KB-Look: Mythos oder Realität?

[light]

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@Yoshi

Danke, dass Du das nochmal so gut zusammengefasst hast!

ich habe das Video fast in allen Punkten genau so verstanden.

 

Wenn Du mit APS wieder näher ran willst, so muss die Brennweite kürzer gewählt werden als bei der KB Kamera, unter der Prämisse, dass der Bildausschnitt gleich sein soll.

Je nachdem, wie kurz die Brennweite wird, können Gesichter leicht verformter erscheinen.

Die Schärfentiefe wird zunächst grösser, was man durch ein noch höher öffnendes Objektiv zu kompensieren versucht (sofern es das gibt).

Und bei dieser hohen Öffnung hat man dann die schlechtere Bildqualität.

 

Die Hypothese bez. eingeschränkter Kreativität ist dann folgende: wegen dieser Effekte des weitwinkligeren Objektivs kann man das mit KB geplante Bild nicht so mit APS machen und muss Abstriche ggü. der ursprünglichen eigenen kreativen Planungsleistung machen.

Ob das so wichtig ist? Vielleicht für Profi Portraitfotografen mit ganz ausgeprägtem persönlichen Stil.

 

Der Hobbyfotograf greift heutzutage vielleicht zum Samyang 0,95 Objektiv und macht in DXO eine Volumenanarmophose und ist auch zufrieden.

[LeBleuBeau]

Die meisten Magazinfotografen waren bei ihren Reportagen mit KB unterwegs...und das hat auch für brillante Doppelseiten in Geo/National Geographic & Co gereicht (so wie heutzutage dafür in mindestens ebenso guter Qualität kleinere Sensorformate als KB absolut exzellente Ergebnisse liefern)...

 

Ähhm wie groß ist das NG Heft doch noch?

Etwas größer als A5 und viel kleiner als A4 wenn ich mich recht erinner - htte lange keines mehr in der Hand.

 

Doppelseiten sind dort eher selten und ich hab ja nicht gesagt das es nicht geht - 50x70 aus KB hab ich selber schon gemacht und auch gesehen wie es andere PERFEKT gemacht habe.

Wenn ich aber wirklich perfekte Detailzeichnung haben wollte, dann führte am Rollfilm bzw. Planfilm kein Weg vorbei. Mode- Pordukt- und Katalog-Fotos wurden im Studio halt mit der blad oder der Fachkamera gemacht und nicht mit der Nikon oder Leica - das war die mobile "Notlösung" weil die fachkamera nun mal nicht gerade in die Jackentasche oder am Riehmen um den Hals paßt. Architektur war ja wieder ein eigenes Thema - Fachkamera vor Ort und der LKW nebenan

[Yoshi]

Je nachdem, wie kurz die Brennweite wird, können Gesichter leicht verformter erscheinen.

Nein! Diese Verformungen entstehen durch den Bildwinkel, nicht durch die Brennweite! Wenn du in den Weitwinkelbereich gehst, dann bekommst du zwangsläufig Verformungen, weil der Bildwinkel eben sehr groß ist und dennoch auf eine zweidimensionale Scheibe projiziert wird. Da Crop-Sensoren aber nur einen kleineren Ausschnitt aufnehmen, werden diese Verformungen erst bei noch kürzeren Brennweiten sichtbar. Schließlich ist der typische Weitwinkeleffekt nur zu den Rändern hin sichtbar.

 

Anders gesagt: Unterschiede in den verwendeten Optiken mal ausgenommen, sehen Gesichter durch ein 20mm MFT-Objektiv genauso aus wie durch ein 40mm KB-Objektiv. Würden Gesichter durch die bloße Brennweite verformt werden, wären Kompaktkameras mit Brennweiten ab 6mm ja gar nicht brauchbar!

 

Die Schärfentiefe wird zunächst grösser, was man durch ein noch höher öffnendes Objektiv zu kompensieren versucht (sofern es das gibt).

Und bei dieser hohen Öffnung hat man dann die schlechtere Bildqualität.

Prinzipiell, ja. Soweit ich weiß gibt es diese optischen Probleme aber nur bei den besonders schnellen Objektiven ab ƒ/1.2. „Normale Geschwindigkeiten“ von ƒ/1.4 und niedriger sind auch am Crop ohne nennenswerte Kompromisse an der Bildqualität umsetzbar.

[deadpoet]

ich habe das Video fast in allen Punkten genau so verstanden... Wenn Du mit APS wieder näher ran willst, so muss die Brennweite kürzer gewählt werden als bei der KB Kamera, unter der Prämisse, dass der Bildausschnitt gleich sein soll...wegen dieser Effekte des weitwinkligeren Objektivs kann man das mit KB geplante Bild nicht so mit APS machen und muss Abstriche ggü. der ursprünglichen eigenen kreativen Planungsleistung machen.

Wenn du einen Rat möchtest... oder falls...

Verbrenn den Hedgecoe. Und versuch's mal mit dem Feininger.

[Kleinkram]

Wenn es einen formatbedingten effekt gibt, der bei Grossbild ggü. Mittelformat sichtbar wird, dann gibt es auch einen vergleichbaren effekt, der bei KB ggü. mFT oder 1 zoll format sichtbar wird. das ist doch logisch.

Wenn es Hähne gibt, die blauen Enzian picken, dann gibt es auch Hühner, die blaue Eier legen. Ist doch logisch.

[Kleinkram]

Dann solltet Ihr beiden Nihilisten mal Hedgecoes Fotohandbuch lesen.

Er schafft das nötige Verständnis, um selbständig die Erkenntnisse bez. Perspektive, Abbildungsmasstab, Entfernung, Brennweite und Ausschnittsbildung auf unterschiedliche Formate und deren Verhältnisse zueinander zu transferieren (heutige Diskussion).

Ich habe drei Bücher von ihm im Schrank, aber nirgendwo ist er auf die Formatunterschiede eingegangen, genau übrigens wie Feiniger in der mir vorliegenden Literatur.

[noreflex]

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«Die Tatsache, dass eine technisch fehlerhafte Fotografie gefühlsmäßig wirksamer sein kann als ein technisch fehlerloses Bild, wird auf jene schockierend wirken, die naiv genug sind, zu glauben, dass technische Perfektion den wahren Wert eines Fotos ausmacht.»

 

Andreas Feininger

 

Die Diskussion der letzten Seiten war aus meiner Sicht wenig erheiternd. Wenn wir alle, die hier hin und wieder mitdiskutieren, den Feininger wirklich WIRKLICH wirklich verinnerlicht hätten, dann könnten wir aufhören, den anderen Nutzern das jeweils benutzte Equipment mies zu reden!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

Dann solltet Ihr beiden Nihilisten mal Hedgecoes Fotohandbuch lesen.

Er schafft das nötige Verständnis, um selbständig die Erkenntnisse bez. Perspektive, Abbildungsmasstab, Entfernung, Brennweite und Ausschnittsbildung auf unterschiedliche Formate und deren Verhältnisse zueinander zu transferieren (heutige Diskussion).

Verstehe ich es richtig, dass ein Nihilist ist, wer nicht an light glaubt?

[Kleinkram]

 

...und muss Abstriche ggü. der ursprünglichen eigenen kreativen Planungsleistung machen.

Ob das so wichtig ist? Vielleicht für Profi Portraitfotografen mit ganz ausgeprägtem persönlichen Stil.

Woran erkenne ich die Leute mit der eigenen kreativen Planungsleistung und mit ganz ausgeprägtem persönlichen Stil? Dadurch, dass sie in ihren Exifs Kameras mit KB-Format und größer stehen haben?

[light]

Ich habe drei Bücher von ihm im Schrank, aber nirgendwo ist er auf die Formatunterschiede eingegangen, genau übrigens wie Feiniger in der mir vorliegenden Literatur.

 

Ich habe ja auch geschrieben, dass dazu Eigenleistung auf Basis des aus den Büchern erlernten erforderlich ist, oft auch "etwas Gehirnschmalz" genannt.

[commendatore]

Die Diskussion der letzten Seiten war aus meiner Sicht wenig erheiternd. Wenn wir alle, die hier hin und wieder mitdiskutieren, den Feininger wirklich WIRKLICH wirklich verinnerlicht hätten, dann könnten wir aufhören, den anderen Nutzern das jeweils benutzte Equipment mies zu reden!

 

... kann ich mich nur anschliessen - und was ich (vermutlich nie) verstehen werde, ist, warum man gegenüber KB / FF / Vollfo... (beinahe hätte ich es geschrieben) hier abgeht wie ein Zäpfchen, die KB-Anwender tun es - zumindest nach meiner Beobachtung - doch auch nicht.

 

Muss irgendein Problem sein ... über das man hier nicht sprechen sollte

 

Wie angenehm, wenn man alle Formate (vom 1/2,3", über 1/1,7", 1", µFT, APS-C -1.5 und 1.6 - sowie KB-Sensor) nutzt und sich dabei keine Gedanken machen muss

 

Einfach Spass an der Fotografie haben und locker bleiben

[light]

Was mir regelmässig auffällt ist, dass am Sonntag abend die Agressivität und Destruktivität mancher Forumsteilnehmer zunimmt. Liegt das daran, dass Montags die Arbeitswoche in einem unbefriedigenden Job beginnt, was möglicherrweise zu schlechter Laune führt?

 

ich würde es mal mit viel frischer Luft und Bewegung, veganer Rohkosternährung und einer ordentlichen Mütze Schlaf versuchen.

[Elkman]

Ich würde es mal mit Toleranz gegenüber anders Denkenden versuchen.

Gute Nacht

[Foto2013]

Mich hatte an sich nur eine Antwort auf die simple Frage interessiert, inwieweit sich die Bilder unterschiedlicher Sensorformate bei Bestückung mit Objektiven mit äquivalenten Brennweiten und Blenden bezüglich der Bildwirkung und insbesondere der Unschärfeverläufe unterscheiden.

 

Nur so zur Erinnerung ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlinia]

^^

Wenn ich mich recht erinnere war das Problem, dass bei Verwendung eines lichtstarken Objektives am Vollformat die äquivalente Blende für das kleinere Sensorformat in den Bereich des sehr teuren bis unmöglichen rücken kann.

bearbeitet 15. Dezember 2013 von Berlinia

[Kleinkram]

Ich habe ja auch geschrieben, dass dazu Eigenleistung auf Basis des aus den Büchern erlernten erforderlich ist, oft auch "etwas Gehirnschmalz" genannt.

Was die einen als Gehirnschmalz bezeichnen, nennen die anderen Interpretation, bis die eigene Weltsicht stimmt.

 

Ich sehe an Deiner Antwort unten: Von Dir kann man nicht nur bei der Analyse von Hedgecoe, sondern auch auch bei Gesundheit und Ernährung lernen. Bravo! Als Rentner stimme ich der Schlaftheorie zu, bei den Veganern bin ich unsicher: Wissen die wirklich alles besser?

[Viewfinder]

Mich hatte an sich nur eine Antwort auf die simple Frage interessiert, inwieweit sich die Bilder unterschiedlicher Sensorformate bei Bestückung mit Objektiven mit äquivalenten Brennweiten und Blenden bezüglich der Bildwirkung und insbesondere der Unschärfeverläufe unterscheiden.

Nur so zur Erinnerung ...

Was leider bei derartigen Vergleichen oft "vergessen" wird ist die Tatsache, dass Aufnahmeabstand, Brennweiten, Blenden alles Variablen sind, die es ziemlich unabhängig vom Sensorformat in einem weiten Bereich erlauben, bestimmte Bildwirkungen zu erzielen. Ein guter und erfahrener Fotograf wird mit den unterschiedlichsten Sensorgrößen/Kameras bei entsprechender intelligenter Anpassung dieser Variablen immer in der Lage sein, die von ihm gewünschte Bildgestaltung/-wirkung zu erreichen.

Das ist weder ein Plädoyer für kleine noch für große Sensorgrößen sondern für deren weitgehende Irrelevanz, wenn es um die eigentliche Bildgestaltung geht

[Viewfinder]

Was mir regelmässig auffällt ist, dass am Sonntag abend die Agressivität und Destruktivität mancher Forumsteilnehmer zunimmt. Liegt das daran, dass Montags die Arbeitswoche in einem unbefriedigenden Job beginnt, was möglicherrweise zu schlechter Laune führt?

 

ich würde es mal mit viel frischer Luft und Bewegung, veganer Rohkosternährung und einer ordentlichen Mütze Schlaf versuchen.

Das klappt selbst bei meinem Hund ganz ausgezeichnet...NUR: mit der Rohkost hätte der ein Problem;)

[nightstalker]

Ich war gerade mit Frau auf dem Christkindlmarkt und konnte nach Herzenslust mit meiner XZ2 nebst Minisensor fotografieren ...

 

 

Und die Moral von der Geschicht, mit Kleinbild begleitet sie Dich nicht

 

 

(der Reim kam mir spontan bei der Beobachtung einiger fotografierender Schiffskanonenbesitzer und Grosswildjäger ..... sehen wir eigentlich auch so peinlich aus, wenn wir im Rudel losziehen um eine Fototour durch die Stadt zu machen?

 

... ich fürchte fast .... JA)

 

 

 

In diesem Sinne einen schönen 2 Advent für alle Klein- und Kleinstbildbesitzer

 

 

 

 

 

P.S. ich hab gerade nachgesehen, auf meinem Hedgecoe ist vorne eine Pentax 6x7 drauf ... und schon auf Seite 20 stellt er fest, dass man inzwischen tatsächlich auch mit Kleinbildkameras ernsthaft arbeiten könne, nachdem durch enorme Entwicklungen bei Filmen und Reproduktionstechniken die Qualität entsprechend gesteigert werden konnte.

[commendatore]

Ich war gerade mit Frau auf dem Christkindlmarkt und konnte nach Herzenslust mit meiner XZ2 nebst Minisensor fotografieren ...

 

... hatte heute auch die XZ1 dabei (WM-Künstlermarkt) ... habe leider noch keine XZ2 und leide noch unter der zu starken Rauschunterdrückung der 1, auch wenn ich die Kamera sonst sehr mag ....

 

Bei solchen Gelegenheiten würde ich nur sehr ungern eine grössere (okay, die Tage hatte ich ´ne NEX mitgenommen, ist so die Grenze) dabei - ist nur lästig und gar nicht nötig..

 

>>In diesem Sinne einen schönen 2 Advent für alle Klein- und Kleinstbildbesitzer<<

 

... ich denke, heute müsste bereits der 3. Advent gewesen sein, jedenfalls hat Lady die dritte Kerze entzündet ....

 

in dem Sinne: allen eine schöne Rest-Vorweihnachtszeit

[deadpoet]

Mich hatte an sich nur eine Antwort auf die simple Frage interessiert, inwieweit sich die Bilder unterschiedlicher Sensorformate bei Bestückung mit Objektiven mit äquivalenten Brennweiten und Blenden bezüglich der Bildwirkung und insbesondere der Unschärfeverläufe unterscheiden.

 

Nur so zur Erinnerung ...

Wurde das nicht bereits beantwortet?

Wenn ich mich recht erinnere war das Problem, dass bei Verwendung eines lichtstarken Objektives am Vollformat die äquivalente Blende für das kleinere Sensorformat in den Bereich des sehr teuren bis unmöglichen rücken kann.

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Nehmen wir z.B. das brandneue Zeiss Otus 1,4/55: 14cm lang und ca. 1kg schwer. Die Äquivalenz dazu müsste eigentlich ein beliebiges anderes 1,4/50 für KB(DSLR) sein. Stimmt aber nicht. Herkömmliche 1,4/50er haben nur etwa ein Drittel der Länge und des Gewichts und kosten etwa ein Zehntel. Wie man sieht, stimmt hier schon mal die Äquivalenz innerhalb eines einzigen Formates nicht.

 

Diese Art von Äquivalenzproblemen handelt man sich meiner Meinung nach dadurch ein, dass man anhand vorhandener Objektive auf physikalische Prinzipien schließt. Das kann mal hinhauen, muss aber nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist auch die A7®. An der kann man ja Nicht-DSLR-KB-Objektive betreiben (z.b. die alten Messsucherobjektive), ohne dass es hinsichtlich Baugröße, Gewicht, Performance oder eventuell auftauchenden Problemen zu irgendeiner Form von Äquivalenz mit DSLR-Objektiven gleicher Brennweite käme.

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[systemcam128]

Die Schärfentiefe wird zunächst grösser, was man durch ein noch höher öffnendes Objektiv zu kompensieren versucht (sofern es das gibt).

Und bei dieser hohen Öffnung hat man dann die schlechtere Bildqualität.

Die schlechtere Bildqualität hängt vom Objektiv ab und die meisten KB Objektive vignettieren und zeigen Randunschärfen auch noch wenn sie abgeblendet sind.

Das Optimum wird meist erst bei f4 oder darüber erreicht wohingegen gute mFT Objektive ihr Optimum schon bei f2 erreichen.

Und wie hier auch schon geschrieben wurde die Objektive sind nicht alle gleich aber auf sie kommt es im Gegensatz zum Format an.

Das Format kann man an den Bildern wegen der Äquivalenz auch nicht erkennen die Objektive dagegen schon.

[Foto2013]

Ein weiterer Gedankengang zur Aquivalenzthese und somit zu der Vermutung, dass die Bildanmutung (hier insbesondere: die Unschärfeverläufe) bei äquivalenten Blenden und Brennweiten formatübergreifend grundsätzlich gleich ist:

 

Wenn man zum Beispiel bei der A7r mit gleichem Objektiv auf APS-C cropt, ändert sich zwar die Schärfentiefe und der Blickwinkel, aber die Unschärfeverläufe dürften sich nicht ändern. Die Abstufungen zwischen scharf und unscharf dürften sich nicht ändern.

 

Da das APS-C-"Sensorbild" allerdings einer stärkeren Vergrößerung bedarf, um ein gewünschtes Ausgabeformat zu erhalten, gilt die Analogie bei den Unschärfeverläufen nur dann, wenn Senor und Objektiv perfekt wären. Da Perfektion in der Realität nicht vorliegt, dürfte Vollformat bei gleicher Fertigungsqualität gewisse Vorteile in den Unschärfeverläufen aufweisen. Oder man müsste entsprechend höherwertige Sensoren/Objektive bei kleinerer Sensorgröße unterstellen.

 

Weiterhin gilt natürlich, dass man bei Vollformat mit Blenden von 1,x eine Aquivalenz technisch sich nur noch schwierig (oder gar nicht) umsetzen lässt oder dies vielfach ökonomisch nicht mehr wirklich sinnvoll ist. Aber dies war ohnehin unstrittig.

[wolfgang_r]

(...)

Wenn man zum Beispiel bei der A7r mit gleichem Objektiv auf APS-C cropt, ändert sich zwar die Schärfentiefe und der Blickwinkel, aber die Unschärfeverläufe dürften sich nicht ändern. Die Abstufungen zwischen scharf und unscharf dürften sich nicht ändern.

(...)

Könntest Du zunächst das Zitierte präzisieren bitte? Ich bin etwas verwirrt, denn sowohl Bezeichnung und Sachverhalt sind so für mich nicht verständlich.

Zum den übrigen Aussagen Deines Beitrags können wird dann später kommen.

[Viewfinder]

...Wenn man zum Beispiel bei der A7r mit gleichem Objektiv auf APS-C cropt, ändert sich zwar die Schärfentiefe und der Blickwinkel, aber die Unschärfeverläufe dürften sich nicht ändern. Die Abstufungen zwischen scharf und unscharf dürften sich nicht ändern...

Relativer Bildwinkel?