Vollformat vs. MfT

[mrieglhofer]

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Klarerweise kann diese Diskussion ja nur dorthin führen, wo sie hingeführt hat. Jeder, der sich für ein System entscheidet, hat ja sehr gute Gründe. Kommt ja selten vor, dass jemand eine Kamera kauft, obwohl ihn eine andere begeistert.

 

Damit wäre halt zu trennen:

1. Ein größerer Sensor bringt in jedem Fall mehr Dynamik, weniger Rauschen. Bei der Auflösung wurde schwieriger, weil sich die nur im Zusammenhang mit der Optik letztlich manifestiert.

2. Ein größerer Sensor erfordert tendenziell grössere und schwerere Objektive.

3. Objektive werden in der Regel teurer und schwieriger zu rechnen, wenn die Sensorgröße ansteigt und die Qualität gut sein soll.

4. Der Systempreis (nicht zwingend der Body)steigt daher mit der Sensorfläche massiv an.

 

Conclusio: die beste Bildqualität liefert ein grosser Sensor mit bester Optik, ideal im MF und ist die weitaus teuerste und schwerste Lösung.

Alle anderen Lösung werden tendenziell schlechter, leichter und billiger, sodass man wirtschaftlich mit dem kleinsten noch ausreichenden Format am besten fährt.

Alles dazwischen hängt von dem Wunsch nach besserer Bildqualität verbunden mit der sinnvoll empfunden den finanziellen und körperliche Belastung ab.

 

Wenn es so einfach wäre, wäre beispielsweise die A7® ja wunderbar. Nur wennst halt keine passende Optik für deinen Bedarf gibt, nutzt auch der beste Sensor nichts. Und letztlich gibts nativ ja nur den relativ uninteressanten Standardbereich und den nicht unbedingt mit kleinem Geld, wenns wirklich top sein soll. Daher spielen ausser dee absoluten Qualität ja viele andere Faktoren rein.

[specialbiker]

Vielleicht ist genau das der Punkt. Warum soll man etwas "anerkennen", was man nicht braucht und in dem man selber keine Vorteile sehen kann?

 

Ja, das ist der Punkt, richtig erkannt. Im Umkehrschluß: Was ich nicht brauche, toleriere ich auch nicht.

 

Ich greife mal auf Wiki zurück und zitiere:

 

"Der Begriff Anerkennung wird auch als Synonym für Akzeptanz, Lob oder Respekt verwendet.

Gegenseitige Anerkennung gilt als notwendig für jede Art von Zusammenleben, beispielsweise in der Ehe, in einer Schulklasse oder im Beruf (Anm.: bzw. einem Forum ). Wird ein Gruppenmitglied nicht anerkannt, gerät es in Gefahr, zum Außenseiter zu werden."

 

Dies einzufordern hat wenig mit missionarischem Eifer zu tun.

 

Hans

[Yoshi]

Solche "Kreise" wären unsachlich und sollten am besten ignoriert werden

 

Und wer hat das nun alles so in der von Dir angeführten Form behauptet?

Ich habe nicht behauptet, dass du das getan hättest – ich stimme dir im Großen und Ganzen ja auch zu. Aber gerade im Zusammenhang mit der neuen A7/A7r ist das immer wieder ein Argument in Diskussionen (hier, vor allem aber auch im DSLR-Forum.de – und vermutlich auch in anderen Kameraforen). Endlich käme die Vollformat-NEX, auch Fuji müsse das langfristig tun um mitzuhalten, und Crop-Kameras über 1000€ würden sowieso keinen Sinn machen wenn man für wenig mehr Geld Kameras wie die D600 bekommen kann, und so weiter.

 

Ich habe das natürlich etwas überspitzt dargestellt, aber Kleinbild wird oft genug als überlegen dargestellt, schlicht weil der Sensor größer ist. Das ist halt eine allgemeine Beobachtung, die eine ähnliche Qualität hat wie die Beobachtungen über „die mFT-Fraktion“, denke ich.

 

Ich meine, selbst der Threadtitel geht doch auf diese elitäre Einstellung ein: Da heißt es nicht etwa „größere Formate vs. MFT“, sondern „Vollformat vs. MFT“. Warum gerade Vollformat? Weil Vollformat (also, Kleinbild) der Maßstab ist, an dem alles andere gemessen wird. Es soll zwar darum gehen, dass MFT nicht signifikant schlechter sei als Kleinbild, aber der Wunsch das belegen zu wollen kommt doch daher, weil so oft anderes gepredigt wird. Und zwar immer mit Kleinbild als goldenem Standard.

[Gast Maxi]

Warum soll man etwas "anerkennen", was man nicht braucht und in dem man selber keine Vorteile sehen kann?

Dann kann ich wenigstens die Meinung anderer tolerieren, also die Meinungen die darin Vorteile sehen,

noch dazu wenn sie wie hier sehr sachlich vorgetragen werden.

 

Warum meldet sich z.B. die Brauchichnichtfraktion immer häufiger zu Wort,

anstatt die Anwender des VF über Erfahrungen aus der Praxis berichten zu lassen, das ist und bleibt mir ein Rätsel.

[Ariovist]

Mehrfach habe ich in diesem Thread nun gelesen, Weitwinkel und erst recht Superweitwinkel sei mit dem KB-Format nur eingeschränkt brauchbar.

 

Also habe ich einmal verglichen ...

 

Olympus E-M5 mit Oly 9-18 mm

 

und

 

Sony A7 mit Canon FD 20 mm Altglas

 

 

Randschärfe war auch hier wieder das Thema. Macht euch selbst einen Eindruck, linker, rechter Rand, untere Ecken....

 

Bilder sind Raws mit Lightroom 5.3 und auf 6 MPix skaliert zur besseren Vergleichbarkeit. Keine Ausschnitte - volle Sensor ausgenutzt (MFT 4:3, KB 3:2)

 

1) Oly

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951600172014-03-18__004-4.jpg

 

2) A7

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951601242014-03-18__023-3.jpg

 

 

Fazit: Das 9-18 mm hatte ich bislang, um den Bereich unter 12 mm abdecken zu können. Nun kann diese Aufgabe das Canon FD 20 mm übernehmen - mit besserer Qualität und mehr Pixeln

 

Noch zwei Bilder, diesmal im Nahbereich, mit Wasserwaage ausgerichtet:

 

Diesmal nur 1920 px Seitenlänge, selbst hier sieht man schon die schärferen Ränder und Ecken an KB. Auch sonst ist die Qualität besser.

 

Bin erstaunt über das FD 20 mm. Klasse SWW.

 

1) MFT

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951629572014-03-18__017.jpg

 

2) KB

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951630832014-03-18__043-2.jpg

[specialbiker]

Ich habe nicht behauptet, dass du das getan hättest – ich stimme dir im Großen und Ganzen ja auch zu. Aber gerade im Zusammenhang mit der neuen A7/A7r ist das immer wieder ein Argument in Diskussionen (hier, vor allem aber auch im DSLR-Forum.de – und vermutlich auch in anderen Kameraforen). Endlich käme die Vollformat-NEX, auch Fuji müsse das langfristig tun um mitzuhalten, und Crop-Kameras über 1000€ würden sowieso keinen Sinn machen wenn man für wenig mehr Geld Kameras wie die D600 bekommen kann, und so weiter.

 

Ich habe das natürlich etwas überspitzt dargestellt, aber Kleinbild wird oft genug als überlegen dargestellt, schlicht weil der Sensor größer ist. Das ist halt eine allgemeine Beobachtung, die eine ähnliche Qualität hat wie die Beobachtungen über „die mFT-Fraktion“, denke ich.

 

Ich meine, selbst der Threadtitel geht doch auf diese elitäre Einstellung ein: Da heißt es nicht etwa „größere Formate vs. MFT“, sondern „Vollformat vs. MFT“. Warum gerade Vollformat? Weil Vollformat (also, Kleinbild) der Maßstab ist, an dem alles andere gemessen wird. Es soll zwar darum gehen, dass MFT nicht signifikant schlechter sei als Kleinbild, aber der Wunsch das belegen zu wollen kommt doch daher, weil so oft anderes gepredigt wird. Und zwar immer mit Kleinbild als goldenem Standard.

 

Ich verstehe in Deinem Beitrag jetzt etwas besser, was Du ansprichst, und begreife, was hier zwischen den Zeilen gelesen wird: Diese "formale Überlegenheit", welche aus dem Format abgeleitet wird, die Selbstverständlichkeit, "Vollformat" mit "Maß der Dinge" gleichzusetzen, sprich: "Überlegenheit" zu demonstrieren, und sei es nur auf dem Papier. Capito, das nervt.

 

Kannst Du Dir aber vielleicht auch vorstellen, dass dies selbst einem A7 Besitzer auf den Geist geht? Mit Leuten verwechselt zu werden, die ihr Auftreten mit Symbolen der "Macht und der Eitelkeit" verknüpfen und einen "Vollformatboliden" nur zu diesem Zweck anschaffen?

 

Ich war aber auch der Meinung, dass die Formate mit all in Vor- und Nachteilen in diesem Forum schon dermaßen durch den Schleudergang gespült wurden, mit teilweise hervorragenden Beiträgen beleuchtet wurde, wo Physik beginnt und der Mythos endet, und wir in diesem Forum auf einer "neutralen, grünen Wiese" zu einer Bewertung kommen, ohne dass uns diese Altlasten verfolgen.

 

Vielleicht klappt's ja noch

 

Hans

[Ariovist]

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Noch zwei Bilder, diesmal im Nahbereich, mit Wasserwaage ausgerichtet:

 

Diesmal nur 1920 px Seitenlänge, selbst hier sieht man schon die schärferen Ränder und Ecken an KB. Auch sonst ist die Qualität besser.

 

Bin erstaunt über das FD 20 mm. Klasse SWW.

 

1) MFT

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951629572014-03-18__017.jpg

 

2) KB

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951630832014-03-18__043-2.jpg

 

Und ein Letztes zum Thema "nicht mögliche Randschärfe an KB mit Weitwinkel/Superweitwinkel".

 

6 Mio Pixel! Keine Ausschnitte!

 

1) E-M5 mit Oly 9-18 (10 mm)

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951640432014-03-18__019.jpg

 

2) Sony A7 mit Canon FD 20 mm

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951642492014-03-18__064.jpg

 

 

 

 

Einige Forenten, die ein Superweitwinkel an KB für unmöglich hielten, wurden nun hoffentlich eines Besseren belehrt

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[D700]

...

Ich war aber auch der Meinung, dass die Formate mit all in Vor- und Nachteilen in diesem Forum schon dermaßen durch den Schleudergang gespült wurden, mit teilweise hervorragenden Beiträgen beleuchtet wurde, wo Physik beginnt und der Mythos endet...

 

Das große Problem ist aber die Vielschichtigkeit dieser Thematik durch Physik, Psyche, sowie den eigenen Bedarf und unterscheidliche Einschätzung desselben.

 

Über die Physik müssen wir sicher nicht reden!

Eher über den pers. Bedarf, also das Gerät, mit dem ich meine eigenen Wünsche und Sprüche abdecken kann/will.

 

Mit "Psyche" meine ich die menschlichen Aspekte wie Schutz des Eigentums und Rechtfertigung der pers. getätigten Investition.

Das führt dann zu den heute in den Foren häufig anzutreffenden "Fanboy-Schlachten" - Durchgängig in allen Foren besonders in der Kaufberatung zu finden.

Ich kann mir daher heute auch gut vorstellen, wie man sich hier gefühlt und als Folge davon reagiert hat, wenn damals einer wie ich ankommt und z.B. mFT brutal in die Spielzeugecke steckt! - Dumm sowas, sorry !

 

Ich bin mittlerweile der Meinung (daher mein Post), daß diese Vergleichsthemen unterschiedlicher Systeme für ein Forum viel zu komplex sind, da keine strukturierte/moderierte Diskussion möglich ist.

Das muss zwangsweise früher oder später im Chaos enden - wie man sieht!

 

Da helfen eigentlich nur reine Markenforen oder hier eine pers. Beschränkung auf den eigenen System-Bereich.

 

Oder die durchgreifende Moderation à la "blaues Forum" - Bei denen geht es aufgrund der Größe schon nicht anders.

[Viewfinder]

Ich verstehe in Deinem Beitrag jetzt etwas besser, was Du ansprichst, und begreife, was hier zwischen den Zeilen gelesen wird: Diese "formale Überlegenheit", welche aus dem Format abgeleitet wird, die Selbstverständlichkeit, "Vollformat" mit "Maß der Dinge" gleichzusetzen, sprich: "Überlegenheit" zu demonstrieren, und sei es nur auf dem Papier. Capito, das nervt.

 

Kannst Du Dir aber vielleicht auch vorstellen, dass dies selbst einem A7 Besitzer auf den Geist geht? Mit Leuten verwechselt zu werden, die ihr Auftreten mit Symbolen der "Macht und der Eitelkeit" verknüpfen und einen "Vollformatboliden" nur zu diesem Zweck anschaffen?

 

Ich war aber auch der Meinung, dass die Formate mit all in Vor- und Nachteilen in diesem Forum schon dermaßen durch den Schleudergang gespült wurden, mit teilweise hervorragenden Beiträgen beleuchtet wurde, wo Physik beginnt und der Mythos endet, und wir in diesem Forum auf einer "neutralen, grünen Wiese" zu einer Bewertung kommen, ohne dass uns diese Altlasten verfolgen.

 

Vielleicht klappt's ja noch

 

Hans

Hallo Hans,

das kann ich alles 100% so unterschreiben. Danke. Besonders der markierte Satz entspricht ja auch vollständig meiner Haltung! Ich habe ja jetzt schon mehrfach versucht hier einzulenken und für gegenseitiges Verständnis zu werben. Ich halte diesen ganzen Sensorformat-Kleinkrieg für so was von überflüssig Doch es ist (leider) sehr, sehr schwierig:( Und wahrscheinlich wird das "Klein" in Kleinkrieg jetzt auch wieder falsch verstanden:rolleyes: Lebte Loriot noch, ich glaube, er würde in solchen Auseinandersetzungen so manche Inspiration finden:D

Thomas

[specialbiker]

. . .

Ich bin mittlerweile der Meinung (daher mein Post), daß diese Vergleichsthemen unterschiedlicher Systeme für ein Forum viel zu komplex sind, da keine strukturierte/moderierte Diskussion möglich ist.

Das muss zwangsweise früher oder später im Chaos enden - wie man sieht!

 

Da helfen eigentlich nur reine Markenforen oder hier eine pers. Beschränkung auf den eigenen System-Bereich.

 

Oder die durchgreifende Moderation à la "blaues Forum" - Bei denen geht es aufgrund der Größe schon nicht anders.

 

Ich sehe das nicht so negativ: Klingt jetzt seltsam, aber ich glaube dran: In einem A7 Forum hätte ich nicht so viel über die A7 gelernt wie in diesem MFT Forum - und ich hoffe, dass auch mancher MFT Besitzer nach dieser Diskussion die A7 mit anderen Augen sieht. Kann sein, dass einer zur A7 wechselt, oder ein A7 Besitzer zu MFT, egal wie: Wenn hinterher jeder "sein System" gefunden hat, ist eine solche Diskussion ein Erfolg - markeninterne Gespräche enden ja oft in Detailbetrachtungen "wo finde ich welchen Menüpunkt" ohne echten Nährwert

 

In einem Parlament werden die Diskussionen ja auch nicht nach Parteien getrennt geführt

 

Ich gebe Dir aber auch recht, dass dies nur bis zu einer gewissen Größenordnung funktioniert.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

. . .Und wahrscheinlich wird das "Klein" in Kleinkrieg jetzt auch wieder falsch verstanden:rolleyes: Lebte Loriot noch, ich glaube, er würde in solchen Auseinandersetzungen so manche Inspiration finden:D

Thomas

 

Also wenn schon Krieg führen, dann wenigstens einen "Vollformatkrieg"

 

Gruß Hans

[specialbiker]

2) Sony A7 mit Canon FD 20 mm

 

Ja, dieses Objektiv fehlt noch in meiner Sammlung.

 

Hans

[barney_]

Einige Forenten, die ein Superweitwinkel an KB für unmöglich hielten, wurden nun hoffentlich eines Besseren belehrt

 

wieso so verkrampft ein Durchschnitts-WW-Zoom gegen ein FB, wahrlich keine Glanzleistung

[Ariovist]

wieso so verkrampft ein Durchschnitts-WW-Zoom gegen ein FB, wahrlich keine Glanzleistung

 

Manche meinten, Superweitwinkel an KB sei generell nicht zu gebrauchen

 

Das MfT Olympus 12 mm ist mir zu lang, das Panasonic 7-14 mm hab ich nicht.

 

Spielt aber letztlich keine Rolle, da es vornehmlich um Randschärfe ging, die mit einem SWW bei KB nicht zu erreichen sei.

 

Zweitens suchte ich Ersatz für mein Oly 9-18 MFT und dachte erst, dies sei fast nicht möglich wegen der Aussagen einiger Forenten.

 

Dass das FD 20 mm so viel besser ist, hätte ich auch nicht erwartet. Und vor allem Schärfe bis ins letzte Eck

 

 

Vollauflösung linkes unteres Eck:

 

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Ausschnitt aus diesem Bild:

 

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bearbeitet 18. März 2014 von Ariovist

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[mrieglhofer]

WW am KB ist ja nicht an sich ein Problem, sondern nur dadurch dass sehr viele Objektive für Film gerechnet zuwenig telezentrisch sind und daher vignettieren und auch abgeblendet eine unzureichende Leistung erbringen. Bei geringem Auflagemass kann sich das noch stärker auswirken, wenn es kompakt werden soll. Nicht unsonst sind aktuelle und gute Rechnungen tlw. grösser als mittlere Teleobjektive und preislich weit oben angesiedelt.

[barney_]

Warum meldet sich z.B. die Brauchichnichtfraktion immer häufiger zu Wort,

anstatt die Anwender des VF über Erfahrungen aus der Praxis berichten zu lassen, das ist und bleibt mir ein Rätsel.

 

Mir ist wiederum ein Rätsel warum die Anwender des KB ihre Erfahrungen unbedingt im mFT-Bereich berichten soll...

[specialbiker]

Mir ist wiederum ein Rätsel warum die Anwender des KB ihre Erfahrungen unbedingt im mFT-Bereich berichten soll...

 

Wg. Thread Titel vielleicht?

 

Hans

[Skarja]

Und mir ist ein Rätsel was dieser immer wiederkehrende zwanghafte Vergleich überhaupt für einen Wert hat.

 

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Peter

[Ariovist]

Und mir ist ein Rätsel was dieser immer wiederkehrende zwanghafte Vergleich überhaupt für einen Wert hat.

 

[ATTACH]128415[/ATTACH]

 

Weil es mittlerweile Kleinbildsensoren in spiegellosen Systemkameras gibt. Dieser Umstand verleitet viele Leute zu der Überlegung, von Mft auf KB umzusteigen. Ich habe es gemacht und bislang nicht bereut.

 

Endlich keine Unzufriedenheit mehr bei der 100 Prozent Ansicht

[flyingrooster]

Endlich keine Unzufriedenheit mehr bei der 100 Prozent Ansicht

Das hättest aber schon vor Jahren noch weitaus effektiver mit einem Foveon haben können.

[Gast Maxi]

Mir ist wiederum ein Rätsel warum die Anwender des KB ihre Erfahrungen unbedingt im mFT-Bereich berichten soll...

Habe ich auch nicht geschrieben, im Gegenteil, immer wenn es um VF geht,

melden sich die Leute zu Wort die VF angeblich nicht brauchen, ich hoffe das war verständlicher.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

 

Und ein Letztes zum Thema "nicht mögliche Randschärfe an KB mit Weitwinkel/Superweitwinkel".

 

6 Mio Pixel! Keine Ausschnitte!

 

1) E-M5 mit Oly 9-18 (10 mm)

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951640432014-03-18__019.jpg

 

2) Sony A7 mit Canon FD 20 mm

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951642492014-03-18__064.jpg

 

Einige Forenten' date=' die ein Superweitwinkel an KB für unmöglich hielten, wurden nun hoffentlich eines Besseren belehrt [/quote']

 

Ja, das ist überzeugend, aber du vergleichst ein mittelprächtiges Consumer-Zoom mit einer Festbrennweite...

[Markus B.]

 

Weil es mittlerweile Kleinbildsensoren in spiegellosen Systemkameras gibt. Dieser Umstand verleitet viele Leute zu der Überlegung' date=' von Mft auf KB umzusteigen. Ich habe es gemacht und bislang nicht bereut.

 

Endlich keine Unzufriedenheit mehr bei der 100 Prozent Ansicht [/quote']

 

So ist es - ein grosser Sensor in einem leichten Gehäuse einer spiegellosen Systemkamera ist doch für jeden mFT-Fotografen eine zumindest im Unterbewusstsein quälende Versuchung - leider auch für mich ...

 

Hier im Forum interessieren mich vor allem die Erfahrungsberichte von Leuten, die mit beiden Systemen arbeiten. Aber nichts geht über die eigene Erfahrung, weshalb ich diese Woche eine A7r mieten werde.

[Skarja]

Weil es mittlerweile Kleinbildsensoren in spiegellosen Systemkameras gibt. Dieser Umstand verleitet viele Leute zu der Überlegung, von Mft auf KB umzusteigen. Ich habe es gemacht und bislang nicht bereut.

Ich habs umgekehrt gemacht und auch nicht bereut.

Wenn ich nämlich immer alles nur in 100% Ansicht betrachte geht der Spass verloren.

Und auch wenn der KB- sensor jetzt in einem kleineren Gehäuse steckt- die Objektive werden wieder so schwer...

Das muss einfach jeder für sich entscheiden.

Natürlich kann man mit derm Thema "Vollformat vs. Mft" ganze Foren füllen...

[Gast Bierologe]

Natürlich kann man mit derm Thema "Vollformat vs. Mft" ganze Foren füllen...

 

--- Thank You! ---