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KB-Look: Mythos oder Realität?

Foto2013
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Daiyama

Daiyama

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Da das Thema gerade wieder hochgekommen ist und es immer so wenig Bildbeispiele gibt, hier mal etwas von einem Freund von mir, der jetzt auf KB mit 70-200/2.8 Zoom umgestiegen ist.

Achtung es geht nicht um die Bildqualität, sondern die Bildwirkung!!!!!

(das Bild habe ich per snipping tool aus seinem Flickr Account geschnibbellt)

 

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200mm KB, 1/4000, f3.2

 

Mit mFT benötigt man in dieser Situation ein 75/1.8 mit Graufilter.

Wiegt zwar sicherlich nur ein Drittel, aber man ist auch deutlich unflexibler.

Was einem beim Skifahren lieber ist, muss jeder selbst entscheiden. :)

 

Aber hier sehe ich einen typischen KB Anwendungsfall.

"Weit" entfernte Objekte von nur wenig weiter entfernten Objekten trennen zu können, da tut sich meiner Meinung nach mFT schwer.

In Sportsituationen kommt dies denke ich öfters vor.

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Foto2013

Foto2013

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Wenn man zum Beispiel bei der A7r mit gleichem Objektiv auf APS-C cropt, ändert sich zwar die Schärfentiefe und der Bildwinkel, aber die Unschärfeverläufe dürften sich nicht ändern. Die Abstufungen zwischen scharf und unscharf dürften sich nicht ändern.

 

@wolfgang_r: Ich meinte mit meiner Aussage, dass sich beim Croppen einer A7r auf APS-C bei Nutzung eines FE 55/1.8 Objektiv ein ähnlicher Effekt auftritt, wie bei Nutzung z.B. einer NEX 6 mit dem FE 55/1.8. Ich habe dann eine auf KB bezogene Brennweite von 82,5 mm - da ich dann effektiv nur einen Teil des Vollformat-Sensors nutze.

 

Meine weitere Schlussfolgerung war, dass die Unschärfeverläufe dann generell nicht schlechter sein dürften als ohne Crop (bei gleicher Kamera und gleichen Objektiv). Aber eben mit der Einschränkung, dass der Crop einer stärkeren Vergrößerung bedarf, um auf die gleiche Ausgabegröße eines Ausdruckes (z.B. A3) bzw. auf gleiche Ausgabegröße eines Monitores zu kommen.

 

Aber vielleicht erliege ich ja auch einem Denkfehler.

bearbeitet von Foto2013
Rechtschreibfehler
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wolfgang_r

wolfgang_r

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@wolfgang_r: Ich meinte mit meiner Aussage, (...)

Dann schreibe doch was Du meinst.:) Ich bin immer für präzise Beschreibungen um Irrtümer zu vermeiden, auch wenn es mehr Mühe macht.

 

Schärfentiefe

Als Grundlage für die Berechnung der Schärfentiefe dient der Zerstreuungskreis.

Der maximal tolerierbare Zerstreuungskreis ist abhängig vom Betrachtungsabstand des fertigen zu betrachtenden Bildes und wird auf dieser Basis auf das Aufnahmeformat umgerechnet.

Der maximal tolerierbare Zerstreuungskreis und damit die Schärfentieve ist variabel in Abhängigkeit vom Betrachtungsabstand und der dabei noch tolerierten Unschärfe.

Zerstreuungskreis

"Wenn man zum Beispiel bei der A7r mit gleichem Objektiv auf APS-C cropt" und in der gleichen Größe wie das KB-Vollbild ausgibt

und aus dem gleichen Abstand betrachtet, dann ändert sich sehr wohl die Schärfentiefe.

Warum? Weil der Zerstreuungskreisdurchmesser für das KB-Vollbild ausgelegt ist und mit der entsprechenden Blende aufgenommen wurde.

Das ist nicht mehr nachträglich änderbar! Für die Bildausgabe des gecropten Bildes wird auch der Zerstreuungskreis mit der für die gleiche Betrachtungsgröße notwendigen stärkeren Vergrößerung mit vergrößert.

Die Schärfentiefe wird geringer, genau so, als hätte man für das KB-Vollbild gleich eine längere Brennweite benutzt. Soweit OK.

Da die Unschärfeverläufe und die Abstufungen zwischen scharf und unscharf vom Zerstreuungskreis abhängig sind, ändern sie sich selbstverständlich mit der stärkeren Vergrößerung mit.

Für einen kleineren Betrachtungsabstand muss ich mit einer größeren Schärfentiefe aufnehmen, wenn für die gleichen Bildzonen der Schärfeeindruck erhalten bleiben soll.

Jetzt kommt ein wichtiges Wort ins Spiel: Bokeh

Ein bei kleinen Strukturen unruhiges Bokeh wird durch die stärkere Vergrößerung des Crops für die Ausgabe auch mit vergrößert.

 

Ich persönlich halte ein schönes Bokeh (die Unschärfeverläufe, die Abstufungen zwischen scharf und unscharf) immer noch für wichtiger als möglichst wenig Schärfentiefe. Das Bokeh ist ausschließlich von der Objektivkonstruktion abhängig.

Schärfentiefe und Bokeh

bearbeitet von wolfgang_r
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Daiyama

Daiyama

Geschrieben
Geschrieben
Da das Thema gerade wieder hochgekommen ist und es immer so wenig Bildbeispiele gibt, hier mal etwas von einem Freund von mir, der jetzt auf KB mit 70-200/2.8 Zoom umgestiegen ist.

Achtung es geht nicht um die Bildqualität, sondern die Bildwirkung!!!!!

(das Bild habe ich per snipping tool aus seinem Flickr Account geschnibbellt)

 

[ATTACH]124365[/ATTACH]

200mm KB, 1/4000, f3.2

 

Mit mFT benötigt man in dieser Situation ein 75/1.8 mit Graufilter.

Wiegt zwar sicherlich nur ein Drittel, aber man ist auch deutlich unflexibler.

Was einem beim Skifahren lieber ist, muss jeder selbst entscheiden. :)

 

Aber hier sehe ich einen typischen KB Anwendungsfall.

"Weit" entfernte Objekte von nur wenig weiter entfernten Objekten trennen zu können, da tut sich meiner Meinung nach mFT schwer.

In Sportsituationen kommt dies denke ich öfters vor.

 

Hat meine Bild jetzt mit dem Thema nichts zu tun, oder habe ich hier selbstverständliches Allgemeinwissen verbreitet? :o

Also ich finde schon, dass solche Bildsituationen einen "KB-Look" erzeugen....

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Viewfinder

Viewfinder

Geschrieben
Geschrieben
Hat meine Bild jetzt mit dem Thema nichts zu tun, oder habe ich hier selbstverständliches Allgemeinwissen verbreitet? :o

Also ich finde schon, dass solche Bildsituationen einen "KB-Look" erzeugen....

Das Beispiel ist zwar interessant, aber einen "KB-Look" (für mich eh eher Mythos) vermag ich nicht zu erkennen. Zumindest wäre die Unschärfe im Hintergrund bei Verwendung von 200mm an APS-C (also 300mm Bildwinkel-äquivalent an KB), offener Blende und etwas größerem Aufnahmeabstand sicher ziemlich identisch

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looser

looser

Geschrieben
Geschrieben

Ich denke der Mythos kommt daher, dass ohne teure spezial Objektive bei KB eben die Fotos mit der geringen Tiefenschärfe aus der Kamera purzeln. Auch schon mit mehr oder weniger Standardzooms. Als ich zu meiner APS-C ne KB dazu geholt habe, war ich sehr positiv überrascht was da mit einem 28-75mm 2,8 raus kommt. An APS-C muss ich da mit Festbrennweiten arbeiten um ähnlicher Ergebnisse zu bekommen. Zudem ist ein 50er auch wieder ein 50er und nicht zu lang wie an APS-C( Thema bestehender Objektivpark).

 

Was noch dazu kommt. KB mit 24MP ist viel weniger Anspruchsvoll bei den Objektiven. Da wo bei 16MP APS-C die Auflösung nicht mehr reicht ist bei KB noch viel Luft. Objektive die an APS-C ne Gurke sind. sind zumindest im Zentrum auf KB meist auch bei Offenblende noch gut.

 

Ich denke diese 2 Effekte führen zu de, Mythos und ich kann es nur bestätigen. Die Bilder wirken eben mit einfacher Ausrüstung eher 3D wo mit anderen Systemen tief in die Objektivtasche gegriffen werden muss. Dazu kommt noch der bessere Dynamikumfang.

 

Fakt ist aber auch, dass sich mit Kleinbild auch Nachteile erkauft werden. Thema Gewicht, Makro, starke Tele und Randauflösung. Daher habe ich immer noch die Nex und APS-C DSLR dazu..

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wolfgang_r

wolfgang_r

Geschrieben
Geschrieben

Was noch dazu kommt. KB mit 24MP ist viel weniger Anspruchsvoll bei den Objektiven. Da wo bei 16MP APS-C die Auflösung nicht mehr reicht ist bei KB noch viel Luft. Objektive die an APS-C ne Gurke sind. sind zumindest im Zentrum auf KB meist auch bei Offenblende noch gut.

(....)

Dazu kommt noch der bessere Dynamikumfang.

 

Fakt ist aber auch, dass sich mit Kleinbild auch Nachteile erkauft werden. Thema Gewicht, Makro, starke Tele und Randauflösung. Daher habe ich immer noch die Nex und APS-C DSLR dazu..

 

Interessante Argumentation. Was bleibt denn dann noch unterm Strich? Der Bereich in der Mitte?

 

Sorry, ich habe manchmal den Eindruck "Hauptsache Kleinbild, egal ewas dabei heraus kommt".

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nightstalker

nightstalker

Geschrieben
Geschrieben

Was noch dazu kommt. KB mit 24MP ist viel weniger Anspruchsvoll bei den Objektiven. Da wo bei 16MP APS-C die Auflösung nicht mehr reicht ist bei KB noch viel Luft. Objektive die an APS-C ne Gurke sind. sind zumindest im Zentrum auf KB meist auch bei Offenblende noch gut.

 

die Objektive, die angeblich nicht gut genug sind für 24MP APS, sind in der Mitte auch meisten noch bei Offenblende gut (Ausnahmen: DSLR Objektive aus dem Altglascontainer und/oder der Billigklasse)

 

Was manche Leute an KB noch als ausreichend bezeichnen (sprich: der Sensor ist ja so anspruchslos) wäre in den üblichen APS Forenteilen schon mit scharfen Zungen zerfetzt worden.

 

 

Oftmals sehen auch die Bilder mit etwas Vignettierung besser aus, ich füge das gerne hinzu, um eine Konzentration aufs Zentrum zu erreichen (auch eine Form der Freistellung) Gerade mit Altglas hat man das oft bei Kleinbildkameras

(kleinere Formate sind aber auch nicht vollkommen frei davon, zB mein Voigtländer 25mm erzeugt bei offener Blende ziemlich starke Vignettierungen (was ich eigentlich auch gerne mag))

 

 

 

 

Ich glaube der Kleinbildlook ist das, was die Leute erwarten und dann natürlich auch sehen, wenn sie die neue Kamera haben.

 

 

(der Teil mit weniger Schärfebereich schon bei Standardzooms, ist selbstverständlich richtig und unzweifelhaft :) nicht falsch verstehen)

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Daiyama

Daiyama

Geschrieben
Geschrieben

Ich denke bei dem typischen gewünschten KB-Look bei People/Sport spielt Randunschärfe gar keine Rolle, da dort sowieso immer alles Unscharf ist.

 

Bei Landschaft kummulieren sich dann alle Probleme und man muss einen hohen Preis zahlen für den Dynamikgewinn (für teure Objektive und hohes Gewicht ;)).

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KoelnerKnipser

KoelnerKnipser

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo,

 

ich glaube schon, dass es bei Kleinbildformat häufig bei unbeschwertem Fotografieren andere Bildergebnisse als bei kleineren Formaten gibt, die allerdings zum Teil bei bewusstem Fotografieren ausgeglichen werden können.

 

1) Ich fotografiere nach der Regel: "Sonne lacht Blende 8" - Dann bekomme ich bei Kleinbild eine geringere Schärfentiefe.

 

2) Ich benutze eine offene Blende und habe dann häufig bei Kleinbild eine stärkere Vignettierung, die zum Beispiel bei Portraits auch mal gut aussehen kann.

 

3) Für meine 24 MPixel-Crop Kamera bekomme ich mit den Kit-Objektiven eher verwaschene Bilder, nachdem ich in eine Kleinbild-Kamera mit teuren Objektiven investiert habe, sehen die Bilder tatsächlich besser aus.

 

4) Hier der einzige technische Grund, den ich für einen Unterschied für technisch plausibel halte: Jeder Bildersensor hat nur einen gewissen maximalen Einfallswinkel bei dem er Licht einfängt. Hierzu gab es vor einigen Jahren mal einen Test bei DxoMark, den ich leider nicht mehr finde. Dieser Winkel begrenzt bis zu welcher Blende weitere Lichtstrahlen eingefangen werden. Bei vielen gängigen 1,5-Crop-Kameras lag dieser Wert etwa bei Blende 1:2, das heißt der volle Effekt der Änderung der Schärfentiefe tritt bei Öffnungen größer als 1:2 (wie 1:1.8, 1:1.4 oder gar 1:1.2) nicht mehr auf. Man sieht allerdings immer noch einen leichten Bildunterschied, da dies keine scharfe Änderung sondern ein weicher Übergang ist. Bei einigen gängigen Kleinbildformatkameras lag die Grenze bei etwa 1:1.8. Ein Einsatz eines Objektivs mit Blende 1:1.2 bringt also insbesondere an Crop-Kameras nicht den vollen Effekt auf die Schärfentiefe. Leider gab es keine Tests von MFT-Kameras. Somit habe ich tatsächlich an Kleinbild die Möglichkeit geringere Schärfentiefen zu erreichen.

 

Gruß

Dirk

bearbeitet von KoelnerKnipser
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Viewfinder

Viewfinder

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)
...

Was noch dazu kommt. KB mit 24MP ist viel weniger Anspruchsvoll bei den Objektiven. Da wo bei 16MP APS-C die Auflösung nicht mehr reicht ist bei KB noch viel Luft. Objektive die an APS-C ne Gurke sind. sind zumindest im Zentrum auf KB meist auch bei Offenblende noch gut...

Sorry, aber diese Logik verstehe ich nicht: Es sind ja eher die Randbereiche der allermeisten Objektive, die "Problemzonen" sind, sprich wo bei gleichen Blenden die Auflösung etwas nachläßt. Diese Randbereiche nutzte ich im Crop (z.B. bei Verwendung eines alten KB-Objektivs an APS-C) nicht. Erst bei voller Nutzung des Bildkreises, also wenn ich z.B. KB-Altglas am KB-Sensor nutze, dann werden natürlich auch "plötzlich" eventuelle Schwächen im Randbereich reproduziert. Also es stimmt im Regelfall eher der Fall, dass "Altglas", das am kleineren Sensor noch gutmütig und ordentlich erscheint bei der vollen Bildkreisnutzung (KB) auch die "vollen" Schwächen zeigt. Dann stimmt's ja doch mit dem "Vollformat";)

bearbeitet von Viewfinder
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looser

looser

Geschrieben
Geschrieben

Meine Argumentation sieht so aus das bei 90% aller Bilder Randunschärfen praktisch egal sind( Landschaftsfotografen mal außen vor).

 

Meine Meinung sieht so aus. Wenn APS-C dann mit teuren Objektiven um ordentlich Schärfe zu bekommen. Bei KB ist auch mit erschwinglichen Objektiven gute Leistung zu bekommen, solange man nicht auf absolute Schärfe in den Rändern aus ist.

 

Ansonsten sehe ich bis auf die Größe bei KB nur Vorteile.

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looser

looser

Geschrieben
Geschrieben
Sorry, aber diese Logik verstehe ich nicht: Es sind ja eher die Randbereiche der allermeisten Objektive, die "Problemzonen" sind, sprich wo bei gleichen Blenden die Auflösung etwas nachläßt. Diese Randbereiche nutzte ich im Crop (z.B. bei Verwendung eines alten KB-Objektivs an APS-C) nicht. Erst bei voller Nutzung des Bildkreises, also wenn ich z.B. KB-Altglas am KB-Sensor nutze, dann werden natürlich auch "plötzlich" eventuelle Schwächen im Randbereich reproduziert. Also es stimmt im Regelfall eher der Fall, dass "Altglas", das am kleineren Sensor noch gutmütig und ordentlich erscheint bei der vollen Bildkreisnutzung (KB) auch die "vollen" Schwächen zeigt. Dann stimmt's ja doch mit dem "Vollformat";)

So wie ich Dich jetzt verstehe meinst Du sollten, weil der "Gute" Teil der Objektive genutzt wird, alle objektive an APS gute Leistungen abliefern? Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe einige AF Objektive die an 10MP gut waren und mir an 16MP nicht mehr so gefallen hatten( z.B. das Minolta 50mm 1,7). Wenn man nun die Pixelgröße von 16MP APS mit 24MP KB vergleicht, liegen da Welten zwischen.

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Kleinkram

Kleinkram

Geschrieben
Geschrieben

???

 

Ich gehe davon aus, dass mindestens die Hälfte der weltweit gemachten Bilder Landschaft (einschließlich Stadtlandschaft) ist. Dann ist Deine 90-%- Rechnung nicht nachvollziehbar.

 

Ebsowenig verstehe ich, warum KB weniger Anspruch an Objektive stellt.

 

Einerseits müssen die Bilder weniger vergrößert werden, andrerseits sind die Objekte aufwändiger herzustellen.

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tgutgu

tgutgu

Geschrieben
Geschrieben
Meine Argumentation sieht so aus das bei 90% aller Bilder Randunschärfen praktisch egal sind( Landschaftsfotografen mal außen vor).

 

Meine Meinung sieht so aus. Wenn APS-C dann mit teuren Objektiven um ordentlich Schärfe zu bekommen. Bei KB ist auch mit erschwinglichen Objektiven gute Leistung zu bekommen, solange man nicht auf absolute Schärfe in den Rändern aus ist.

 

Ansonsten sehe ich bis auf die Größe bei KB nur Vorteile.

 

90% ? Halte ich für maßlos übertrieben und hängt sowieso vom Fotografen und dessen Vorlieben ab.

 

Randunschärfe sollte ein gutes Objektiv mMn. idealerweise nicht haben und es zeichnet ein Kamerasystem aus, wenn die meisten Objektive gute Schärfe an den Rändern aufweisen.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

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looser

looser

Geschrieben
Geschrieben

Dann seid ihr oder mein Bekanntenkreis ausnahmen. Den meisten die ich kenne ist das Thema Randunschärfe bei normalen Brennweiten nicht so wichtig. WW ist da was anderes. Aber da wird ja meist ordentlich abgeblendet. Die Frage ist auch wie stark Randunschärfen ausgeprägt sind. Ich habe nur ein einziges objektiv bei dem Randunschärfen unabgeblendet bei A4 Abzügen auffallen würden und das ist ein 17-35mm bei 17-19mm.

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Elkman

Elkman

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)
Hab ich doch geschrieben. Pixelgröße. Je größer die Pixel desto weniger muss das Objektiv auflösen. So werden schlechtere APS Objektive an KB schärfer...

Kein Objektiv der Welt wirft Pixel in die Bildebene, es erzeugt ein reelles Bild, welches der Sensor aufzeichnet, da ist es völlig egal, ob mehr oder weniger Pixel vorhanden sind, jedenfalls objektivseitig. ein schlechtes reelles Bild bleibt schlecht.

bearbeitet von Elkman
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