Der nächste grosse Sprung

[nightstalker]

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Naja 23,7 x 15,6 gibts ja nun schon, nennt sich Nikon DX Format, ob 1,5 mm mehr Bildhöhe da wirkich soviel ausmachen?

 

In dem Fall wäre APS-H ein nettes Format (zur Not kann man ja bisschen schneiden: 27,9 mm × 18,6)

Ich glaube aber nicht, dass das nochmal kommt ... sowohl Canon als auch Leica haben das ja schonmal eingebaut und kein einziges Objektiv gebracht, das für dieses Format gerechnet ist.

 

Ansonsten stimme ich zu, es könnte wirklich nicht schaden, wenn sich die Bildformate mal ein wenig an die üblichen Papierformate (DinA ..) angleichen würden, schliesslich werden die Bilder heutzutage oft auch auf eigenen Druckern ausgegeben, die Din Papierformate nutzen.

 

 

Das ganze in einem Multiformatsensor, den man möglichst frei konfigurieren kann in Seitenverhältnis und genutzter Fläche, wäre ein echter Grund sich mal wieder eine neue Kamera zu kaufen.

[Gast]

Es ist mit 24,8 x 17,5 mm höher und breiter gegen 23,7 x 15,6 und damit 10% größer.

Statt rund 2/5 oder 40% von KB, eben 50% oder 1/2 KB.

Der Crop entspricht mit rund 1,43 fast der Blendenreihe aus Wurzel 2,

was die "Freistellrechnerei" doch für jeden vereinfacht und auch dem DIN-Papier zu Grunde liegt.

Es wäre nicht das Handtuch wie beim 3:2 im Hochformat und es wäre nicht das zu hohe 4:3 im Querformat.

Das sich beide Seiten immer "neiden", wenn Landschaft oder Portrait gefragt ist

[Gast]

Naja ..... wäre ein echter Grund sich mal wieder eine neue Kamera zu kaufen.

Wenn Fotografen sich eine Kamera wünschen dürften....

...statt immer wieder aufgewärmtes "Einerlei"...

[alpfish]

Das ganze in einem Multiformatsensor, den man möglichst frei konfigurieren kann in Seitenverhältnis und genutzter Fläche, wäre ein echter Grund sich mal wieder eine neue Kamera zu kaufen.

 

Wenn die Sensorfläche allmählich nicht mehr ein grosser Kostenfaktor ist, so möchte ich den Herstellern das Kreisformat als Multiformatsensor nahe legen. Schliesslich sind die Objektive ohnehin für einen Kreis ausgelegt.

 

Ich habe nicht wirklich vor runde Bilder wie mein Avatar als neues Standardformat zu propagieren. Auch bei den üblichen Aufnahmen wie Landschaft ist der Nutzen vom Kreis sicher kaum von Interesse, weil hier ja eine Schieflage unerwünscht ist, oder von Anfang an geplant wird.

 

Seit ich aber vermehrt mit dem Makroobjektiv lebhafte Insekten jage, sähe ich hier einen grossen Vorteil:

Oft kommt es vor das ich bei diesen Bilder nachträglich einen (eckigen) Ausschnitt optimal finde, der zur ursprünglichen Horizontale sehr schräg stehen kann. Entsprechend geht die Bildinformation in den Ecken eigentlich zu früh verloren, weil ja das Objektiv hier durchaus ein Bild geliefert hätte.

 

zur Motivwahl könnte ein frei wählbares Rechteck als Sichtfenster gesetz werden, mit dem standardmässig die Bilder auch angezeigt werden. Nach Bedarf kann dann mindesten im RAW der ganze Kreis aufgerufen werden.

 

mit Gruss

alpfish

[nightstalker]

dann aber eher 8 Eckig .. schliesslich soll aus einem Waver möglichst verlustfrei eine hohe Menge Sensoren ausgeschnitten werden ... und 8 eckige Bilder könnte man sicher auch dem entsprechend hippen Kundenkreis verkaufen.

[alpfish]

als nächste grosser Sprung sind 8 Ecken natürlich nicht schlecht...

[light]

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ich hätte gerne ein n-Polygon, wobei ich n gerne mit einer app vom iphone wählen würde.

 

Nein, im Ernst, ich verstehe nicht den Wunsch nach runden Sensoren. die Auflösungen von heute kann man doch genügend in jedes Format beschneiden. Da wäre es mir mehr wert, ein rechteckiges Format zu haben, das ich in der Regel benutze und dann auch bei der Bildgestaltung verfügbar habe.

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[alpfish]

mir genügt ein Achteck, wenn es genug gross ist, dass der gesamte Bildkreis vom Objektiv als Bild innerhalb vom Sensor gespeichert wird.

 

habe versucht zu erklären, dass man als Benutzer im Normallfall diesen Kreis gar nicht sieht (rechteckiges Sichtfenster nach freier Wahl).

Nur wenn man bei der Bearbeitung vom Bild Bedarf aufdeckt, würde die abgeschnittene Bildinformation vom Kreis verfügbar sein.

 

... übrigens ideal für bequemes Hochformat.

 

mit Gruss

alpfish

[benmao]

Hallo,

 

Ich würde ja sagen, dass mit vielen kleinen Teilchen ein höherer Füllgrad erreicht werden kann, als mit wenigen grossen Teilchen ... so kann man deutlich mehr Sand als Felsbrocken in ein Gefäss füllen .... meiner Meinung nach sollte das auch bei einem Sensor nicht anders sein.

 

Da liegst Du wohl ziemlich daneben. Die einzelnen Zellen werden ja nicht auf den Sensor geschüttet sondern sind symmetrisch angeordnet. 8-)

 

Es ist ja vielmehr so wie beim Fliesenlegen. Bei kleineren Fliesen benötigt man mehr Fugenfüller. Die Fliese entspricht dem optisch relevantem Teil des Sensors. Wie wir aber in einem anderen Beitrag erfahren haben, macht dieser ungenutzte Flächenanteil prozentuell ohnehin nichts aus.

 

Bei steigender Pixelanzahl (also sinkender Fliesengrösse) stelle ich mir den Effekt auf das Rauschen so vor:

Ich sprühe Wassertropfen auf den Fliesenboden. Bei kleinen Fliesen gibt es dann einige, die gar keinen Tropfen abkriegen (weiss), andere welche zwei haben (schwarz). Bei größeren Fliesen gibt es weniger extreme, sonder die Fläche ist dann nicht schwarz/weiss gesprenkelt, sondern gleichmässiger verteilt.

 

Ernst

[wolfgang_r]

(...)

Ich sprühe Wassertropfen auf den Fliesenboden. Bei kleinen Fliesen gibt es dann einige, die gar keinen Tropfen abkriegen (weiss), andere welche zwei haben (schwarz). Bei größeren Fliesen gibt es weniger extreme, sonder die Fläche ist dann nicht schwarz/weiss gesprenkelt, sondern gleichmässiger verteilt.

 

Ernst

Das stimmt so nicht. Die Verteilung über die Gesamtfläche des Fliesenbodens ist die gleiche, aber die Zuordnung, WO die Tropfen gelandet sind, ist bei kleinen Fliesen genauer -> feiner aufgelöst.

[benmao]

Das stimmt so nicht. Die Verteilung über die Gesamtfläche des Fliesenbodens ist die gleiche, aber die Zuordnung, WO die Tropfen gelandet sind, ist bei kleinen Fliesen genauer -> feiner aufgelöst.

 

Das habe ich doch auch gesagt. Du gehst aber davon aus, dass die Verteilung der Tropfen (Photonen), geplant war (also vom fotografierten Objekt kommt). Ich wollte aber in meinem Beispiel darauf hinaus (habe ich aber nicht erwähnt), was passiert wenn man eine graue Fläche fotografiert und eine sehr hohe Auflösung hat. Sozusagen wollte ich mit der Gießkanne (Gießkannenprinzip ist für mich ein Synonym für Zufällig) eine gleichmäßige Verteilung anstreben, die man aber schlechter erreicht je kleiner die Fliesen werden.

 

Ernst

[systemcam128]

Weit entscheidender als die Frage nach den relativen Faktoren zueinander sind die absoluten Zahlen. Denn dreimal Null ergibt immer noch Null (überspitzt gesagt).

Also mit älteren Sensoren wäre der Verlust nicht unerheblich geworden. Bei den aktuell besten Sensoren ab FT oder größer ist es sicher noch vernachlässigbar.

Ganz sicher nicht mehr vernachlässigbar und Grenzwertig ist es dagegen im 42MP Handy. Verglichen mit gleich großen Sensoren mit geringer Auflösung verliert es relativ stark und ebenso auch im Dynamikbereich.

[alpfish]

hier ein Bild das den Vorteil vom Kreisformat darstellt:

 

beim fotografieren fehlte die Zeit die beste Auswahl zu treffen, wichtiger war die Schärfe auf die Augen zu setzen. Den Rahmen möchte ich nun im nachhinein wie dargestellt anpassen können, ohne in Photoshop zu basteln.

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[flyingrooster]

Also mit älteren Sensoren wäre der Verlust nicht unerheblich geworden. Bei den aktuell besten Sensoren ab FT oder größer ist es sicher noch vernachlässigbar.

Ganz sicher nicht mehr vernachlässigbar und Grenzwertig ist es dagegen im 42MP Handy. Verglichen mit gleich großen Sensoren mit geringer Auflösung verliert es relativ stark und ebenso auch im Dynamikbereich.

Da magst du Recht haben. Mein persönlicher Schluss basiert lediglich auf vergleichsweise "großsensorigen" (mFT-KB) Kameras der letzten Jahre. Auf ältere oder kleinere Systeme mag sich dieser nicht extrapolieren lassen.

 

Wobei ich rein bezüglich der Auflösung einmal angesehene Beispielbilder des 42MP Handys bzw. wohl eher dessen Optik als unerwartet gut empfunden habe. Bezüglich Dynamik-/Rauschvergleichen hab ich bei Handys allerdings keine Ahnung...

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[nightstalker]

Hallo,

 

 

 

Da liegst Du wohl ziemlich daneben. Die einzelnen Zellen werden ja nicht auf den Sensor geschüttet sondern sind symmetrisch angeordnet. 8-)

 

Es ist ja vielmehr so wie beim Fliesenlegen. Bei kleineren Fliesen benötigt man mehr Fugenfüller.

 

Du gehst davon aus, dass die "Fuge" immer gleich gross ist .. aber 1. sind die Rezeptoren nicht quadratisch und zweitens ist gerade bei KB die "Fuge" noch grösser als die Leiterbahnen, so dass die "Fuge" schrumpfen kann mit kleineren Sensoren (siehe Erklärung zum "rückseitig belichteten" Sensor und warum sie ihn nur in kleineren Formaten einbauen)

 

Du kannst ja mal ein paar Kreis symetrisch auf ein Blatt Papier malen und Dir die Zwischenräume bei verschiedenen Grössen ansehen ... dann wird's vielleicht anschaulicher.

[benmao]

Hallo,

 

Ich würde ja sagen, dass mit vielen kleinen Teilchen ein höherer Füllgrad erreicht werden kann, als mit wenigen grossen Teilchen ...

 

 

Du kannst ja mal ein paar Kreis symetrisch auf ein Blatt Papier malen und Dir die Zwischenräume bei verschiedenen Grössen ansehen ... dann wird's vielleicht anschaulicher.

 

Also lagen wir beide falsch? Der Füllgrad wird nicht höher und nicht weniger bei kleinerer Pixelgrösse?

 

Egal ob kleine oder große Kreise, der Füllgrad ist doch der selbe. Ausser wenn man verschieden große Kreise zur Verfügung hätte und die kleinen in die Fugen der großen unterbringen könnte.

 

Ernst

 

Nachtrag: Wenn ich mit gleicher Technologie größere Pixel mache ist der Abstand wahrscheinlich nicht proportional größer, sondern eher so wie beim Fliesen. Der Füllgrad wäre dann doch bei größeren Pixeln höher.

bearbeitet 28. November 2013 von benmao

[marmei]

hier ein Bild das den Vorteil vom Kreisformat darstellt:

 

Runde Sensoren Juipie. Der Albtraum jedes Halbleiterherstellers wird war. Die Vorteile eines Runden Sensors sind unbestreitbar toll. Die Platzausnutzung auf dem Wafer ist ja nur die eine Sache, aber wie zur Hölle soll man sie aus dem Wafer Ausschneiden?

Das wird teuer. Ansonsten bin ich ein Fan vom Multiformart Gedanken.

[ceving]

Viele Pixel sind für 3 Dinge interessant:

- das teure und qualitäsmindernde Antialiasingfilter kann wegfallen.

Dazu sollte die Dämpfung der Raumfrequenzen durch das Objektiv

oberhalb der Nyquistgrenze in Größenordung der Sensordynamik sein.

 

- die Auflösung der Farben liegt bei 1/2 bis 1/4 unter der Helligkeit.

Bei gesättigten Farben ist die Helligkeitsauflösung auch nicht besser

als die Farbauflösung.

Wenn dieser Wert oberhalb der Objektivauflösung liegt,

spielt das keine Rolle mehr.

 

- Die elektronischen Korrektur von CA und Verzeichnung ist bei einem

doppelten Oversampling zur Objektivauflösung ohne Verluste durch

Interpolation möglich.

 

Das Pixelrauschen wächst durch die Zusammenfassung im

Ausgabeformat nicht. Eine 1:1 Betrachtung ist denn natürlich sinnlos.

 

Wenn das alles so richtig wäre, könnte man alle glücklich machen, indem man ihnen olle Vivitar-Gurken aus den 70ern verkaufen würde. Die wären deutlich schlechter als die aktuellen Sensoren und man hätte somit die von dir dargestellten Vorzüge bereits mit aktuellen Sensoren.

[wolfgang_r]

Wenn das alles so richtig wäre, könnte man alle glücklich machen, indem man ihnen olle Vivitar-Gurken aus den 70ern verkaufen würde. Die wären deutlich schlechter als die aktuellen Sensoren und man hätte somit die von dir dargestellten Vorzüge bereits mit aktuellen Sensoren.

Es ist so richtig und die Vorzüge hat man auch heute schon, denn die digitalen Sensoren sind besser als die KB-Farbfilme alter Zeiten. Nur mit höchstauflösenden SW-Filmen konnte man damals die Objektuve einigermaßen austesten oder es musste eine MTF-Messeung gemacht werden (und wurde damals auch gemacht). Die heutigen Sensoren offenbaren nur für jeden sichtbar die Mängel der alten, für Konsumerfilm gerechneten, Gurken.

Nur wenige Objektive von damals, die zu dieser Zeit schon zum Teil für militärische Zwecke aufwändiger gerechnet wurden (APO-Telyt 3,4/180 z. B.) zeigen den Sensoren heute wo der Hammer hängt.

[Gast]

dann aber eher 8 Eckig .. schliesslich soll aus einem Waver möglichst verlustfrei eine hohe Menge Sensoren ausgeschnitten werden...

 

Das bedingt aber 6 Ecke, da nur diese , neben Rechtecken und Quadraten die größte Packungsdichte bei geringstem Zwischenraum erlauben.

Daher wählen Bienen diese Bauform. Will man auch die kürzeste Nahtlänge an den Grenzflächen bei optimierter Eckvielfalt (im Raum als Kugel) erreichen wählt man 5 Ecke und 6 Ecke, wie beim Fußball.

https://www.vismath.eu/de/blog/der-mathematische-fussball

In der Fläche ergeben sich mit 8 Ecken immer Quadrate als Zwischenraum, hier ist der Verlust an Nutzfläche mit am höchsten!

http://www.ingware.ch/files/axiswm10.gif

In der Fläche bei 6 Ecke ergeben sich aber Einschränkungen beim Freiheitsgrad des Schneidwerkzeugs.

Da Rechtecke nur zwei Schnittlinien benötigen; 6 Ecke aber eine gezackte Schnittführung mit einem Werkzeug mit mehr Freiheitsgrad voraussetzt. Das kann auch teurer werden.

Daher sind Dreiecke die beste Lösung.

http://scienceblogs.de/mathlog/wp-content/blogs.dir/18/files/2012/06/i-19f99ea827fffcd419ce6f7ee4f6c072-Uniform_tiling_63-t2.png

 

Daher wäre ein Rechteck mit 6 und 3 eckigen Pixeln das die Formate 16:9 bis 5:4 im Bildkreis abdeckt die sinnvollste, aber nicht unbedingt die günstigste / rauschtechnisch beste Lösung.

 

 

Mein Vorschlag zu: Moiré, Farbsättigung, Empfindlichkeit Flächennutzung...https://www.vismath.eu/files/images/span4/ebene-parkettierung-semiregulaer-63333.jpg

mfG

[nightstalker]

Hallo,

 

 

 

 

 

 

Also lagen wir beide falsch? Der Füllgrad wird nicht höher und nicht weniger bei kleinerer Pixelgrösse?

 

 

ich glaube, dass grosse Pixel erst einen Vorteil haben, wenn die "Fugen" nicht mehr kleiner werden können. (hatte ich weiter oben ja schonmal ausgeführt)

 

Rein geometrisch würde durch die gleiche Kreisform der gleiche prozentuale Anteil auf Kreisfläche und Rand entfallen ... die Nutzfläche müsste also solange gleich sein, bis die Ränder nicht mehr kleiner werden können.

 

Entscheidend für die mögliche High ISO Leistung ist aber vor allem die Sensorgrösse an sich.

Dazu kommt, dass mit mehr Daten auch eine "Fehlerkorrektur" leichter fällt ... das ist überall so, nicht nur beim herausrechnen von Rauschen.

 

 

Das Ganze wird dann grenzwertig, wenn nicht mehr genügend Photonen für alle Einzelsensoren vorhanden sind, aber da wage ich mich auf glattes Eis, da ich hier keine Zahlen habe, die belastbar wären ... jedenfalls sind wir meiner Ansicht nach noch in dem Bereich, in dem das keine Rolle spielt und eher die Fertigungsprozesse entscheiden über die Fähigkeit mit wenig Licht noch Bilder machen zu können.

 

Das Problem ist auch, dass grössere Sensoren auch mehr Rauschen produzieren, der Chance mehr Photonen aufzunehmen steht also auch ein stärkeres Störpotential gegenüber.

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[nightstalker]

Das bedingt aber 6 Ecke, da nur diese , neben Rechtecken und Quadraten die größte Packungsdichte bei geringstem Zwischenraum erlauben.

Daher wählen Bienen diese Bauform.

 

 

Du hast so recht ... ich dachte tatsächlich an Bienen, hatte wohl aber ein kleines Zählproblem mit den Ecken der Waben.

[Gast]

Das Problem ist schon sehr alt. Seine Lösung schon seit Archimedes bekannt.

https://www.vismath.eu/de/blog/semiregulaere-parkettierungen-der-ebene

 

Betrachtet man Kristallwachstum, könnte darin auch eine Lösung für die "Verdrahtung" (Nutzsignal/Rauschen) der "Platten" (Pixel) liegen.

https://www.vismath.eu/de/blog/chemie-nobelpreis-2011-fuer-quasikristalle.

 

mfg

[flyingrooster]

Also unterhalb eines voll rotierbaren und zumindest dodekaederförmigen Sensors für rundum Panoramaaufnahmen kaufe ich nichts mehr...

[Berlin]

 

Das Problem ist auch, dass grössere Sensoren auch mehr Rauschen produzieren, der Chance mehr Photonen aufzunehmen steht also auch ein stärkeres Störpotential gegenüber.

Das ist aber neu, woher kommt das?