dass immer mit maximaler Blende und identischen Abständen fotografiert wurde, wäre ein Urteil eher möglich.

 

Ich fürchte, das hilft auch nicht weiter. Die maximale Blende ist ja nicht bekannt und Brennweite, Format und Auflösung auch nicht. Wie kann man ohne diese Daten Rückschlüsse ziehen?

Den Grund für die hier angebotene Rätselei habe ich ja in Beitrag #337 genannt - die Unmöglichkeit (nach meiner Meinung) aus den auf Forumgröße verkleinerten Bildern irgendwelche sinnvollen technischen Informationen zu ziehen. Was man daraus ersehen kann, ist die Fähigkeit des Fotografen ein Bild aufzunehmen und zu gestalten und in guter technischer Qualität verkleinert darzustellen, sonst nichts.

Diese verkleinerten Bilder erzählen überhaupt nichts über die Qualitätseigenschaften der Objektive oder Kameras. Wenn die EXIF oder dazu abgegebenen Beschreibungen nicht wären, wüsste man gar nichts. Und was da steht, muss man halt einfach glauben. Hilfreich sind dann noch unbearbeitete 100%-Crops aus den RAWs, bei denen die Entwicklungsparameter angegeben angegeben werden.

Worauf ich hinaus will ist, dass schöne verkleinerte Bilder meiner Meinung nach in die Galerie gehören, am besten sogar ohne EXIF, damit das Bild an sich beurteilt werden kann und nicht-bildrelevante technische Details nicht beeinflussen. Da zählt nur das Ergebnis.

In einem Objektiv-Erfahrungsthread erwarte ich Informationen über die Arbeit mit dem Objektiv, Vorzüge, Probleme, Tipps etc. die anderen auch helfen könnten, eine Entscheidung für den Objektivkauf zu treffen. Dass dabei auch Beispielbilder und Crops gezeigt werden liegt in der Natur der Sache. Diese Beispiele müssen nicht schön sein, sie sollen Informationen tragen. Der betreffende Thread ist meiner Meinung nach jedoch in einen Galeriethread mit relativ einseitiger Motivdarstellung mutiert. Solche Erfahrungs-Threads sind nun mal eine etwas trockene Angelegenheit weil technisch geprägt. Im betreffenden Thread ist es für einen nach Informationen suchenden User kaum noch möglich etwas zu finden. Was er findet ist eine Bilderflut, in der irgendwo auch mal eine Information steckt, wobei die Informationen teilweise auch noch alles Mögliche aussagen, aber nichts über das Objektiv. Was sagt diese Angabe über das Objektiv aus (Beispiel): "Aus dem Vollbild auf 3000 x 1500 Pixel gecropt und in X mit den Parametern YZ entwickelt." wenn im Forum das Bild in 1000 x 500 Pixel abgebildet ist? Also ICH kann damit nichts anfangen außer den Fotografen zu loben wenn mir das Bild gefällt.

 

Es darf weitergerätselt werden. Leider habe ich keine digitale Mittelformataufnahme zur Verfügung, sonst hätte ich die auch noch dazu gestellt. Die Auflösung gibts später vielleicht mal.

 

 

Noch ein Hinweis für den TO: Ich habe das hier untergebracht weil ich denke, dass es mit Äquivalenz zu tun hat. Ab einer gewissen Darstellungskleine kann sehr viel äquivalent dargestellt werden und kein Mensch ist in der Lage zu bestimmen, wie und womit diese Bilder gemacht wurden.