Objektive - B-Ware bei Amazon?

[Gast gaggel]

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Meinst Du diesen Satz hier: "Aber wahrscheinlich 'prüft' das dann ein 'Amazon-Experte' und deklariert das Objektiv wieder als 'verkaufenswert'."

 

Den Satz meine ich Ernst und ohne irgendwelche Unterstellungen... ich meine damit, dass ein Amazon-Mitarbeiter natürlich nicht so intensiv prüfen kann (Testreihen etc.), wie es ein Käufer macht... und deshalb innerhalb seiner Grenzen zu dem Schluss kommen muss, dass alles in Ordnung ist... wie gesagt, ich spreche hier von Mängeln, die selbst die Masse der Käufer gar nicht bemerkt...

 

Wie oft waren Leute schon in einer Autowerkstatt wg. Klappergeräuschen und die Werkstatt kann keine feststellen? Weil sie eben nicht so lange und unter so vielen Bedingungen das Auto testen kann, wie der Besitzer....

 

 

Nein, ich meine den Satz im Kontext zum vorhergehenden...

 

Na, zumindest ich sende solche Objektive nicht kommentarlos zurück, damit sie nicht das nächste arme Schwein zugeschickt bekommt.

 

Ich deklariere sie als 'defekt' mit entsprechender Fehlerbeschreibung. Aber wahrscheinlich 'prüft' das dann ein 'Amazon-Experte' und deklariert das Objektiv wieder als 'verkaufenswert'.

 

Du unterstellst De Facto dass Amazon Ware, die mit "Fehlerbericht" zurückgesandt wird wieder als Neuware verkauft.... 

[kirschm]

Nein, ich meine den Satz im Kontext zum vorhergehenden...

 

 

Du unterstellst De Facto dass Amazon Ware, die mit "Fehlerbericht" zurückgesandt wird wieder als Neuware verkauft.... 

 

Na, das ist ja wirklich auch legitim für jeden Händler... Wieviele Käufer deklarieren eine Ware als 'defekt' und sie ist es gar nicht... Hier wäre ein Händler ja blauäugig, den Fehlerbericht als gegebene Sache zu betrachten... Wenn jemand einen 'Fehlerbericht' angibt, dann ist das ja nur ein Hinweis darauf, dass der Kunde von einem Fehler ausgeht... Man kann keinem Händler vorwerfen, so etwas mal selbst zu prüfen und bei negativem Befund, nicht von einem Fehler auszugehen...

[tgutgu]

Hier hast Du Recht, tgutgu... genau in diese Richtung ging meine Fragestellung...

 

Ich unterstelle niemandem, auch Amazon nicht, was Illegales zu machen... Es gibt aber sicherlich Grauzonen, wo der Hersteller ein Objektiv als 'OK', aber halt nicht als 'perfekt' deklariert... und warum sollte man so etwas nicht einem Händler billiger verkaufen, wenn die meisten Käufer es wohl nicht merken...

 

Zum Thema 'OK', aber halt nicht 'perfekt': Es gibt genügend Beiträge in diversen Foren, dass Hersteller ein offensichtlich dezentriertes Objektiv als 'im Rahmen der Toleranzen' zurückgewiesen hat... Wohl dem, der gute Toleranzen erwischt hat...

 

In Richtung dieser 'Toleranzen' geht meine Fragestellung.... B-Ware war wohl ein von mir falsch gewählter Begriff...

 

Gut, dann ist das ja geklärt. Die Frage, ob bestimmte Händler mit B-Ware versorgt werden, ist ja durchaus interessant, nur bräuchte man für diese Diskussion Insider-Wissen.

 

Meine Ansicht ist, dass man Amazon keine Schuld anlasten kann. Wenn Du die Ware jedes Mal problemlos zurückgeben konntest, verursacht das bei Amazon auch Kosten. Ob sich das rechnet, wenn Amazon für beim Hersteller bekannte Zweitklassenware einen geringeren Preis erzielt hat, wage ich zu bezweifeln. Die Kalkulation, dass der Kunde das Produkt schon akzeptiert, wäre gerade bei Amazon problematisch, da hier eine Rücknahme (noch) sehr kundenfreundlich gestaltet ist. Außerdem wird das P 1.7/20mm ja nicht unbedingt von unbedarften Kunden gekauft, sondern von solchen, die um Bildqualität etc. Bescheid wissen.

 

Entweder gab es eine ganze Ladung defekter P 1.7/20mm (Verantwortung: Panasonic) oder Du hattest einfach Pech. Natürlich ärgert das einen und man hinterfragt alle Mögliche. Ursache ist letztlich das Gesamtsystem, das vom Kostendruck in allen Bereichen massiv beeinflusst wird.

[tgutgu]

das würde bedeuten dass amazon die rückläufer wieder als neuware in den verkauf lässt.

 

Sollten sie wirklich etwas anderes tun? Im Fachhandel schaue ich mir jedes Produkt, dass ich kaufe individuell an. D.h. es wird aus dem Karton genommen und ich gehe kurz raus und prüfe es (besonders bei Objektiven). Darf der Händler dies anschließend noch als Neuware verkaufen? Wenn ich das Produkt nach dem Test nicht kaufe, sage ich dem Verkäufer meist, weshalb es mir nicht gefällt. Daraus wird er mit Sicherheit nicht schließen, dass das Problem so groß ist, dass das Produkt zum Hersteller zurückgehen muss.

 

Amazon ist da nicht ein einer so anderen Situation wie der Fachhandel. kirschm hat uns nicht verraten, ob er schon aufgrund des Zustands der Verpackung den Verdacht hatte, dass es sich um zurückgegebene Ware gehandelt haben konnte.

 

Ich hatte diesen Verdacht noch bei keinem von Amazon gekauften Produkt.

 

[tgutgu]

Weshalb ich übrigens diesen Thread eröffnet habe, ist nicht nur meine Erfahrung mit Objektiven.

 

Zwei von vielen Beispielen, die sich über mehrere Monate hingezogen haben (mehrere Monate, weil ich immer etwas warten wollte, um eine 'schlechte Charge' möglichst auszuschliessen):

 

Pullover gekauft: hat immer einen grossen Webfehler an der gleichen Stelle

Schuhe gekauft: der linke Schuh hat immer eine starke Falte in der Innensohle, welche beim Gehen unangenehm drückt

 

Das ganze wie gesagt über viele Monate gekauft und zurückgegeben... aber nie ein mangelfreies Exemplar erhalten.

 

Es handelte sich übrigens um recht teure Markenware.

 

Ausschließen kann man letztendlich auch nichts. Ich würde unlautere Methoden aber eher anderen Online-Händlern zutrauen (die auch mal schnell wieder schließen und unter anderem Namen wieder aufmachen) als Amazon. Weiterhin ist Amazon teilweise auch Verkaufsplattform für andere Händler, stellt gegen Gebühr nur die Handelsinfrastruktur zur Verfügung. Amazon ist also nicht gleich Amazon.

[tgutgu]

Meinst Du diesen Satz hier: "Aber wahrscheinlich 'prüft' das dann ein 'Amazon-Experte' und deklariert das Objektiv wieder als 'verkaufenswert'."

 

Den Satz meine ich Ernst und ohne irgendwelche Unterstellungen... ich meine damit, dass ein Amazon-Mitarbeiter natürlich nicht so intensiv prüfen kann (Testreihen etc.), wie es ein Käufer macht... und deshalb innerhalb seiner Grenzen zu dem Schluss kommen muss, dass alles in Ordnung ist... wie gesagt, ich spreche hier von Mängeln, die selbst die Masse der Käufer gar nicht bemerkt...

 

Wie oft waren Leute schon in einer Autowerkstatt wg. Klappergeräuschen und die Werkstatt kann keine feststellen? Weil sie eben nicht so lange und unter so vielen Bedingungen das Auto testen kann, wie der Besitzer....

 

 

Auch ein Fachhändler wird nicht genauer prüfen (können). Wenn das Objektiv äußerlich unbeschädigt ist, wird es möglichst original wieder in den Karton gepackt. Warum auch nicht.

[Gast the-dude]

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Sollten sie wirklich etwas anderes tun? Im Fachhandel schaue ich mir jedes Produkt, dass ich kaufe individuell an. D.h. es wird aus dem Karton genommen und ich gehe kurz raus und prüfe es (besonders bei Objektiven).

 

 

es ist ein unterschied ob du kurz was testest oder ob du etwas bis 4 wochen benutzt, dann ist es nicht mehr neu. diese ware wird dann als rückläufer bei amazon verkauft

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[wasabi65]

Die Aussage ist natürlich haltbar, bei den möglichen Schlussfolgerungen gibt es allerdings eine gewisse Bandbreite.

 

- 4 von 5 Panasonic-Linsen sind Schrott

- 4 von 5 durch Amazon gelieferte Panasonic-Linsen sind Schrott

- 4 von 1000 (beliebige Zahl einsetzen) Panasonic-Linsen sind Schrott, der OP hat die schwarze Serie erwischt

- 1 von 5 Panasonic-Linsen ist Schrott, aber die passte genau auf die dejustierte Kamera des OP

- 4 von 5 Panasonic-Linsen sind ok, 1 ist super.

- der Testaufbau des OP ist für die Tonne

- die Kamera des OP ist Schrott

- die aktuellen Logistiker sind nicht für den Transport von Linsen geeignet

usw

 

Bin voll mit dir einig! Leider ist rationalität nicht so unterhaltend...

 

Mein eben geliefertes O12-40/2.8 ist scharf, wegen dieses threads bin erst auf die idee gekommen, es zu testen! Leider ist auch das kit pancake scharf, also ist nix mit dem Preisgefälle und Qualität. Fakt ist, alle Oly Objektive sind scharf (n=2), sie werden mit einem geFEDERTEN Lieferwagen geliefert, der aussen einen weissen Schwan drauf hat.

[nightstalker]

 

 

Zum Thema OIS, wenn das optische Element so einen SChmarn erzeugt, dass das Testen überflüssig ist, dann läuft da aber was falsch. Stabi im Objektiv hatte ich nur bei Canon bisher und da konnte man technisch einwandfreie Bilder mit erzeugen, auch unter testbedingungen. 

 

 

Stabi im Objektiv habe ich bei meinen ganzen Panasonicobjektiven ... und ich benutze ihn sogar, aber bei aktivem OIS shiftet ein Linsenelement aus der Achse (insbesondere, wenn das Sucherbild stabilisiert werden soll) ... was ja gewollt ist.

 

Ich teste nur nicht, wenn der OIS eingeschalten ist ... bzw wundere ich mich nicht, wenn er an ist und ich ein entsprechendes Bild bekomme ...... und da ich ihn eigentlich immer an habe, lasse ich das testen bei diesen Objektiven sein, bislang habe ich auch noch keine so schlimm verpeilten Bilder bekommen, dass ich wirklich die Notwendigkeit gespürt hätte da was zu testen.

 

Klar, dass jetzt der Beissreflex der OIS Fans einsetzt ... aber diese sollten sich mal überlegen, dass ich ja überwiegend Panasoniczooms habe, so schlecht kann ich sie also nicht finden

[Helios]

Das Thema Serienstreuung ist schon ein heißes Eisen, weil da zwangsläufig (die wenigsten sind in der Lage, wirklich nennenswerte Stückzahlen technisch einwandfrei zu vergleichen) auch viele Annahmen und Vermutungen eine Rolle spielen. Fest steht natürlich, dass auch eine industrielle Produktion immer Toleranzen aufweist, unabhängig davon, wie hoch der Anteil an Handarbeit noch ist. Ich bin allerdings generell aufgrund meiner Erfahrung skeptisch, ob die relativ großen kolportierten Unterschiede tatsächlich in derartiger Form vorhanden sind, oder ob da die qualitativen Ansprüche und die Fähigkeiten zur Ermittlung und Bewertung nicht wesentlichen Anteil an der Spanne haben.

Wenn ich sehe, wie auf der einen Seite die Objektive in den Foren gezielt auf Schwächen untersucht werden mit Methoden, die mit Hausmitteln gar nicht die notwendige Genauigkeit und Reproduzierbarkeit erreichen, auf der anderen Seite aber selbst professionelle oder semiprofessionelle Testberichte systematische Fehler aufweisen, dann habe ich zumindest berechtigte Zweifel an der Aussagekraft von entsprechenden Aussagen (in beiden Richtungen).

Seit einiger Zeit spiele ich mit dem Gedanken, mal einen systematischen und fachlich sauberen (Labor-)Test auf die Beine zu stellen. Dafür müssten allerdings nennenswerte Stückzahlen der Objektive zur Verfügung gestellt werden. Nur wie groß ist das Interesse an sowas, vor allem das Interesse, sich daran zu beteiligen?

 

Kann es sein, dass manche Händler (z.B. Amazon) wissentlich von Objektivherstellern (z.B. Panasonic oder Olympus) beliefert werden, die bewusst 'Ausschuss' liefern (vielleicht sogar in Absprache mit Amazon, weil es billiger ist)? Bzw. dass diese Hersteller nur an bestimmte 'gute Händler' 1A Ware liefern?

Da ich die Produktionsabläufe und Vertriebswege in ausreichender Tiefe würde ich das bei den großen Herstellern (inklusive Olympus und Panasonic) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.

[geradeausfahrer]

Hallo Freunde der Verschwörungstheorien,

 

ich halte die im Anfangspost geäußerten Vermutungen bezüglich der vorsätlich gelieferten schlechteren Ware für völlig abwegig.  Ich habe persönlich auch schon die ein oder andere Gurke an Objektiv von Canikon erwüscht. Bei MFT war das bisher nicht der Fall. Dabei war es unerheblich, ob von Amazon, Geiz ist Geil oder Fachhändler. Bei Amazon war die Rückgabe immer problemlos, bei einem großen Elektronikmarkt wurde das von mir bemängelte Objektiv in meinem Beisein direkt wieder in die Vitrine für den Verkauf gestellt.

 

Bei Betrachtung der Preise für Fotozeugs zeigt sich übrigens, dass Amazon gar nicht der so billige Anbieter ist, wie hier dargestellt.

 

Was mir aber aufgefallen ist, dass Objektive von Amazon D. angeboten, durchaus auch mal spanische Aufkleber auf dem Karton haben.

[Berlin]

das würde bedeuten dass amazon die rückläufer wieder als neuware in den verkauf lässt.

 

Natürlich, was denkst du denn, was z.B. ein Schuhversandhaus macht.

 

[mb-de]

Ich kaufe viel bei Amazon, etwas mehr beim Fachhändler, konnte mich bislang nicht beschweren.

 

+1.

 

Ich habe bei Amazon bisher fünf Objektive gekauft, von denen keines auf irgendeine Weise problematisch war:

 

(1) Summilux DG 25 f/1,4 (H-X025E) - (MFT)

(2) Samsung EX-W16NB 16 f/2,4 - (Samsung NX1000)

(3) Canon EF-M 22 f/2 STM - (EOS-M)

(4) Sigma EX-DN 30 f/2,8 (Sony NEX APS-C)

(5) Sigma EX-DN 19 f/2,8 (Sony NEX APS-C)

 

All diese Objektive wurden bei Amazon DE zwischen Mai und Oktober 2013 bestellt, jeweils wenn es ein günstiges Angebot gab. Lieferung teils von Amazon DE, teils von Amazon NL und teils von Amazon FR.

 

Bis auf das Canon war alles originalverpackte Neuware - das Canon war neu, aber anscheinend aus einem 'kit' abgezweigt.

Alle Objektive funktionieren ohne wesentliche Fehler und anscheinend innerhalb der Spezifikation. Keines war merklich dezentriert (sagen zumindest die Testtafelaufnahmen mit GX1, NX1000 und NEX-7). 

 

Ich sehe aus meiner Erfahrung keinen Grund, Schnäppchen bei Amazon liegenzulassen (die Sigmas haben jeweils ca. 100 Euro gekostet, das Canon und das Samsung 160, das Summilux 500, jeweils als kein lokaler Haendlier in NL liefern konnte…). 

 

Nach dieser Erfahrung würde ich getrost wieder bei Amazon kaufen, wenn der Preis stimmt (Hinweis: Oft sind lokale "Nicht-Internet"-Haendler bei regulärer Neuware günstiger oder zumindest nicht teurer, und dann sollte man lokal kaufen…).

 

Gruesse

 

M.

=->

[mb-de]

der Ansatz ist pragmatisch, aber praxisnah ... wieso sollte man ein Objektiv tauschen, bei dem man den Fehler nicht im Bild findet?

 

So ist es.

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[mb-de]

Lassen wir mal Kit-Objektive aussen vor... meine Frust-Erfahrungen beziehen sich v.a. auf das Pana 20 1.7.

 

Ein Bekannter hatte auch eins und war überglücklich bzgl. der Schärfe... Dann habe ich ihm auf allen seinen Fotos (nahe Offenblende) gezeigt, dass das linke Bilddrittel (inkl. Ecken) immer unscharf ist... Die Freude war weg... jetzt hat er meistens sein Kit drauf, weil das auch recht scharf ist... Pana wurde an den nächst Unwissenden verkauft...

 

Ich tendiere dazu, neue Objektive auf eine Testtafel 'loszulassen'.

 

Das Panasonic H-H020AE-K (= erste Generation mit grauem "Rohr") hatte ich zweimal als "Kitlinse" mit einer Kamera im Abverkauf erhalten - Ende 2009 mit einer DMC-GF1, und einmal in 2010 mit einer DMC-GH1. Beide Exemplare waren auch bei Offenbarende absolut problemlos und hinreichend gut zentriert - Unterschiede zwischen den beiden Objektiven waren am 12-Megapixel-Sensor irrelevant. Eines habe ich noch, ein weiteres ging an einen Bekannten, nachdem er zweimal mit neuen 20 f/1,7 II Pech hatte (eines wackelte, eines war leicht dezentriert - beide teuer im "Fachhandel" erstanden - zumindest gingen beide problemlos zurück…).

 

Also schiene ich bisher nur Glück gehabt zu haben - mehr als andere… und die Probleme sind nicht auf Amazon beschränkt.

 

Gruesse

 

Micha

[benmao]

Hallo,

 

* schlampige Postzusteller, die gerne mal Päckchen werfen, was ja zumindest der Feinmechanik nicht immer zuträglich sein dürfte

 

Offiziell wird beispielsweise bei UPS geworfen (1 m Fallhöhe). Das wurde mir mal bei einer Reklamation mitgeteilt. Seither versenden wir zum Beispiel Messgeräte nur mehr per Spedition auf eine Palette gebunden.

 

Ernst

[Digicat]

Dürfte heute anscheinend üblich sein, daß sein Eigentum (gekauftes Equipment, gerade bei der sensiblen Sensoraufhängung wie bei Olympus) geworfen wird ...

 

Ja, daß würde mich wieder zum "Selbstabholer" im Fachhandel werden lassen.

 

Geiz ist Geil ist doch nicht das Wahre.

 

Allerdings relativiert sich das wieder, solange ich des öfteren das gekaufte Equipment wieder retournieren kann und Neues bekomme.

Irgend jemand anderer frißt schon die Kröte ...

 

Ich sicher nicht ...

 

Nur mal zum nachdenken.

 

Liebe Grüße

Helmut

 

 

[commendatore]

Dürfte heute anscheinend üblich sein, daß sein Eigentum (gekauftes Equipment, gerade bei der sensiblen Sensoraufhängung wie bei Olympus) geworfen wird ...

 

Ja, daß würde mich wieder zum "Selbstabholer" im Fachhandel werden lassen.

 

 

 

und wie denkst du, gelangt die Ware zum Fachhandel ... einzeln getragen wie das olypmpische Feuer? 

[Digicat]

Nö, meißt in Großkarton oder gar auf Palette, eine einzige Kamera wird wohl nicht geliefert werden.

 

Wen dem so wäre, Prost Mahlzeit. Wäre ja der ökonomische Wahnsinn.

 

Liebe Grüße

Helmut

[Gast the-dude]

Dürfte heute anscheinend üblich sein, daß sein Eigentum (gekauftes Equipment, gerade bei der sensiblen Sensoraufhängung wie bei Olympus) geworfen wird ...

 

Ja, daß würde mich wieder zum "Selbstabholer" im Fachhandel werden lassen.

 

 

und dein fachhandel bekommt die teile gebeamt?

[Gast the-dude]

Nö, meißt in Großkarton oder gar auf Palette, eine einzige Kamera wird wohl nicht geliefert werden.

 

Wen dem so wäre, Prost Mahlzeit. Wäre ja der ökonomische Wahnsinn.

 

Liebe Grüße

Helmut

 

 

sorry, fern jeder realität. guck doch mal wenn dein Fachhändler beliefert wird. weißt du was es kostet eine kamera auf einer plätte durch europa zu verschiffen? Gerade bei den heutigen Wartelisten, da bekommt ein Händler vieleicht ein oder zwei Kameras oder Objektive, die kommen wir bei dir auch im kleinen Paket an, immer noch groß genug, damit du sie werfen kannst. 

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[kirschm]

Glaube, wir kommen hier vom Thema ab... es geht nicht um 'Werfen', siehe mein Eingangsthread.

 

Denke, ein Nicht-dezentriertes Objektiv kann man auch nach den 'Normen' der Paketzusteller werfen, ohne dass es plötzlich dezentriert ist... aber vielleicht täusche ich mich da und wir sind doch nicht vom Thema abgekommen...

[tgutgu]

Glaube, wir kommen hier vom Thema ab... es geht nicht um 'Werfen', siehe mein Eingangsthread.

 

Denke, ein Nicht-dezentriertes Objektiv kann man auch nach den 'Normen' der Paketzusteller werfen, ohne dass es plötzlich dezentriert ist... aber vielleicht täusche ich mich da und wir sind doch nicht vom Thema abgekommen...

 

Ich glaube auch eher nicht, dass die Versandbedingungen generell zur Qualitätsminderung beiträgt, die Ware ist i.d.R. ausreichend stoßgeschützt verpackt.

[Helios]

Denke, ein Nicht-dezentriertes Objektiv kann man auch nach den 'Normen' der Paketzusteller werfen, ohne dass es plötzlich dezentriert ist... aber vielleicht täusche ich mich da und wir sind doch nicht vom Thema abgekommen...

Der Wurf selbst ist ja nicht das Problem, zerstörerische Beschleunigungskräfte wird kein Paketbote aufbringen können. Die Verzögerung am Ende des Flugs hingegen kann ein Problem darstellen, auch für die Zentrierung, je nachdem wie das jeweilige Objektiv konstruiert ist. Und natürlich, wie es verpackt ist. Von daher ist eine so entstandene Dezentrierung sicher nicht auszuschließen, auch wenn ich das Risiko nicht überbewerten würde. Es gibt durchaus angesehene Unternehmen, die kein Problem damit haben, hochgenaue Kalibrierungsaufträge per "Post" (übliche Paketdienste halt) zu verschicken.

Die Lieferung an den Einzelhandel erfolgt übrigens über alle möglichen Wege, je nachdem um welche Produkte in welche Mengen es sich handelt. Da wird auch mal ein einzelnes Objektiv in einem einzelnen Karton verschickt.

[Gast the-dude]

Der Wurf selbst ist ja nicht das Problem, zerstörerische Beschleunigungskräfte wird kein Paketbote aufbringen können. Die Verzögerung am Ende des Flugs hingegen kann ein Problem darstellen, auch für die Zentrierung, je nachdem wie das jeweilige Objektiv konstruiert ist. Und natürlich, wie es verpackt ist. Von daher ist eine so entstandene Dezentrierung sicher nicht auszuschließen, auch wenn ich das Risiko nicht überbewerten würde. Es gibt durchaus angesehene Unternehmen, die kein Problem damit haben, hochgenaue Kalibrierungsaufträge per "Post" (übliche Paketdienste halt) zu verschicken.

Die Lieferung an den Einzelhandel erfolgt übrigens über alle möglichen Wege, je nachdem um welche Produkte in welche Mengen es sich handelt. Da wird auch mal ein einzelnes Objektiv in einem einzelnen Karton verschickt.

 

Man sollte bedenken dass Kraft gleich masse mal Beschleunigung ist, da die masse klein ist, ist die kraft auf die mechanik auch relativ klein.