Umstieg von Bridge zur Olympus E-M5 OM-D

[Tobias123]

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nochmals: das 100-300 bringt Freihand an der G3 durch den fehlenden elektronischen Verschluß nicht die Abbildungsqualität wie an der GH3.

 

Bis heute ist mir aber diese Argumentation nicht klar... warum soll der EV die Abbildungsqualität steigern?

Zunächst ist der EV nicht in allen Situationen sinnvoll (bewegte Motive, Interferenzen mit Lichtquellen) und gerade bei langen Brennweiten kommt es zu einer verzerrten Darstellung.

1/10s dauert das Auslesen des Sensors und kein Mensch kann bei 300mm oder gar 600mm die Kamera 1/10s lang ruhig halten. Also kommt es zwangsläufig zu einer Verschiebung der Zeilen, d.h. die einzelnen Zeilen sind um einige Pixel gegeneinander verschoben - auch bei sehr kurzen Belichtungszeiten (z.B. 1/1000s).

Das mag bei nicht geometrischen Motiven nicht immer auffallen, trotzdem ist das Ergebnis nicht korrekt abgebildet - wie bei einem mechanischem Verschluss. (siehe das Beispiel mit der Uhr: Micro 4/3rds Photography: GH3 electronic shutter)

 

Gruß

Tobias

[wolfgang_r]

Bis heute ist mir aber diese Argumentation nicht klar...

(...)

 

Gruß

Tobias

 

Mir auch nicht.

Einfach mal ein flott tanzendes Brautpaar mit elektronischem Shutter fotografieren. Ich fürchte, anschließend wird bei der Bildrückschau die Hochzeitstorte missbraucht...

[Gast Maxi]

... kein Mensch kann bei 300mm oder gar 600mm die Kamera 1/10s lang ruhig halten.

Es ist erstaunlich was Ihr so feststellt Tobias, das Bild im Anhang wurde aus der Hand gemacht, (300mm, f/5.6, 1/6s @ ISO 1600, DMC-GH3)

das man mit "etwas Sachverstand" den EV in der Praxis für kein tanzendes Brautpaar verwendet, ist eine logische Schlussfolgerung.

.

[Digicat]

Servus

.... Zunächst ist der EV nicht in allen Situationen sinnvoll (bewegte Motive, Interferenzen mit Lichtquellen) und gerade bei langen Brennweiten kommt es zu einer verzerrten Darstellung.

1/10s dauert das Auslesen des Sensors und kein Mensch kann bei 300mm oder gar 600mm die Kamera 1/10s lang ruhig halten. ...

 

 

G5 + 100-300 @ 300mm; 1/40, f5.6, Iso 160; Freihand (auf Ellenbogen aufgestützt) mit EV

 

Den Worten von Andreas (Maxi) braucht man nix mehr hinzufügen ...

 

Liebe Grüße

Helmut

[Tobias123]

Es ist erstaunlich was Ihr so feststellt Tobias, das Bild im Anhang wurde aus der Hand gemacht,

 

Ja gut, aber was soll das Bild beweisen? Es widerlegt nicht die Tatsache, dass selbst bei unbewegten Motiven Verzerrungen aufgrund des langsamen sequentiellen Auslesens des Sensors auftreten.

 

Dafür müsste man die Ergebnisse mit und ohne elektr. Verschluss vergleichen. Und auch da kann es immer mal wieder einen "Glückstreffer" geben, bei dem die Kamera innerhalb der 1/10s nicht minimal verwackelt.

 

In dem Artikel ist das ja auch beschrieben: "I was holding the camera at arm's length, to get pronounced effects. Even with a shutter speed of 1/200s, which one would normally think is safe with this lens at 175mm, there are heavy rolling shutter artefacts.

 

So, in this example, I exaggerated the effect by holding the camera at arm's length. But with normal use, I often note similar effects, although less pronounced."

 

Auch hier Micro 4/3rds Photography: electronic shutter wird der Effekt erklärt (erstes Bild):

 

To illustrate this, I have superimposed two exposures in an animated GIF. They were taken with the Lumix G 14mm f/2.5 at f/4, 1/60s, ISO 200. Normally, one would think that 1/60 second is safe for handholding a shot with a wide angle lens, however, since each full exposure takes 1/10 second, any movement during the exposure will result in a skewed image

Das Beispiel ist bei 14mm entstanden. Jetzt kann man extrapolieren, wie sehr die Kamera bei 300mm in 1/10s verwackelt.

 

Ich will ja nicht streiten, aber man sollte schon auf die negativen Seiten des elektr. Verschlusses hinweisen. Momentan ist er mehr eine Notlösung. Erst wenn die Sensoren schneller ausgelesen werden (idealerweise am Stück) wird dieses Feature ausgereift sein.

 

Gruß

Tobias

[Tobias123]

Den Worten von Andreas (Maxi) braucht man nix mehr hinzufügen ...

 

Hallo Helmut,

 

doch... weil die Funktionsweise bekannt ist und die Folgerungen sich automatisch daraus ableiten.

Zu deinem Bild: 95% des Bildes ist unscharf. Wie willst du die Verzerrungen beurteilen können .

 

Gruß

Tobias

[Gast Maxi]

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Ja gut, aber was soll das Bild beweisen?

Ganz einfach, er widerlegt Deine Äußerung:

"... kein Mensch kann bei 300mm oder gar 600mm die Kamera 1/10s lang ruhig halten."

 

Das der EV noch nicht 100%ig funktioniert ist doch jedem der den EV nutzt klar,

aber ich brauch nicht anfangen Neuerungen ins Lächerliche zu ziehen, wie unser ...

 

Das man lustige Beispiele im Internet findet oder wer es nicht so ernst sieht,

auch mal versucht selber welche zu erzeugen, ja klar, warum nicht.

 

Keiner der Nutzer hat geschrieben, dass der EV in der jetzigen Fassung das Nonplusultra ist,

aber die Wortmeldungen gegen einen Nutzen übersteigen hier meiner Meinung nach den Anteil,

den der Ev in der Praxis für die Anwender bringt, denn der Nutzen ist sichtlich vorhanden.

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[Tobias123]

Ganz einfach, er widerlegt Deine Äußerung:

"... kein Mensch kann bei 300mm oder gar 600mm die Kamera 1/10s lang ruhig halten."

 

Ok, "Kaum ein Mensch kann reproduzierbar 1/10s lang eine Kamera bei 300mm oder 600mm ruhig halten" .

 

Das der EV noch nicht 100%ig funktioniert ist doch jedem der den EV nutzt klar,

aber ich brauch nicht anfangen Neuerungen ins Lächerliche zu ziehen, wie unser ...

 

Ich persönlich würde das Feature nicht ins Lächerliche ziehen - das wäre falsch. Genau so falsch ist es aber meiner Meinung nach zu behaupten, dass erst jetzt mit dem elektr. Verschluss Teleaufnahmen mit den selben Objektiven in einer neuen Dimension möglich sind. Zumindest klingt das manchmal so...

 

Keine Frage; wenn man sich für eine Kamera mit EV entscheidet, ist das keine falsche Entscheidung, da die Verwendung ja optional ist.

Aber die G5 genau aufgrund des EV zu empfehlen, da angeblich die Tele-Fähigkeit deutlich besser als z.B. bei einer G3 ist, halte ich schlicht weg für falsch.

 

Unabhängig davon würde ich heute auch zu der G5 greifen. Aber aus anderen Gründen.

 

P.S. Lass mal sachlich diskutieren... finde es immer schade, wenn man sich streitet

 

Gruß

Tobias

[Digicat]

Servus Tobias

 

Hallo Helmut,

 

....

Zu deinem Bild: 95% des Bildes ist unscharf. Wie willst du die Verzerrungen beurteilen können .

 

Gruß

Tobias

 

Was fotografierst du, wo nicht der Großteil eines Bildes unscharf ist ?

 

Ich fotografiere zu 99% Natur und das 100-300 ist an der G5 angewachsen und "Knipse" immer mit EV.

 

Ein weiteres Beispiel:

 

 

G5 + 100-300 @ 269mm; 1/400, f5.5, Iso 800; Freihand (wieder auf den Ellenbogen aufgestützt) mit EV

 

Liebe Grüße

Helmut

[Gast Maxi]

Aber die G5 genau aufgrund des EV zu empfehlen,

da angeblich die Tele-Fähigkeit deutlich besser als z.B. bei einer G3 ist, halte ich schlicht weg für falsch.

Teste es selber und berichte dann hier.

P.S. Lass mal sachlich diskutieren... finde es immer schade, wenn man sich streitet.

Da bin ich 100%ig Deiner Meinung Tobias, manchmal klingt es nur etwas schlimmer wie es gemeint ist.

[wolfgang_r]

"unser"... sieht das schon nüchtern und praktisch.

http://4.bp.blogspot.com/-xkhYf3Jdp9M/UNyfyZdkZ4I/AAAAAAAAEOU/QZa7GIeEBSk/s1600/gh3%2Belectronic%2Bshutter%2Btest%2Bresult%2Bmechanical.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-dsN0hu3YHUc/UNyeU8d_5hI/AAAAAAAAENk/8VOk83aXBRU/s1600/gh3%2Belectronic%2Bshutter%2Btest%2Bresult%2Belectronic.jpg

https://www.systemkamera-forum.de/attachments/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/93982d1366625248-beratung-erbeten-com20130416-p1050428-bearbeitet.jpg

https://www.systemkamera-forum.de/attachments/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/94744d1367268511-testaufnahmen-gh3-mit-elektr-verschluss-_1090833-1.jpg

Für meine Zwecke ganz nüchtern und praktisch nicht zu gebrauchen.

Leute mit "etwas Sachverstand" haben auch nicht immer Physik studiert und Fotokasteln entwickelt, bevor sie eine GH-3 kaufen und sind unter Umständen dann herb enttäuscht, wenn die "leise" gemachten und nicht wiederholbaren Bilder hinterher nicht zu gebrauchen sind. Wieviele User das in der Bedienungsanleitung lesen darf geraten werden und wieviele von denen, die keine Ingenieure sind und es lesen, die Tragweite dieser mageren Zeilen verstehen, darf ebenfalls geraten werden.

bearbeitet 8. Mai 2013 von wolfgang_r

[Gast Maxi]

Ich persönlich würde das Feature nicht ins Lächerliche ziehen - das wäre falsch.

Ich denke WIR verstehen uns.

[sardinien]

Praxis ist durch nichts zu ersetzen.

 

Hatte die GH3 um den Hals hängen, es nieselte und plötzlich saß der Sperling neben mir im Gebüsch.

 

Nach Expertenmeinung ist das 100-300 mm bei 300 mm und offener Blende f/5.6 nicht zu gebrauchen und dann noch mit 1/50 Sek. und Freihand.

 

Hier das Ergebnis - Vollbild 4608 x 3456 - die gedrungene Haltung entsprach den widrigen Witterungsumständen und ist nicht auf den EV zurückzuführen.

 

Freihand f/5.6 1/50 ISO 1600 4608 x 3456

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Der EV kann Fotografen, die eine ruhige Hand haben und gerne Freihand fotografieren, Vorteile bringen:

 

-bei langen Brennweiten bessere Ergebnisse durch minimierte Vibrationen (auch am Stativ)

-längere Verschlußzeiten gegenüber mechanischem Verschluß möglich bzw. niedere ISO

-minimierte Auslöseverzögerung, die für mich sehr wichtig ist bei Makroaufnahmen Freihand und bewegten Motiven. Beispiele:

 

https://www.systemkamera-forum.de/421047-post2831.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/tier-natur/12916-meine-vogelwelt-283.html

 

Für Mitzieher ist der EV nur bedingt geeignet (Hintergrund wird verschoben). Bei Sportaufnahmen aller Art würde ich generell den mechanischen Verschluß einsetzen, sollte das Licht ausreichen. Ist dies nicht der Fall, den EV verwenden, da dieser unter Umständen das mittige Motiv noch scharf abbildet, wo der MV schon längst aussteigt.

 

Etwas wird oft außer Acht gelassen bei der Miniaturisierung. Masse stabilisiert, deshalb gelingen mir mit MV und 300 mm genügend scharfe Aufnahmen mit 1/100 und OIS.

[sardinien]

Die Camera ist das Eine und wie ein Objektiv zur Cam passt das Andere. Für mich ist seit dem EV das 100-300 mm in eine andere Kategorie aufgestiegen. Stativaufnahmen im Gelände sind mir zu anstrengend und bis der Aufbau erledigt ist, kann das Objekt verschwunden sein. Bei Makroaufnahmen Freihand ist die minimale Auslösverzögerung, gepaart mit Erschütterungsfreiheit viel Wert. Solche Aufnahmen sind im Nu auf der Speicherkarte.

 

 

100-300 mm - 100 mm + Raynox 150 - ISO 1600 1/640 f/13! - 3162 x 7209

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thobie]

Mir auch nicht.

Einfach mal ein flott tanzendes Brautpaar mit elektronischem Shutter fotografieren. Ich fürchte, anschließend wird bei der Bildrückschau die Hochzeitstorte missbraucht...

 

Da ich die Begrenzungen des EV kenne, würde ich wohl dafür den MV nutzen.

 

Ich werde jetzt mal genau so polemisch: Die Braut, die ich in der Kirche fotografiert habe, freut sich, dass ich den Zeitpunkt des Tauschens der Ringe fotografieren konnte. Obwohl der Pfarrer keine Kameras in der Kirche haben will, weil ihn das Verschlussgeräusch stört. Hätte meine Kamera nur einen MV, so brauchte ich mir keine Gedanken über die Einschränkung beim EV machen. Allerdings hat die Braut dann auch keine Bilder vom Ringetausch...

 

Und im Makrobereich ist der EV Gold wert: Insbesondere bei Aufnahmen mit dem Balgengerät bringt die Erschütterungsfreiheit sehr viel. Die Objekte, die fotografiert werden, bewegen sich nicht. Ich würde schon heute allein deswegen keine Kamera mehr ohne EV kaufen.

 

Klar, perfekt ist der EV noch nicht. Es gibt Einschränkungen. Den EV aber als komplett unbrauchbar abzutun, ist m.E. überzogen. In anderen Bereichen tun wir das doch auch nicht. Der IBIS der Pens ist im Vergleich zu dem der OM-D doch auch mit Einschränkungen und Unzulänglichkeiten verbunden. Gleichwohl würde Niemand auf die Idee kommen und den IBIS als völlig unbrauchbar zu bezeichnen.

 

Gruß

Thobie

[jupppo]

Um mal ein bisschen von der Detaildiskusion wegzukommen. Hier mal meine Erfahrung. Vielleicht hilft es Dir bei der Kaufentscheidung.

 

Ich komme auch von der FZ50, die ich immer noch für eine geniale Bridgekamera halte.

Ich bin damals aufgrund der positiven Pana Erfahrung auf eine G2 umgestiegen, hatte dann die GH2 und habe mir im letzten Jahr die OMD zugelegt. Hatte das Zuiko 14-54II mit Adapter und das 100-300mm Pana, dazu noch ein 50mm 1,4 Rokkor.

Ich dachte bis Ende letzen Jahres das wäre die perfekte Kombination, bis ich die GH3 für den Urlaub ausgeliehen hatte.

Da ich viel Video, Macro und Teleaufnahmen mache und ich nach und nach die Stärken der GH3 zu schätzen gelernt habe, ist sie nicht meht wegzudenken. Habe mir dann das Kit mit dem Megageilen 12-35mm zugelegt.

 

So Kleinigkeiten wie die vielen frei belegbaren fn Tasten sind Gold wert, wenn man ganz unterschiedliche Stile wie ich verfolgt.

Die OMD ging letzten Monat über die Bucht weg und bis jetzt hab ich sie nicht wirklich vermisst.

 

Grüße

 

J.

[HDR_Michel]

Ich frage mich nur in welchen Punkten mir die GH3 einen Vorteil zur G5/6 bringen soll.

Gleiches Objektive gleicher Sensor. Laut Stiftung Warentest 0,1 Noten besser im Bild als die G5.

[wolfgang_r]

Da ich die Begrenzungen des EV kenne, würde ich wohl dafür den MV nutzen.

Das ist der springende Punkt, DU kennst sie. Ich bin überzeugt davon, dass die meisten "Berater" im Handel die Begrenzungen NICHT kennen. Und wenn, dann nennen sie sie nicht, weil das als Verkäufer ungeschickt wäre. Wetten?

Ich werde jetzt mal genau so polemisch: Die Braut, die ich in der Kirche fotografiert habe, freut sich, dass ich den Zeitpunkt des Tauschens der Ringe fotografieren konnte. Obwohl der Pfarrer keine Kameras in der Kirche haben will, weil ihn das Verschlussgeräusch stört. Hätte meine Kamera nur einen MV, so brauchte ich mir keine Gedanken über die Einschränkung beim EV machen. Allerdings hat die Braut dann auch keine Bilder vom Ringetausch...

Wo ist da Polemik? Dass es solche Fälle gibt habe ich niemals angezweifelt. Ohne EV ging es aber auch schon seit eineinhalb Jahrhunderten. Es hatte übrigens niemand etwas dagegen, dass ich den Ringtausch mit einer Spiegelklapperatismus-DSLR in der Kirche fotografiert habe.

Der Chor der mindestens 20 Kompaktkameras und Handyknipsen mit ihrem "Auslösegeräusch" haben mehr gestört als dieses eine Flopp.

Und im Makrobereich ist der EV Gold wert: Insbesondere bei Aufnahmen mit dem Balgengerät bringt die Erschütterungsfreiheit sehr viel. Die Objekte, die fotografiert werden, bewegen sich nicht. Ich würde schon heute allein deswegen keine Kamera mehr ohne EV kaufen.

Auch das habe ich niemals angezweifelt.

Klar, perfekt ist der EV noch nicht. Es gibt Einschränkungen. Den EV aber als komplett unbrauchbar abzutun, ist m.E. überzogen.

Wo habe ich den EV als komplett unbrauchbar abgetan? Ich halte es eher für überzogen, ihn als Allheilmittel für alle kritischen Belichtungssituationen zu glorifizieren einschließlich der Leistungsverbesserungen gewisser Optiken. Ich wüsste nicht, was es die Optik juckt, welcher Verschluss da werkelt.

Ich habe eher den Eindruck, dass hier gewisse Leute etwas überempfindlich reagieren, wenn man am Lack ihres neuen Heiligtums einen Kratzer findet. Außerden sagen die auf 1/16 heruntergestrippten Bilder gar nichts aus.

In anderen Bereichen tun wir das doch auch nicht. Der IBIS der Pens ist im Vergleich zu dem der OM-D doch auch mit Einschränkungen und Unzulänglichkeiten verbunden. Gleichwohl würde Niemand auf die Idee kommen und den IBIS als völlig unbrauchbar zu bezeichnen.

Schau mal nach, was ich da schon alles angemeckert habe, einschließlich gewisser Gurken unter den Olympus-Objektiven.

Gruß

Thobie

 

Ist es nicht möglich, meine Aussagen so zu nehmen wie sie sind? ICH kann ihn für MEINE ZWECKE nicht gebrauchen! Das heißt NICHT, dass ihn andere für ihre Zwecke nicht gebrauchen könnten!

Genau genommen kann ich für meine speziellen Zwecke noch nicht einmal eine Digitalkamera gebrauchen, weil nach einer gewissen Bulb-Zeit das Ding einen Dunkelbildabzug machen MUSS, der mich gewaltig stört.

Das Problem hatte ich bei meinen Spezialitäten zu Analogzeiten NICHT. Da konnte der Verschluss stundenlang offen bleiben bis das Bild im Kasten war und anschließend SOFORT die nächste Aufnahme gestartet werden.

Mit einem Jahrzehnte alten Compur-Zentralverschluss sind sogar X-Synchronzeiten von 1/500 möglich, die ich brauche. Wenn wir den echten Global-Shutter haben, dann kann ich neu darüber nachdenken, wie ich evtl. mit GS und Blitzleuchtzeit von 50 µs und kürzerer X-Synchronzeit als aktuell zu meinen Aufnahmen komme.

 

Ich verstehe immer noch nicht, warum man bei mir immer die Aussagen selektiv herauspickt, die nicht gefallen. Suche doch mal nach den Zustimmungen.

Aber immerhin sind wir ja nun schon so weit, dass auch die Nachteile des EV für bestimmte Zwecke angesprochen werden und nicht nur eitel Sonnenschein verkündet wird. Ganz allein bin ich ja inzwischen nicht mehr damit.

Im dafür vorgesehenen Thread geht es ja um "Testaufnahmen GH3 mit elektr. Verschluß" und da gehören die Nachteile deutlich genannt. Ich bin ehrlich erschrocken, als ich die ersten verkorksten Aufnahmen gesehen habe.

Ich suche hier keine Haare in der Suppe, es gibt jedoch Dinge, die einem seit mehr als 40 Jahren sowohl als Hobbyfotograf als auch beruflich damit befassten Menschen sofort ins Auge springen.

Ich werde auch in Zukunft bei solchen Sachen meine Klappe nicht halten!

Auf Kommentare zum Test der GH-3 bei dpr warte ich übrigens hier schon ziemlich lange. Dazu könnte ich kommentieren, wenn ich wollte. Will ich aber nicht. Es ist diesbezüglich verdächtig ruhig hier und das sagt genug.

 

Übrigens geht es hier um den "Umstieg von Bridge zur Olympus E-M5 OM-D"!

Da hat seit #20 weder die GH-3 noch der EV etwas zu suchen.

[Gast Maxi]

Laut Stiftung Warentest 0,1 Noten besser im Bild als die G5.

Wenn man nur nach Testberichten kauft, ist es egal welche man nimmt,

hat man gewisse Vorstellungen wie einem die Kamera in der Hand liegen soll,

ist ein händischer Vergleich im Geschäft Pflicht.

 

Ich habe die G5 als kleine Zweitkamera und werde mit ihr nicht so richtig warm,

das ist keine Kritik, man kann manche Dinge einfach nur schlecht erklären.

 

Die Abdichtung ist ein weiterer Pluspunkt, auch wenn ich die noch nicht gebraucht habe,

das kleine Einstellrad an der Oberseite ist ein weiterer Pluspunkt.

 

Ich tue mich immer sehr schwer jemanden zu raten kauf dies oder das,

die Leute sind meistens erwachsen und sollen selber einen Handtest machen und dann entscheiden.

[HDR_Michel]

Bin heute extra bei Mediamarkt gewesen und wollte die beiden mal anschauen und anfassen. Aber keine der Beiden war da .

Klar Handling spielt eine Rolle, aber ich hatte noch nie mit einer großen geknipst und irgendwann kommt man bestimmt auch gut mit der G5 klar. Alles Übungssache

[gs999]

Das Thema EV ist im Prinzip eine Grundsatzdiskussion. Ich würde ihn für Natur und Landschaftsaufnahmen oder Portraits aller Art nur ungern einsetzen, weil ausnahmslos jedes Bild verzerrt ist. Das ist allerdings selbst an geraden Kanten sehr subtil, so dass man schon das Original sehen müsste - denn es wird die Form insgesamt verzerrt.

Für Makros mit künstlerrischem Charakter oder bei 300mm am Stativ oder für den Notfall mal lautlos fotografieren, dafür ist der EV gemacht.

Der Threadstarter macht ja nur 10% Tiere und Menschen und wollte eine kleine Kamera. Das sind bei mir eher 90% - und genau hierfür, insbesondere bei bewegten Motiven, halte ich die Zuiko Objektive (hohes Freistellungpotential der Festbrennweiten) an der OM-D für unschlagbar.

Für Landschaftfotografie kann man sich auch mal eine Nex (Achtung: große Objektive) näher ansehen, die neue G6 ist sicher auch ein guter Kompromiss.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

(...)

15% timelapse Fotoreihen / Filmen

(...)

Dazu hatte ich schon mal was geschrieben. Für Timelapse wäre eine Kamera mit EV keine schlechte Idee, denn bei u. U. mehreren tausend Aufnahmen ist der Verschleiß des mechanischen Verschlusses schon ein Thema.

https://www.systemkamera-forum.de/419350-post295.html

[Gast Maxi]

Bin heute extra bei Mediamarkt gewesen und wollte die beiden mal anschauen und anfassen.

Du wohnst nicht zufällig im schönen Sachsenland, so in der Nähe von Dresden oder Chemnitz.

[HDR_Michel]

Dazu hatte ich schon mal was geschrieben. Für Timelapse wäre eine Kamera mit EV keine schlechte Idee, denn bei u. U. mehreren tausend Aufnahmen ist der Verschleiß des mechanischen Verschlusses schon ein Thema.

 

Genau deshalb GH3 oder G5/6

 

@Maxi

 

Ne da wohne ich nicht, wohne ganz im Süden am Rande der auch schönen schwäbische Alb

[Gast Maxi]

Ne da wohne ich nicht, wohne ganz im Süden ...

Na dann kann ich morgen doch ein Bier trinken, ich hatte da so eine Idee.