Auswirkung Lichtstärke Objektiv auf APS / MFT

[IQunbekannt]

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Hallo Leute,

 

ich stöber schon seit Stunden in den Tiefen des Internets, habe auch schon zig Erklärungen gefunden, aber keine die ich richtig verstehe, daher hoffe ich auf eure Hilfe.

 

Wie wirken sich Objektive mit der gleichen Lichtstärke auf ein Foto bei APS bzw. MFT Sensoren aus. Als Beispiel 25mm 1.8 auf MFT und 35mm 1.8 auf APS.

 

Wirkt sich der unterschiedliche Crop-Faktor auf die Blendenwahl bei gleicher Belichtungszeit aus? Gibt es noch andere Auswirkungen auf Qualität und Bildgestaltung?

 

 

Bitte keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, möchte nur die Zusammenhänge zwischen Crop-Faktor, Blende und Lichtstärke verstehen!

 

Gruß

 

iqunbekannt

[Kammermusikfan]

Wird in diesem Forum öfters erklärt.

 

Also, zuerst: 1,8 ist 1,8. Das heißt, wenn der Belichtungsmesser sagt, du brauchst bei einer bestimmten Belichtungszeit und einer bestimmten Empfindlichkeit Blende 1,8, dann ist das so bei allen Formaten.

 

Aber du bekommst nicht die gleiche Tiefenschärfe. Ein 25-er hat bei 1,8 mehr Tiefenschärfe als ein 35-er. Angeblich macht der Unterschied 2/3 Blenden aus. Um dieselbe Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe ) zu bekommen, brauchst du bei MFT ein Objektiv mit größter Blende 1,4 (das es sogar gibt wie du vermutlich weißt).

 

Ähnlich ist es bei der Empfindlichkeit. Aber du kannst immer nur dieselbe Sensorgeneration vergleichen.

[tjobbe]

...

 

Bitte keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, möchte nur die Zusammenhänge zwischen Crop-Faktor, Blende und Lichtstärke verstehen!

..

  , nun im Grunde ist genau das der Grundsatzzaun 

 

Sehr detailliert hier (in englisch) auf DPR:

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

[IQunbekannt]

Wird in diesem Forum öfters erklärt.

 

Also, zuerst: 1,8 ist 1,8. Das heißt, wenn der Belichtungsmesser sagt, du brauchst bei einer bestimmten Belichtungszeit und einer bestimmten Empfindlichkeit Blende 1,8, dann ist das so bei allen Formaten.

 

Aber du bekommst nicht die gleiche Tiefenschärfe. Ein 25-er hat bei 1,8 mehr Tiefenschärfe als ein 35-er. Angeblich macht der Unterschied 2/3 Blenden aus. Um dieselbe Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe ) zu bekommen, brauchst du bei MFT ein Objektiv mit größter Blende 1,4 (das es sogar gibt wie du vermutlich weißt).

 

Ähnlich ist es bei der Empfindlichkeit. Aber du kannst immer nur dieselbe Sensorgeneration vergleichen.

 

Vielen Dank für deine Erklärung. Also kann man sagen, je kleiner der Sensor, je höherwertig muss das Objektiv sein, um bei gleicher Einstellung von Lichtempfindlichkeit und Belichtungszeit das gleiche Ergebnis zu bekommen.

 

Alles gar nicht so einfach :-)

 

[IQunbekannt]

  , nun im Grunde ist genau das der Grundsatzzaun 

 

Sehr detailliert hier (in englisch) auf DPR:

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

 

Gute Seite, Danke dafür!!

 

Sich in das Thema Vor- und Nachteile APS/MFT einzulesen, ist ja schon alleine hier im Forum abendfüllend. :-)

[systemcam128]

Vielen Dank für deine Erklärung. Also kann man sagen, je kleiner der Sensor, je höherwertig muss das Objektiv sein, um bei gleicher Einstellung von Lichtempfindlichkeit und Belichtungszeit das gleiche Ergebnis zu bekommen.

 

Alles gar nicht so einfach :-)

 

Eigentlich ziemlich einfach.

Du musst nur den Cropfaktor nehmen um Brennweite und Lichtstärke umzurechnen.

Bspw. FT(Cropfaktor2) 25mm/f1.4

entspricht einem KB (Cropfaktor1) 50mm/f2.8

Die beiden Bilder damit würden bei gleicher Belichtungszeit absolut identisch aussehen auch vom Rauschlevel her da die Lichtemengen auch identisch sind. Die ISO Werte bei gleicher Belichtungszeit verhalten sich ebenfalls immer analog dem Cropfaktor also bspw. ISO 200 für das FT 25/f1.4 und ISO 800 für das KB 50/f2.8 .

ISO 200 an FT und 800 an KB entsprechen wegen der gleichen Lichtmenge auch dem gleichen Rauschlevel.

Ist auch noch mal hier erklärt:

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/2

Gleiche Objektiv Lichtstärken bedeuten nur an gleichen Formaten auch gleiche Lichtmengen.

Bei unterschiedlichen Formaten muss man die Lichtstärke wie oben beschrieben immer umrechnen um auf die Lichtmengen die der Sensor bekommt zu erhalten.

Das Tolle an der Umrechnung ist auch das die Sensorgröße auch keinen Einfluss auf den Rauschlevel hat denn der hängt immer von der Lichtmenge ab. Beim Rauschlevel hat immer die Kamera die Nase vorn dessen Objektiv die größte Lichtmenge einfangen kann völlig unabhängig von deren Sensorgröße. Wenn man also von verschiedenen Kameras die äquivalenten Lichtstärken ausgerechnet hat sieht man sensorunabhängig sofort welche die Nase vorn hat.

Hier wurde mal von einigen Kameras die KB äquivalente Blende errechnet und verglichen.

http://www.dpreview.com/previews/panasonic-lumix-dmc-gm1/images/apertures-final.png

Wie man sieht ist hier die Sony trotz ihres kleineren 1" Sensors noch leicht im Vorteil gegenüber der FT Kamera mit ihren nicht sonderlicht lichtstarken Mini Objektiv. An der könnte man allerdings auch ein anderes Objektiv dran machen bspw. das 12-35/f2.8.

Das ergäbe in dieser Grafik dann eine durchgehende waagerechte Linie bei f5.6 und sie wäre damit in diesem Vergleich haushoch überlegen.

bearbeitet 17. Juli 2014 von systemcam128

[IQunbekannt]

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Eigentlich ziemlich einfach.

Du musst nur den Cropfaktor nehmen um Brennweite und Lichtstärke umzurechnen.

Bspw. FT(Cropfaktor2) 25mm/f1.4

entspricht einem KB (Cropfaktor1) 50mm/f2.8

Die beiden Bilder damit würden bei gleicher Belichtungszeit absolut identisch aussehen auch vom Rauschlevel her da die Lichtemengen auch identisch sind. Die ISO Werte bei gleicher Belichtungszeit verhalten sich ebenfalls immer analog dem Cropfaktor also bspw. ISO 200 für das FT 25/f1.4 und ISO 800 für das KB 50/f2.8 .

ISO 200 an FT und 800 an KB entsprechen wegen der gleichen Lichtmenge auch dem gleichen Rauschlevel.

 

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, macht ein KB-Sensor mit einem Wald- und Wiesen-Objektiv 3.5 bessere oder gleichwertige Fotos wie ein 2.8 an APS oder ein 1.8 an MFT. Was im Umkehrschluss bedeute, das hauptsächlich die Sensorgröße (bei gleichwertigen Prozessoren) ausschlaggebend für den Kostenfaktor Objektiv ist, um gleiche Qualität zu erhalten.

 

Ist das so richtig?

bearbeitet 18. Juli 2014 von IQunbekannt

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[boxer-harry]

nein

[nightstalker]

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, macht ein KB-Sensor mit einem Wald- und Wiesen-Objektiv 3.5 bessere oder gleichwertige Fotos wie ein 2.8 an APS oder ein 1.8 an MFT. Was im Umkehrschluss bedeute, das hauptsächlich die Sensorgröße (bei gleichwertigen Prozessoren) ausschlaggebend für den Kostenfaktor Objektiv ist, um gleiche Qualität zu erhalten.

 

Ist das so richtig?

Nö, sie macht ein Bild mit geringerer Schärfentiefe ... das ist toll wenn man es für das Bild braucht, wenn nicht .. dann muss man eh abblenden.

 

 

Merke: Schärfentiefe ist nicht gleich Bildqalität.

[kavenzmann]

Merke: Schärfentiefe ist nicht gleich Bildqalität.

 

Hihi... 

[Kammermusikfan]

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, macht ein KB-Sensor mit einem Wald- und Wiesen-Objektiv 3.5 bessere oder gleichwertige Fotos wie ein 2.8 an APS oder ein 1.8 an MFT.

 

Was im Umkehrschluss bedeute, das hauptsächlich die Sensorgröße (bei gleichwertigen Prozessoren) ausschlaggebend für den Kostenfaktor Objektiv ist, um gleiche Qualität zu erhalten.

 

Nicht besser, aber mit vergleichbarer Schärfentiefe, ja. Man könnte auch umgekehrt sagen: Den kleineren Sensor kann man mit lichtstärkeren Objektiven ausgleichen.

 

Wobei soweit ich weiß es eher heißen muss: KB 3,5, APS 2,2, MFT 1,8. Der größere Sprung ist also zwischen KB und APS.

 

Kostenfaktor Objektiv: Es gibt für MFT einige preiswerte und lichtstarke und kompakte und offenblendtaugliche Objektive. Das Olympus 25-er und 45-er oder das Panasonic 20-er sind nicht teuer.

 

Ich glaube kaum dass eine aktuelle KB-Kamera mit "Wald- und Wiesenobjektiv" jetzt merklich billiger wäre als eine Panasonic G5 oder Olympus Pen PL5 mit 45-er. Größer auf alle Fälle.

[systemcam128]

 

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, macht ein KB-Sensor mit einem Wald- und Wiesen-Objektiv 3.5 bessere oder gleichwertige Fotos wie ein 2.8 an APS oder ein 1.8 an MFT. Was im Umkehrschluss bedeute, das hauptsächlich die Sensorgröße (bei gleichwertigen Prozessoren) ausschlaggebend für den Kostenfaktor Objektiv ist, um gleiche Qualität zu erhalten.

 

Ist das so richtig?

 

Ein Wald und Wiesen Objektiv verzerrt, liefert unscharfe Ränder, ist anfällig für CA Bildfehler und produziert bei Offenblende weiche Bilder mit geringer Auflösung. Da tröstet es dann auch wenig wenn sie besonders rauschfrei sind.

 

Lichtstärke ist auch nicht alles und ein gutes Objektiv unterscheidet sich von einem Wald und Wiesen Objektiv im Preis nicht zwangsläufig nur durch die Lichtstärke sondern auch noch wegen vieler anderer Eigenschaften.

 

Es gilt Sensorgrößenunabgängig richtig gute Objektive kosten richtig viel Geld. Eine KB Kamera mit Billigobjektiv ist die aller teuerste Art schlecht Bildqualität zu bekommen und macht nicht unbedingt Sinn.

 

Fakt ist aber auch um so mehr man an die grenzen geht bspw. bei der Lichtstärke um so mehr Bildfehler muss man in Kauf nehmen. Bei extremen Lichtstärken wird es immer einen stärkeren Randabfall geben der nur in den meisten Fällen wegen der geringen Tiefenschärfe nicht stört oder auffällt.

[IQunbekannt]

Hallo Leute,

 

vielen Dank für eure ausführlichen Erläuterungen, ihr habt mir sehr geholfen!!!

 

Werde jetzt versuchen, mein neuerworbenes Wissen (endlich) für eine Kaufentscheidung zu nutzen

[Gast User57696]

...

Es gilt Sensorgrößenunabgängig richtig gute Objektive kosten richtig viel Geld. Eine KB Kamera mit Billigobjektiv ist die aller teuerste Art schlecht Bildqualität zu bekommen und macht nicht unbedingt Sinn.

...

Mal davon abgesehen, dass Du bei der Crop-Rechnerei nur durch Einbeziehung der ISO gerade noch die Kruve gekriegt hast, halte ich Deine Aussage, "richtig gute Objektive kosten richtig viel Geld" für falsch.

 

Im Thema "Der Sony NEX-3/5/7 *Beispielbilder* Thread (Fremdobjektive!)" oder "Der Budget Bilder Thread" kann man sehen, mit welchen guten Objektive entsprechende Ergebnisse auch bei kleinem Budget zu erzielen sind. Und es gibt bestimmt auch im m4/3-, Fujifilm- und Samsung-Bereich ähnliche Themen, die ähnliches zutage fördern.

 

Also gute Glas-Qualität muss nicht immer hochpreisig sein.

 

Und die Crop-Rechnerrei halte ich auch für überbewertet (und auch irreführend dargestellt). Brennweite und größte Blende sind physikalische Eigenschaften von Objektiven, die unabhängig sind von der Größe der Fläche, auf die ein Abbild mit dem jeweiligen Objektiv projeziert wird.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Ich gehe davon aus, dass Systemcam128 nie mit einem Handbelichtungsmesser gearbeitet hat, weil er damit vor lauter Crop-, ISO- und Belichtungsumrechnen nicht zum Fotografieren kommt.

[nightstalker]

Mal davon abgesehen, dass Du bei der Crop-Rechnerei nur durch Einbeziehung der ISO gerade noch die Kruve gekriegt hast, halte ich Deine Aussage, "richtig gute Objektive kosten richtig viel Geld" für falsch.

 

Im Thema "Der Sony NEX-3/5/7 *Beispielbilder* Thread (Fremdobjektive!)" oder "Der Budget Bilder Thread" kann man sehen, mit welchen guten Objektive entsprechende Ergebnisse auch bei kleinem Budget zu erzielen sind. Und es gibt bestimmt auch im m4/3-, Fujifilm- und Samsung-Bereich ähnliche Themen, die ähnliches zutage fördern.

 

Also gute Glas-Qualität muss nicht immer hochpreisig sein.

 

Und die Crop-Rechnerrei halte ich auch für überbewertet (und auch irreführend dargestellt). Brennweite und größte Blende sind physikalische Eigenschaften von Objektiven, die unabhängig sind von der Größe der Fläche, auf die ein Abbild mit dem jeweiligen Objektiv projeziert wird.

 

die Budgetobjektive aus dem Thread waren auch mal teuer ... vor 25- 30 Jahren .... 

 

Abgesehen davon. dass man in dem Thread auch gut sehen kann. dass man damals oft noch nicht so den Wert auf gutes Bokeh legte .... bei manchen kringelts doch gehörig.

 

(ich hab n Schrank voll Altglas, und davon ist das meiste Glas schon lange verkauft ... zB meine Pentax K Sammlung *) im ladenneuen Zustand ... die neuen Objektive sind einfach besser, egal ob am Focal Reducer oder ohne. Eigentlich lohnen nur spottbillige 50er, oder sauteuere Spezialobjektive **) wirklich)

 

 

 

*) 

 

 

 

 

 

 

 

**) sowas zB

SMC A* 1,8/135

 

 

 

 

 

 

... billig ist nichts davon.

 

 

 

 

bearbeitet 18. Juli 2014 von nightstalker

[systemcam128]

 

Also gute Glas-Qualität muss nicht immer hochpreisig sein.

 

Und die Crop-Rechnerrei halte ich auch für überbewertet (und auch irreführend dargestellt). Brennweite und größte Blende sind physikalische Eigenschaften von Objektiven, die unabhängig sind von der Größe der Fläche, auf die ein Abbild mit dem jeweiligen Objektiv projeziert wird.

Es wurde aber genau nach diesen Zusammenhängen gefragt und äquivalente Blenden und Lichtstärken haben nichts mit physikalischen Eigenschaften zu tun deshalb heißen sie auch "äquivalent" und nicht "physikalisch". Im Übrigen sind physikalischen Eigenschaften in der Fotografie völlig uninteressant die Einteilung von Objektiven in Normabrennweite Tele und Weitwinkel erfolgt völlig unabhängig von der Physik allein nach Bildwinkel und je nach der Projektionsfläche sind dafür eben völlig unterschiedliche physikalische Brennweiten erforderlich die den Fotografen aber überhaupt nicht interessieren. Die Assoziation von physikalischer Brennweite zu Bildwinkel für das KB Format wurde aufgrund der hohen Verbreitung dieses Formates üblich und damit er sich bei den anderen Formaten nicht mit völlig nebensächlichen Umrechnereien von physikalischen Brennweiten rumschlagen muss gibt es die äquivalenten Angaben so das für ihn immer alles beim alten bleibt egal mit was für eine Kamera er gerade hantiert. Das gilt ebenso für äquivalente Lichtstärken deren Wirkung ein guter Fotograf schon im Kopf hat und auch weiß bei welcher Blende da die Beugungsgrenzen liegen.

[Phoenix]

Ich finde es auch nicht richtig immer mit alten Objektiven und Adapter hier anzukommen.

Man sollte aktuelle Kameras und aktuelle (passende) Objektive vergleichen.

Nur so ist es objektiv.

 

Natürlich kann ich fast jedes Objektiv durch eine günstiger Altglas Adapter Kombi ersetzen.

Aber ist das die Frage des TOs?

 

Nicht jeder möchte adaptieren.

[systemcam128]

Ich gehe davon aus, dass Systemcam128 nie mit einem Handbelichtungsmesser gearbeitet hat, weil er damit vor lauter Crop-, ISO- und Belichtungsumrechnen nicht zum Fotografieren kommt.

Das letzte mal als ich mit einer Kamera ohne Belichtungsmessung hantiert hatte (6x6 SW Film) habe ich noch nicht mal einen Belichtungsmesser gebraucht, da reichten die Augen und etwas Gefühl zum Abschätzen völlig aus. Und ISO war auch kein Thema da schon vom Film fest vorgegeben.

Im übrigen sind Kenntnisse von Zusammenhängen zum fotografieren nicht unbedingt notwendig. Man kann auch TV schauen ohne zu wissen wie der Fernseher funktioniert.

[Gast User57696]

Guten Morgen,

 

 Es wurde aber genau nach diesen Zusammenhängen gefragt und äquivalente Blenden und Lichtstärken haben nichts mit physikalischen Eigenschaften zu tun deshalb heißen sie auch "äquivalent" und nicht "physikalisch". Im Übrigen sind physikalischen Eigenschaften in der Fotografie völlig uninteressant die Einteilung von Objektiven in Normabrennweite Tele und Weitwinkel erfolgt völlig unabhängig von der Physik allein nach Bildwinkel und je nach der Projektionsfläche sind dafür eben völlig unterschiedliche physikalische Brennweiten erforderlich die den Fotografen aber überhaupt nicht interessieren. Die Assoziation von physikalischer Brennweite zu Bildwinkel für das KB Format wurde aufgrund der hohen Verbreitung dieses Formates üblich und damit er sich bei den anderen Formaten nicht mit völlig nebensächlichen Umrechnereien von physikalischen Brennweiten rumschlagen muss gibt es die äquivalenten Angaben so das für ihn immer alles beim alten bleibt egal mit was für eine Kamera er gerade hantiert. Das gilt ebenso für äquivalente Lichtstärken deren Wirkung ein guter Fotograf schon im Kopf hat und auch weiß bei welcher Blende da die Beugungsgrenzen liegen.

Die von Dir sog. Begriffe "äquivalente Blende, äquivalente Brennweite und äquivalente Lichtstärken mögen Dir helfen und der Umgang damit sei Dir gegönnt. Ich habe überigens nicht von Einteilung der Objektive in Normal, Tele oder Weitwinkel gesprochen.

 

Ohne Physik ists jedoch auch essig mit der Fotografie und ich halte es für wichtig, dass die Begriffe Brennweite und größte Blende, mit denen typischerweise Objektive beschrieben werden, physikalische Eigenschaften der Objektive beschreiben, die unabhängig sind von der Fläche, auf die das Objektiv ein Bild projeziert. Meiner Erfahrung nach werden Anfänger leicht durch das ganze Äquivalenzgerechne verwirrt. Damit lasse ich es hier auch gut sein.

 

 

Ich finde es auch nicht richtig immer mit alten Objektiven und Adapter hier anzukommen.

Man sollte aktuelle Kameras und aktuelle (passende) Objektive vergleichen.

Nur so ist es objektiv.

 

Natürlich kann ich fast jedes Objektiv durch eine günstiger Altglas Adapter Kombi ersetzen.

Aber ist das die Frage des TOs?

 

Nicht jeder möchte adaptieren.

Du kannst ja richtig finden, was Du willst. Mein Beitrag bezog sich auf die Formulierung, dass richtig gute Objektive viel Geld kosten. Nach meiner Erfahrung stimmt das einfach nicht. Dazu kann ja jede und jeder seine bzw ihre eigene Meinung haben und darf sie hier bei uns auch ganz frei äußern. Schwierig wird es immer, solche allgemeinen Behauptungen zu belegen, denn es genügt ein einziges Gegenbeispiel, um die Aussage zu widerlegen.

[Phoenix]

Für mich trotzdem Äpfel mit Birnen verglichen.

Ich kann ein altes Objektiv ohne AF und Blendensteuerung nicht mit einem Aktuellen vergleichen.

Und ja es gibt auch aktuelle Objektive ohne AF und elektronische Blendensteuerung. Ich rede aber vom Durchschnittsobjektiv.

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[Gast User57696]

Warum solltest Du ein altes MF Objektiv nicht mit einem aktuellen vergleichen können?

 

Wer gerne manuell folussiert, dem gefällt oft ein altes manuelles viel besser als ein neues aus Plastik.

 

Und was bitte schön soll ein Durchschnittsobjektiv sein?

[Phoenix]

Ich möchte keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

Mit Durchschnittsobjektiv meinte ich ein Objektiv das für das jeweilige System (Hersteller und Sensortyp) entwickelt und gebaut wurde.

 

Ich möchte IQunbekannt nichts unterstellen. Daher bitte nicht persönlich nehmen.

Aber jemand der solch ein Thread eröffnet nutzt nicht zwangsläufig alte Objektive.

Daher sollte man dies auch mal hinterfragen ob der TO alte Objektive nutzt.

 

Oft führen solche Diskussionen nur zu Geundsatzdiskussionen und der TO bzw andere Nutzer schalten ab und folgen dem Thread nicht mehr.

[Gast User57696]

Ich will auch keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Daher lass ich es hiermit dann auch gut sein.

 

Grüße

 

Bernhard

[Phoenix]

Der TO hat mit keiner Silbe erwähnt das es ihm um Altglas geht.

Nur um die Auswirkung der Lichtstärke.

 

Jeder der Altglas verwendet darf das gerne tun.

Ich habe hier im Forum schon viele Bilder gesehen die Altglas gemacht wurden und sehr gut und oft genial waren.

 

Aber nicht jeder nutzt Altglas oder möchte es nutzen.

 

Meine Einstellung ist:

Jeder soll das fotografieren und damit fotografieren wie er möchte.

Jeder hat seine Vorlieben und das ist auch gut so.

 

Ich habe erst einen Thread eröffnet (Blitze und Gewitter) jeder hat seine Vorlieben. Und das ist gut so.

Ja ich fahr nachts mal 300km um ein Paar Blitze zu erwischen. Andere geben Geld für alte Makroobjektive aus um Insekten oder Blumen zu fotografieren. Daher würde ich nie behaupten es ist Schwachsinn mit Altglas zu arbeiten. Aber es ist eben Einstellungssache.

 

Man sollte den TO fragen was für ihn interessant ist und was er vorhat bevor man einen Thread zu etwas anderem abwandelt.