Micro Four Thirds oder APS-C?

[flyingrooster]

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Daraus folgt: Lichtstärkevorteile der Sony A7S gegenüber der A7 oder A7R sind rein zufällig bzw. stehen in keinem kausalen Zusammenhang zur Tatsache, dass diese eine geringeren Auflösung mit größeren Dioden verwendet.

 

Doch, aber diese Rauschvorteile sind bei gängigen Auflösungen und aktueller Sensortechnik äusserst gering. Die Stärken geringerer Auflösungen liegen eher in anderen Bereichen.

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Sieh dir als Beispiele Messergebnisse von DxO (nicht als absolut hinnehmen, aber in Relation zueinander passts halbwegs) zwischen Kameras gleicher Sensorgeneration und unterschiedlicher Auflösung hinsichtlich des Wertes Low-Light ISO (SNR 18% Print - auflösungsnormiert) an.

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Beispiel: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D600-versus-Nikon-D800E___834_814

Nikon D600 (24 MP): 2980

Nikon D800E (36 MP): 2979

 

oder: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-versus-Sony-A7R___916_917

Sony A7 (24 MP): 2248

Sony A7R (36 MP): 2746

 

Ersteres Paar ist praktisch ident und der Unterschied des zweiten fällt ebenfalls nur geringfügig (~0.3 Blenden) aus. Der unverhältnismässig groß wirkende Vorsprung (= bessere Leistung) des höher auflösenden Modells bei A7 vs A7R scheint wohl eher "unglücklich" gefallenen Stichproben als tatsächlichen Unterschieden zu verdanken zu sein.

bearbeitet 17. April 2014 von flyingrooster

[Kleinkram]

Für die Bewertung der Lichtempfindlichkeit von Sensoren sind nur Tests seriöser Medien wichtig, alles andere ist Kaffeeleserei.

[Matthias S.]

Ok. Also ich entnehme dem: Für die Lichtempfindlichkeit der Kamera ist - abgesehen von Sensorqualität, Objektiv und der heilige Geist - vor allem die Größe des Sensors insgesamt entscheidend. Es ist dabei unerheblich, in wieviele Dioden sich der Sensor unterteilt oder wie groß diese demnach sind. Daraus folgt: Lichtstärkevorteile der Sony A7S gegenüber der A7 oder A7R sind rein zufällig bzw. stehen in keinem kausalen Zusammenhang zur Tatsache, dass diese eine geringeren Auflösung mit größeren Dioden verwendet. Darstellungen wie bei 6mpixel.org (siehe link oben) oder weiteren Erläuterungen zum Verhältnis von Diodengröße zur Lichtempfindlichkeit sind zudem völlig unsinnnig.

 

Na dann nehme ich das jetzt einfach so hin und tröste mich mit den zahlreichen Statements, denezufolge es auf die Klärung solcher Fragen ohnehin nicht ankommt. Verstehen muss ich es auch nicht. Wie dargestellt wurde, sind die Zusammenhänge ja sowieso viel zu kompliziert für mich. Und wenn ich jetzt noch weiter in diesem Punkt herumbohre, dann befürchte ich ohnehin noch unfreundliche Worte zu bekommen.

 

Also denn: ich habe meine Kamera gekauft und warte jetzt mal weiter auf die Lieferung. Alles wird gut und manche Sachen müssen ja auch nicht unbedingt einen Sinn ergeben.

 

Gruß

 

FantasticN

Das Problem bei 6mpixel.org ist, dass die Seite so noch im Netz steht, Leute sie lesen, dann noch als aktuell hinehmen und glauben. Die Seite ist schlicht veraltet. Erstens geht es da um alte Sensortechnik, zweitens um kleine Sensoren. Da war das durchaus mal stimmig was das steht. Das war durchaus zu beobachten als die Kompakten von 6 MP auf 8 und dann schnell auf 10 und 12 MP gestiegen sind. Heute ist das nicht mehr so absolut gültig. Wenn es schon früher das Internet gegeben hättte und jemand eine Seite "dieweltisteinescheibe.rk" gemachte hätte, würde ist heute Leute geben, die das auch noch glauben.

Deswegen mache ich bei einer Diskussion wie dieser auch mit. Wenn es unkommentiert stehen bleiben würde, könnten noch mehr Leute auf den Zug aufspringen.

Auf die Erläuterungen, warum die Sensorfläche entscheidend ist und der Pixelpitch zu vernachlässigen ist, gehts Du ja auch nicht ein, bzw. lässt dich darauf ein. Welchen entscheidenden Vorteil bei Lowlight hat denn die Sony A7s gegenüber anderen im fertigen (!) Bild? Das die extended Iso eigenschaften höheren Zahlenwerte zulassen, sagt nichts aus.

 

Gruß

Matthias

[FantasticN]

Hi Matthias,

 

ich bin ja auf das Thema eingegangen und habe sehr genau dazu Stellung genommen. Deine Begründung erschließt sich mir einfach nicht wirklich. Ich finde die Erläuterung auf 6mpixrl.org einfach plausibler und sie deckt sich auch ziemlich genau mit meinen eigenen Annahmen, die auf bloßer "Logik" basierten. In denjenigen Beiträgen und Foren-Threads, in denen an einer bestimmten Stelle mal etwas präziser darauf eingegangen wird, warum eigentlich größere Sensoren "lichtempfindlicher" sind als kleine (diesen Behauptung liest man ja nun seit jeher in nahezu jeder Zeitschrift und Webseite, aber eben meist ohne genaue Begründung), wird eigentlich immer die Diodengröße angeführt.

 

However, ich nehme das jetzt mal so hin, dass es nicht so ist. Damit - muss ich ehrlich zugeben - verstehe ich es dann zwar nicht mehr. Aber das ist mir auch langsam egal: wie sagte schon ein namhafter deutscher Altkanzler: wichtig ist nur, was hinten rauskommt. Und da die Bildqualität nicht allein von der Lichtstärke bestimmt wird, und da auch die Lichtstärke - darin sind wir uns ja einig - nicht allein an der Sensor- oder Diodegröße (whatever) hängt, ist die Diskussion nur akademischer Natur und sagt noch nichts über die konkrete Qualität einer bestimmten Kamera aus. Also blende ich diesen Punkt jetzt einfach aus.

 

Den Grund, warum Sony bei der A7S nun lediglich 12MP wählt, statt der 24MP bei der A7 oder 36MP bei der A7R, verstehe ich damit zwar auch nicht. Aber eine A7S stand ohnehin nicht auf meiner Kaufliste. Und wenn ich in diesem Zusammenhang nochmals lesen sollte, dass der Sensor der Kamera lichtempfindlicher sei, dann weiß ich ja jetzt, dass das völliger Unsinn ist, eine antiquierte Sichtweise, die sich überholt hat, und dass Vertreter dieser Theorie auch glauben, dass die Welt eine Scheibe sei.

 

Na dann.

 

VG

 

FantasticN

bearbeitet 18. April 2014 von FantasticN

[Foto2013]

Die Frage, ob nun die Pixelgröße oder die absolute Sonsorgröße für die Lichtempfindlichkeit relevant sind, lässt sich holzschnittartig schwer beantworten.

 

Grundsätzlich gilt natürlich, dass ein größerer Sensor bezüglich Lichtempfindlichkeit signifikante Vorteile aufweist, da - bei gegebener Auflösung - zwangsläufig parallel die Pixelgröße ansteigt. Dies ist trivial und unstrittig.

 

Sofern bei gleicher Sensorgröße deutlich unterschiedliche Auflösungen vorliegen, wie z.B. bei der A7s und der A7r, stellt man rein praktisch fest, dass die 12 MP-Kamera bei extremen ISO-Werten durchaus noch erstaunlich brauchbare Bilder liefert, während die 36 MP-Kamera früher an ihre Grenzen gerät. Letztlich ist die effektive Fläche zur Lichtaufnahme bei deutlich unterschiedlicher Pixelanzahl beim Sensor mit geringerer Pixelanzahl etwas größer, da das Netz aus den lichtunempfindlichen Grenzflächen zwischen den Pixeln zwangsläufig etwas kleiner ist als beim Sensor mit höherer Auflösung. Weiterhin performen kleinere Pixel bezüglich des Rauschens und der absoluten Lichtempfindlichkeit schlechter als größere Pixel. Das dürfte auch noch unstrittig sein.

 

Komplizierter wird es, da man beim Vergleichen keine 100%-Ansichten zugrunde legen darf, sondern fairerweise auf die geringere Pixelanzahl (z.B. 12 MP) herunterskalieren muss. Und hier wird mit geschickten Algorithmen und Rechenpower erstaunliches geleistet, so dass der oben aufgestellte einfache Grundsatz, dass eine größere Pixelgröße bei gleicher Sensorgröße bezüglich der Empfindlichkeit und des Rauschens stets im Vorteil ist, nicht mehr ohne weiteres gilt und mitunter sogar in das Gegenteil verkehrt wird. Durch noch höhere Pixelanzahl als heute - also einem Oversampling gegenüber den Leistungen der gängigen Objektive - kann vermutlich bei Anwendungen neuer noch nicht existenter Technologien in der Sensorfertigung sowohl die Empfindlichkeit als auch parallel die Auflösung ggü. heutigen Lösungen gesteigert werden.

 

Man sollte m.E. die Stand der technologischen Entwicklung bei der Sensorentwicklung, den jeweils gewünschten Einsatzzweck als auch die zur Verfügung stehende Rechnerhardware bei der Entwicklung der Bilder bei der Wahl der "richtigen" Pixelanzahl an dem jeweils gewünschten Sensorformat berücksichtigen.

 

Der zeitlich zurückliegende Internetbeitrag, in dem die 6 MP bei kleineren Sensorformaten favorisiert wurden, hatte absolut seine Berechtigung: Hier wurde - bei der damaligen Technologie - vielfach die Auflösung in die Höhe getrieben und erkaufte sich damit die beschriebenen Nachteile. 

 

Ob nun die die A6000 mit 24 MP und einem APS-C-Sensor oder die M10 von Olympus mit 16 MP und einem MFT-Sensor die bessere Wahl ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Da dürfte es spezifische Vor- und Nachteile geben: Es ist hier ein Abwägen zwischen Auflösung, ISO-Empfindlichkeit, Rauschen, Freistellpotenzial, Dynamik, Objektivgröße und -vielfalt bis hin zum Design.

 

Da möge jeder die Entscheidung nach seinem Gusto treffen.

 

Frohe Ostern wünscht:

 

Christian

bearbeitet 18. April 2014 von Foto2013

[baldes]

Hallo FantasticN,

 

danke für deine Threaderöffnung, es gibt selten so gute, sachliche Moderatoren die den Fokus beibehalten.

 

Ich stehe vor der selben Frage wie du vor einigen Monaten: aps-c oder vl doch mft?

 

Von Anfang war die a6000 quasi schon meine Wahl, ev doch eine "Profi"-Fuji xt-2?.

 

mft Geräte waren wegen der Sensorgröße ein Ausschlusskriterium.

Dann war es soweit, der Weg in den Markt und erstes "inhandnehmen" der a6000: mmh, ja ok, geht so, nichts besonderes zumindest.

Der zweite Griff viel auf eine omd, ebenso auf eine panasonic und beide waren besser verarbeitet und lagen "sympathischer" in der Hand, somit bin ich zu diesem Thread gekommen.

 

Nun meine Fragen an dich:

-Wie sehr bist du zufrieden bzw was kannst du nach ein paar Monaten Praxiserfahrung mit mft bzw olympus sagen?

-Wie sieht die Objektivauswahl aus, "reichen" die aktuellen zwei oder kam noch eines dazu?

 

 

Freue mich auf eine Antwort und danke für diesen Thread.

 

Viele Grüße

 

 

 

baldes

bearbeitet 2. September 2014 von baldes

[nightstalker]

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wenns nur um das Feeling geht:

 

 

es gibt diese Lederhalbtaschen, damit liegt der Griff viel besser in der Hand .... seitdem mag ich meine NEX auch in der Hand halten.

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[FantasticN]

Hallo baldes,

 

also ich bin absolut kein Hobby-Fotograf und nutze die Kamera hauptsächlich in Urlauben und auf Wochenend-Tripps, konnte sie aber seit der Anschaffung genau dafür bereits ein paar Mal verwenden. Dazu Folgendes:

 

Ich hatte früher hauptsächlich Kompaktkameras und dann eine Panasonic Lumix DMC-FZ 50 (Bridgekamera), mit der ich eigentlich lange Zeit sehr zufrieden war. Dann bin ich auf eine Canon EOS 550d umgestiegen und konnte wahrlich einen beträchtlichen Unterschied feststellen. Die Kamera war wesentlich lichtstärker. Ich konnte noch bei Dämmerung problemlos scharfe Aufnahmen aus der Hand erstellen und vor allem das erste Mal richtig mit der Schärfentiefe spielen. Der größere APS-C-Sensor der DSLR machte sich doch gravierend bemerkbar. Leider ist das Equipment (Kamera-Body, Objektive etc.) nicht sehr kompakt und auch nicht sehr leicht und so habe ich jetzt - einige Jahre später - Überlegungen angestellt, auf eine spiegellose Systemkamera umzusteigen. Mein Ziel war es dabei aber, auf keinen Fall wieder einen Rückschritt zu erleiden. Bei den Systemkameras, die auch auf den APS-C-Chip setzen (Sony, Fuji), war ich da recht zuversichtlich. Aber bei MFT war ich mir nicht sicher. Deshalb hatte ich diesen Thread eröffnet und mich inbesondere nach der Lichtstärke sowie - damit verbunden - den Freistellungsmöglichkeiten (Thema Schärfentiefe) erkundigt.

 

Mein Fazit nun zur Olypmus OM-D E-M10:

Ich bin begeistert! Zwar empfinde ich die Lichtstärke der Kamera bei schwachem Umgebungslicht (Dämmerung, Kerzenlicht etc.) nicht mehr ganz so stark wie bei meiner Canon. Aber das ist wirklich Jammern auf hohem Niveau. Dafür muss ich sagen, dass die Freistellungsmöglichkeiten sogar noch stärker erscheinen als bei der Canon. Natürlich hängt das jeweils auch noch von den verwendeten Objektiven ab, aber ich habe sowohl mal die mitgelieferten Kit-Objektive (Olympus 14-42 Pancake vs. Canon 18-55) als auch zwei "Reisezoom-Objektive" (Olympus 14-150 vs. Tamron 18-270) verglichen. In beiden Fällen konnte ich mit der Olympus eine stärkere Freistellung der Motive erreichen.

 

Weiter gefallen mir auch die Motivprogramme der Olympus sehr gut. Von meiner Canon war ich da leider so gut wie gar nichts gewohnt. Die Olympus hat nun aber einiges anzubieten und es macht tatsächlich Spaß, damit herumzuspielen (insbesondere auch "dramatisch"). Einzig ein echter Panoramamodus könnte noch implementiert werden, der das Bild auch gleich in der Kamera schon zusammensetzt oder am besten sogar auf "Schwenk-Basis" funktioniert (den besitzt wohl die Sony). Aber dafür muss ich sagen, dass die Bedienung wirklich kinderleicht ist, insbesondere auch dank des Touchscreens (soll bei der Sony nicht ganz so intuitiv sein, vor allem auch ohne Touch-Screen). Überhaupt ist der Touchscreen eine nette Sache, z.B. um gezielt auf ein Objekt oder eine Person zu fokussieren. 

 

Die Kamera liegt auch sehr gut in der Hand. Ich hatte bedenken, weil sie keinen so ausgeprägte Griff besitzt wie meine Canon oder auch die Sony. Sie hält sich aber dennoch sehr sicher und bequem, was wohl auch maßgeblich an dem gebogenen Gummi auf der Rückseite liegt, an welchem man den Daumen abstützt. 

 

Qualitativ, funktional und vom Handling her bin ich also begeistert. Hier habe ich also quasi nichts gegenüber der Canon verloren, sondern gerade in Sachen Funktionen eher deutlich gewonnen. Aber der Hauptvorteil der Kamera ist klar die Größen- und Gewichtsersparnis. Und hierbei meine ich nicht nur den Body, sondern insbesondere auch die Objektive. Denn der MFT-Sensor erlaubt durch seinen größeren Crop-Faktor eine gleiche effektive Brennweite bei kleineren, leichteren Objektiven. Zudem sorgt der 4:3 Formfaktor dafür, dass die Objektive dabei auch nochmals dünner sein können. Und das macht sich in der Kameratasche wirklich deutlich bemerkbar. Was in einem reinen Bildvergleich vielleicht noch etwas unscheinbar wirkt, sind in der Praxis doch die entscheidenden Gramm und Zentimeter. Erfreulich ist dabei, dass Olympus und Panasonic auch eine riesige Auswahl an Objektiven bieten und viele davon auf hochwertigem Kunststoff basieren, d.h. sie sind dadurch sehr leicht und kompakt, wirken aber trotzdem nicht billig.

 

Bei einem Modell mit APS-C-Sensor hätte ich natürlich ebenfalls eine beträchtliche Größen- und Gewichtsersparnis am Gehäuse erzielen können. Gerade die Sony-Modelle sind ja sehr kompakt und gehören trotzdem zu den leistungsfähigsten dieser Klasse. Gleichwohl sind Sensor-Größe, Sensor-Bauform und Crop-Faktor identisch mit denen einer Nikon-DSLR (und nahezu mit der Canon), so dass ich hier bei den Objektiven kaum etwas an Größen- und Gewichtsersparnis hätte erwarten dürfen. Und auch die Auswahl an passenden Objektiven ist dort deutlich geringer.

 

Der 4:3-Formfaktor des Sensors war übrigens etwas, was mich kurz vor Kauf nochmals etwas ins grübeln gebracht hatte. "4:3" klingt irgendwie anachronistisch und da ich meine Fotos meist sogar auf dem Fernseher betrachte (zumindest anderen Leuten zeige), hatte ich befürchtungen, hier nun einen erheblichen Nachteil zu erleiden. Das ist aber in der Praxis nicht so. Denn zum einen besitzen auch die APS-C-Sensoren einen Formfaktor von "nur" 5:3. D.h. auf einem klassischen 16:9 Bildschirm hat man ohnehin erfahrungsgemäß bereits links und rechts einen leichten schwarzen Rand. Der ist nun bei MFT nur unwesentlich größer (ohne direkten Vergleich mit einem 5:3-Bild fällt es nicht auf). Umgekehrt haben jetzt aber auch Hochkantaufnahmen wieder einen größeren Sinn bekommen. Bei dem 5:3-Formfaktor des APS-C-Sensors waren sie doch teilweise sehr schmal geraten und auf dem Fernseher kaum mehr zumutbar. Bei 4:3 sind sie um den entscheidenden Tick breiter und damit auch auf dem TV wieder durchaus ansehnlich. In jedem Fall nutze ich bei meinen Foto-Shows auf dem Fernseher ohnehin meist Kamerafahrten (langsames, automatisches rein- oder rauszoomen), so dass die Sache mit dem Rand dadurch sehr wenig Relevanz entfaltet. Also: Formfaktor 4:3 ist jedenfalls in der Praxis kein merklicher Nachteil zu 5:3, sondern birgt eher sogar noch ein paar Vorteile - vor allem in Sachen Objektivdurchmesser.

 

Wenn es nun Dein Ziel ist, DSLR-Qualität in möglichst kompakter Bauform zu erzielen (und dabei meine ich nicht nur Kameragehäuse, sondern auch die Objektive), dann bist Du bei MFT genau richtig. Die Olympus OM-D E-M10 kann ich Dir dabei nur wärmstens empfehlen. Sie ist schick, handlich und bedient sich sehr intuitiv. Auch bekommst Du eine große Objektivauswahl. Vorteil der Olympus gegenüber Panasonic ist noch der hervorragende, eingebaute Stabi, so dass Du auch keine Bedenken haben musst Objektive zu nehmen, die keinen eigenen Stabi eingebaut haben.

 

Viele Grüße!

 

FantasticN