Was spricht wirklich für avollformat und Kleinbildformat?

[tom-tom]

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Zitat von wolfgang_r

Wer das als Überheblichkeit ansieht, sollte ganz schnell über sich selbst nachdenken!

Lest doch einfach mal ganz genau, was in diesem Artikel

Vollformat oder Crop? | fotointern.ch - Fotografie Nachrichten

unter der Überschrift

"Was spricht wirklich für das Vollformat?"

im ersten Absatz steht.

Dass das nicht stimmt, kann man sehr einfach anhand von RAW-Vergleichsaufnahmen in 100% bei dpr nachprüfen.

 

Wer will, kann ja einen Thread dazu unter dieser o. a. Überschrift im Technikbereich starten. Da mache ich dann mit.

 

Threat für Wolfgangs Thema.

Was stimmt denn in dem Artikel nicht?

[Dan Noland]

Meine persönlichen Pros stehen da drin. Wüsste auch nicht was daran nicht der Wahrheit entsprechen sollte. Ist ja nun auch an sich ziemlich offensichtlich was nun für/gegen größere Sensoren spricht.

[wolfgang_r]

In dem Artikel Vollformat oder Crop? | fotointern.ch - Fotografie Nachrichten unter dieser Überschrift:

"Was spricht wirklich für das Vollformat?"

steht das:

"Je dichter Pixel auf einem Chip gepackt sind, desto eher neigt dieser zum Rauschen, das Bild wirkt flau und körnig.

Auf grossen Sensoren haben gleich viele Pixel mehr Platz, das Rauschverhalten ist besser."

 

Seit wann wird ein Bild flauer und körniger, wenn die Pixel zahlreicher werden? Also mir ist das ausgehend von 6 MP bis heute 24 MP bei der NEX-7 noch nicht aufgefallen. Das Rauschverhalten beim realen Bild wäre bei der gleichen Pixeldichte wie bei dem kleineren Sensor sogar noch ein wenig besser, weil mit den kleinen Pixeln noch besser interpoliert bzw. entrauscht werden kann ohne Details zu verlieren. (16 MP bei mFT / 60 MP bei KB) Einzig die Gesamtfläche des Sensors ist ausschlaggebend. Ein Bild wird mit mehr und dichter gepackten Pixeln immer feinkörniger wirken, wenn bei der nachfolgenden Verarbeitung nicht gemurkst wird.

Alle anderen Effekte sind der weiteren Bearbeitung der Daten nach dem Sensor in Hard- und Software geschuldet und damit extrem variabel. Der Haken sind die Datenmenge und die Sensorkosten. Warum gibt es aus verschiedenen Kameras mit dem gleichen Sensor unterschiedliche Ergebnisse? Den Beweis hat doch jeder User schon mehr oder weniger selbst erfahren. Immer höhere Auflösungen bei immer weniger Rauschen, natürlich auf immer die gleiche Ausgabebildgröße bezogen, z.B. 90 cm breit, was ich hier an der Wand hängen habe. Es ist ja nicht so, dass ein 24 MP-Bild automatisch auch mit der 1,4-fachen Kantenlänge an die Wand gehängt oder ins Album geklebt wird wie ein 12 MP-Bild (aber man könnte). Für den großen Flachfernseher wird die ganze Masse an Pixeln auch noch auf zwei Megapixel zusammengekocht. Für einen Betrachtungsabstand von 3 m bei 1 m Bildschirmdiagonale ist das auch relativ egal. (Dass Schärfentiefe und sichtbare Auflösung auch mit dem Betrachtungsabstand zu tun haben, wird gerne unterschlagen.) Wer es besser haben will, kann einen sehr hoch auflösenden Beamer (HD4K, 4096 x 2160, 8,85 MP) verwenden, kostet nur um 20 k€.

Ein Beispiel aus der Vergangenheit für die Rauschreduzierung trotz Auflösungserhöhung ist die Canon 40D, bei der ein neues Sensordesign eingeführt wurde.

So wurde auf breiter Front von jedem Sensorhersteller die Entwicklung der Technologien auf verschiedene Weise voran getrieben.

 

Da hat es schon jemand vor mir erklärt:

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - 6 MP-Sensor mit neuster CMOS-Technologie noch denkbar?

Da ich unmittelbar mit dieser Materie zu tun hatte, kann ich das nur nachdrücklich bestätigen. Pixelgröße bzw. -zahl ist nahezu irrelevant.

Dynamikumfang - oder der Versuch eine ewige Verwirrung aufzuklären - Seite 33 - DSLR-Forum

(Das war ich) Wenn das mit den größeren Pixeln stimmen würde, dann müsste ein Pixel von 3x3mm einen astronomischen S/N haben, hat er aber nicht. Das habe ich hier in SKF auch schon genauer erklärt. Viel wichtiger ist die rauscharme Verarbeitung der Daten nach dem Sensor und verhindern von Einstrahlungen aus der Kameraelektronik zum Sensor und den Verstärkern hin. DAS ist das Kernproblem bei immer kleiner werdenden Kameras allein schon aus Platzgründen. Deshalb sind Sensoren, die den empfindlichsten Teil der Verarbeitungskette schon mit auf dem Chip haben und damit robuste Signale abliefern, so rauscharm. Das ist der wirkliche Technologiefortschritt. Bei den BSI-Sensoren ist das leichter zu realisieren, weil da hinter den Dioden mehr Platz ist. Außerdem ist für die Dioden mehr Platz, sie sind größer und nutzen so die Fläche des Sensors besser aus. Das hat aber auch wieder einen Nachteil, wie man an den hohen nativen Empfindlichkeiten (200 ISO) der Kameras sieht. Nachträglich die Empfindlichkeit herunterdrücken reduziert dann wieder die Dynamik. Mir persönlich wäre eine native Empfindlichkeit von 50 ISO deutlich lieber. Vom fotografischen Standpunkt aus gesehen halte ich das für sinnvoller als 102400 ISO oder mehr.

Da sind zwei Bilder die vielleicht helfen die Zusammenhänge zu verstehen:

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1-2.html#post232158

Weitere Links (auch die Sublinks):

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1-3.html#post232262

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1-9.html#post234036

 

Gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt:

Wenn ein Bild aus einer 24 MP-Kamera und aus einer 12 MP-Kamera auf die gleiche Größe, beispielsweise 120cm x 80cm ausgegeben wird, dann rauscht es deshalb bei der 24-MP-Kamera bei gleichem Betrachtungsabstand weniger, weil die kleineren "Körner" unter der Auflösung des Auges früher verschwinden. Schaut mal ein mehrere Quadratmeter großes Werbeplakat aus 1 m und aus 20 m Entfernung an.

Vergleich: Stellt hier bei dpr

Nikon D800 Review: Digital Photography Review

mal die OM-D E-M5 oder NEX-5N neben die D800 bis 25600 ISO. Da sieht man, wie gering der Unterschied bei 100% ist.

Oder anders rum: Stellt bei der D800 die 25600 ISO dar, für die OM-D für gleiche Schärfentiefe 6800 ISO, ladet die *acr.jpg herunter, skaliert das Bild der D800 auf die 4608 Pixel Breite des OM-D-Bilds und vergleicht. Ich habe absichtlich mal das High-ISO-Extrem vorgeschlagen.

Es ist immer noch so wie schon beim alten Chemiefilm: Größeres Aufnahmeformat bei gleicher Korngröße und Empfindlichkeit auf gleiche Größe wie das kleinere Aufnahmeformat ausgegeben verbessert die Ausgabequalität in allen Bereichen (sofern die Optik da mitspielt, das muss immer dazu gesagt werden).

Mehr ist an der ganzen Geschichte nicht dran.

Dass sich mit der Änderung des Formats bei gleich gehaltenem Bildwinkel auch die Schärfentiefe ändert, ist ebenfalls ein optisches Gesetz.

Darüber muss sich auch niemand ärgern oder gar auf die Schulter klopfen. Man besorgt sich halt das was man braucht oder zu brauchen glaubt.

Damit ist der Nicht-Mythos Vollformat eigentlich schon erledigt. Niemand macht einen solchen Zinnober um Mittelformat wie es bei KB der Fall ist.

Mit MF kann man übrigens noch besser freistellen, hat mittels Standartenverstellung noch mehr Möglichkeiten und die Auflösungen gehen bis 80 MP (Phase One).

Es geht auch noch weiter, wenn es sein muss: Sinar Photography » Sinarback eXact

 

Für kein Format spricht irgendwas. Es geht darum, welches Werkzeug ich für den beabsichtigten Zweck am sinnvollsten verwende.

bearbeitet 21. Januar 2013 von wolfgang_r

[specialbiker]

. . . Wenn das mit den größeren Pixeln stimmen würde, dann müsste ein Pixel von 3x3mm einen astronomischen S/N haben, hat er aber nicht. . . .

 

Hallo Wolfgang,

 

 

danke für diese ausführliche Stellungnahme zum Thema. Nur eines verstehe ich nicht: Kann ein einzelnes Pixel überhaupt rauschen?

 

 

Gruß Hans

 

P.S.: So baut ein Mathematiker den rauschfreien Chip: Er nimmt den von Dir genannten 3x3mm 1-Pixel-Sensor. Er rauscht offensichtlich nicht, womit auch, es gibt ja keine Nachbarn ;-). Dann beweist er: Ein Sensor, der nicht rauscht, rauscht auch dann nicht, wenn man ein Pixel hinzufügt, dass ja per se rauschfrei ist (um die Anordnung im Bayer Raster sollen sich die "niederen Praktiker", sprich: Ingenieure, kümmern). Also rauscht der Sensor auch mit N Pixeln nicht, Problem gelöst.

bearbeitet 21. Januar 2013 von specialbiker

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

 

danke für diese ausführliche Stellungnahme zum Thema. Nur eines verstehe ich nicht: Kann ein einzelnes Pixel überhaupt rauschen?

 

 

Gruß Hans

 

(...)

 

Natürlich! Was zum Beispiel ist der Dunkelstrom und Effekte der Physik und ihre Anwendungen - Google Books

(Ich hoffe das klappt mit dem Link)

Dazu kommt noch, dass die Pixel untereinander nicht genau gleich sind. Die übelsten Ausreißer sind die Hot- und Dead-Pixel. Weiter sind auch die Mikrolinsen nicht alle gleich und auch die Farbmasken vor den Subpixeln nicht. Dafür kann man aber Korrekturdaten erzeugen und so einen Ausgleich schaffen.

bearbeitet 21. Januar 2013 von wolfgang_r

[specialbiker]

Natürlich! Was zum Beispiel ist der Dunkelstrom und Effekte der Physik und ihre Anwendungen - Google Books

(Ich hoffe das klappt mit dem Link)

 

Hallo Wolfgang,

 

 

jaaa, über die Zeitachse betrachtet. Aber beim Bildrauschen messen wir Rauschen doch bloß als Abweichung der Pixel untereinander unmittelbar nach der Belichtung, also entlang der geometrischen Achsen, nicht über die Zeit . . . und da kann ein einzelnes Pixel doch keine Abweichung haben, da es kein Nachbarpixel gibt.

 

oder???

 

Gruß Hans

[becksbier]

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Ein Pixel "rauscht" dann, wenn er nicht den korrekten Wert als Messwert liefert, sondern beim Auslesen ein falscher Wert herauskommt...sage ich mal als Ing. ohne Ahnung von dieser Materie.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Für kein Format spricht irgendwas. Es geht darum, welches Werkzeug ich für den beabsichtigten Zweck am sinnvollsten verwende.

Dieser Quintessenz kann ich zustimmen. Und genau deshalb ist es für mich so abwegig von "Vollformat" zu reden; da suggeriert Vollommenheit und eineideale Größe. Wenn man sich ernnert, dass das KB-Format aus der Meterware für Kino-(Stumm-)filme entstand, eben weil es handelsüblich verfügbar war. Der vertikal ablaufende Stummfilm hatte 18x24mm. Ein Stück davon horizontal ablaufend und um den Faktor 2 in der Breite/ursprünglich Höhe verdoppelt und voilà, da haben wir das KB-Format. Und kann mir jetzt jemand erklären, welche Relevanz dieses Format für einen digitalen Sensor das haben soll? Als ideales VOLLformat?

Ein Sensor kann beliebig kleiner oder größer sein, wie Du angemerkt hast, ganz nach dem Zweck

[wolfgang_r]

Ein Pixel "rauscht" dann, wenn er nicht den korrekten Wert als Messwert liefert, sondern beim Auslesen ein falscher Wert herauskommt...sage ich mal als Ing. ohne Ahnung von dieser Materie.

 

So ist es. Dem Wert, der der korrekte sein sollte, werden quasi-zufällige Störungen überlagert, die verschiedene Ursachen haben (können).

bearbeitet 21. Januar 2013 von wolfgang_r
Zitat zugefügt

[Kleinkram]

Hallo Wolfgang, kannst Du bei Gelegenheit ein bisschen gliedern, was Du meinst? Aus dem Gemenge von Sensorgröße, Pixelgröße, Sensorgeneration, Sensortyp, Sensorkosten, Datenmenge, Betrachtungabstand, Bildgröße, interne Datenverarbeitung, interne Verdrahtung, Optikqualität, Reflexionsverhalten etc. kann ich keinen Weg erkennen.

 

Physik ist, dass ein größerer Pixel einen besseren Rauschabstand zeigt. Wenn bis auf die Pixelgröße alle vorgeschalteten und nachfolgenden Faktoren gleich sind, rauscht das größere Format weniger und zeigt eine bessere Dynamik.

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

 

jaaa, über die Zeitachse betrachtet. Aber beim Bildrauschen messen wir Rauschen doch bloß als Abweichung der Pixel untereinander unmittelbar nach der Belichtung, also entlang der geometrischen Achsen, nicht über die Zeit . . . und da kann ein einzelnes Pixel doch keine Abweichung haben, da es kein Nachbarpixel gibt.

 

oder???

 

Gruß Hans

??? Wie klein ist denn die kleinste Zeiteinheit, die hier infrage kommt? Gibt es Null Zeit? Wenn ich mit genügend feiner Auflösung ein einzelnes Pixel messe, dann erhalte ich Werte, die sich in endlich kurzer Zeit ändern. 12 Bit Auflösung reichen aus, um diesen Effekt nachzuweisen. 1/10.000 sek ist für diese Effekte eine lange Zeit.

[kolja]

Deshalb ist specialbikers patentierte, garantiert rauschfreie* 1.000 mP** Kamera ja auch als Einweg-Kamera ausgelegt.

 

*Rauschen lt. einer Studie der Uni Mainz vom 11.11.'11 nicht nachweisbar

**millipixel

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang, kannst Du bei Gelegenheit ein bisschen gliedern, was Du meinst? Aus dem Gemenge von Sensorgröße, Pixelgröße, Sensorgeneration, Sensortyp, Sensorkosten, Datenmenge, Betrachtungabstand, Bildgröße, interne Datenverarbeitung, interne Verdrahtung, Optikqualität, Reflexionsverhalten etc. kann ich keinen Weg erkennen.

 

Physik ist, dass ein größerer Pixel einen besseren Rauschabstand zeigt. Wenn bis auf die Pixelgröße alle vorgeschalteten und nachfolgenden Faktoren gleich sind, rauscht das größere Format weniger und zeigt eine bessere Dynamik.

 

Die Sache ist halt komplex.

Zur Pixelgröße: Was wird denn reduziert, wenn ich die Pixel bei gleichbleibender Sensorfläche vergrößere?

Wie ändert sich dann das Verhältnis von Bildinhalt zu Rauschen?

[flyingrooster]

Einzig die Gesamtfläche des Sensors ist ausschlaggebend.

Denkst du nicht, dass genau diese Aussage die Quintessenz dieses Unterpunkts des verlinkten Artikels war? Ich glaub zumindest, dass nach dieser Aussage mehr Leute großen Sensoren nachrennen als niedrig auflösenden.

 

Zwar falsch erklärt indem er Pixeldichten ins Spiel bringt wo lediglich Fläche etwas zu suchen hat, Offensichtlichem wird da niemand widersprechen. Aber zumindest der Schluß daraus stimmt wieder (bessere Leistung durch mehr Fläche - die Relevanz dessen lassen wir mal dahingestellt), auch wenn der Weg der falsche war.

 

 

P.S.: Gibts die Seite "6mpixel.org" eigentlich noch...?

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[Viewfinder]

Denkst du nicht, dass genau diese Aussage die Quintessenz dieses Unterpunkts des verlinkten Artikels war? Ich glaub zumindest, dass nach dieser Aussage mehr Leute großen Sensoren nachrennen als niedrig auflösenden.

Zwar falsch erklärt indem er Pixeldichten ins Spiel bringt wo lediglich Fläche etwas zu suchen hat, Offensichtlichem wird da niemand widersprechen. Aber zumindest der Schluß daraus stimmt wieder (bessere Leistung durch mehr Fläche - die Relevanz dessen lassen wir mal dahingestellt), auch wenn der Weg der falsche war.

P.S.: Gibts die Seite "6mpixel.org" eigentlich noch...?

Aber es bleibt doch die Frage, welche Sensorgröße und MP sind für eine bestimmte Aufgabe erforderlich. Drucke ich jemals meine Fotos in Postergröße? Wie oft arbeite ich wirklich mit ISO jenseits von 6400? (Zur Erinnerung: Früher galten Filme jenseits von 800 ASA/DIN als hochempfindlich. Für Available Light wurden sie dann vielleicht noch auf 1600 gepuscht, dann waren die SW-Filme bereits extrem grobkörnig!) MFT oder APS leisten heute bereits mehr als früher eine Top-Kamera mit, sagen wir mal einem 21 ASA-Film. Was will man denn mehr? Ein Hasselblad-/Mittelformat-Sensor stellt auch einen KB-Sensor in den Schatten, wenn ich Plakatwände für die Photokina erstelle. Aber wer braucht das sinnvollerweise? Qualität ist doch immer relativ zu einem vorgegebenen Zweck zu definieren!

[Kleinkram]

Zur Pixelgröße: Was wird denn reduziert, wenn ich die Pixel bei gleichbleibender Sensorfläche vergrößere?

Wie ändert sich dann das Verhältnis von Bildinhalt zu Rauschen?

 

Mit größerer Pixelfläche kann mehr Ladung pro Zeiteinheit aufgenommen werden. Dann muss weniger verstärkt werden und der Abstand zu Störfaktoren, z. B. Dunkelstrom steigt.

[specialbiker]

Ein Pixel "rauscht" dann, wenn er nicht den korrekten Wert als Messwert liefert, sondern beim Auslesen ein falscher Wert herauskommt...sage ich mal als Ing. ohne Ahnung von dieser Materie.

 

. . . genau: Und wenn ich eine Graukarte ablichte, sollte jedes Pixel (im Idealfall) denselben Wert besitzen - tun sie das nicht, ist die Abweichung ein Maß für das Rauschen - es findet also ein Vergleich zwischen "benachbarten Messwerten" statt, evtl. in Kombination mit interpolierten Bildinformationen, die ein Bild an dieser Stelle "einkalibrieren". Also wird die Bewertung im "eingefrorenen" Zustand vorgenommen, nicht im "Videomodus" oder "Serienbildmodus".

 

Aber will mich auf das Thema nicht so versteifen, es wird sicher noch weitere, andere Verfahren geben. Aber eine Testzeitschrift beispielsweise: Wie soll das Rauschen anders bewertet werden als auf Grundlage eines Bildes?

 

 

Gruß Hans

[Sumidu]

Also aus meiner persönlichen Erfahrung:

 

D600 mit 50 1.8 bei 6400 rauscht im Gesamteindruck (beide Bilder im vergleich am 30" Display)

genauso stark wie OM-D 25 1.4 mit 1600 bei gleicher Belichtungszeit (Stativ 1/5s).

Und in dem Raw der D600 steck deutlich mehr drin.

 

Die Tiefenunschärfe auf KB ist bei 50 2.8 so wie bei MFT 25 1.4 (ungefäääähr). Aber noch größere Blende braucht man eher wegen Licht.

 

Unschlagbar finde ich auch das 70-200 2.8 VR II von Nikon. Ich hab noch keinen vergleich mit 35-100 Panasonic. Aber die Bilder damit sehen sowas von unglaublich gut aus.

 

 

Ob das einem so viel Geld Wert ist muss man sich halt überlegen.

[flyingrooster]

Aber es bleibt doch die Frage, welche Sensorgröße und MP sind für eine bestimmte Aufgabe erforderlich. [...] Qualität ist doch immer relativ zu einem vorgegebenen Zweck zu definieren!

Ganz deiner Meinung, hab ja nie etwas anderes behauptet. Ich verwende ja selbst schon seit einiger Zeit kein KB mehr und würds vielleicht erst wieder tun sobalds so klein und praktisch wird wie's vor langer Zeit mal war.

 

Auch nicht der verlinkte, und meiner Meinung nach im Kern gute, Artikel spricht von einer dem Verwendungszweck unabhängigen Überlegenheit. Es ging dabei lediglich um den theoretischen und physikalisch bedingten Vorteil größerer Sensorflächen. Nicht mehr und nicht weniger.

bearbeitet 21. Januar 2013 von flyingrooster

[flyingrooster]

Also aus meiner persönlichen Erfahrung:

 

D600 mit 50 1.8 bei 6400 rauscht im Gesamteindruck (beide Bilder im vergleich am 30" Display)

genauso stark wie OM-D 25 1.4 mit 1600 bei gleicher Belichtungszeit (Stativ 1/5s).

Und in wievielen praktischen Situationen genau braucht man am Stativ 1/5 s @ ISO 6400/1600? Da fallen mir spontan lediglich Sterne mit leichter Teleoptik ein...

 

Vergleiche lieber richtige Bilder aus realen Situationen. Da gibts nämlich manchmal fürs eine und manchmal fürs andere Format gehörige Vorteile, welche man in diesen rein theoretischen Testaufbauten nichtmal ansatzweise berücksichtigt hat.

[wolfgang_r]

Denkst du nicht, dass genau diese Aussage die Quintessenz dieses Unterpunkts des verlinkten Artikels war? Ich glaub zumindest, dass nach dieser Aussage mehr Leute großen Sensoren nachrennen als niedrig auflösenden.

 

Zwar falsch erklärt indem er Pixeldichten ins Spiel bringt wo lediglich Fläche etwas zu suchen hat, Offensichtlichem wird da niemand widersprechen. Aber zumindest der Schluß daraus stimmt wieder (bessere Leistung durch mehr Fläche - die Relevanz dessen lassen wir mal dahingestellt), auch wenn der Weg der falsche war.

 

 

P.S.: Gibts die Seite "6mpixel.org" eigentlich noch...?

 

Sollen sie doch nachrennen, wenn sie es sich leisten könne und schleppen wollen. Die Unterschiede in der Formatgröße waren schon immer da und werden auch immer gelten. Ich wiederhole: Es ist der Zweck, der bestimmt welches Werkzeug ich verwende. Wenn jemand unbedingt mit den SUV zum Brötchen holen fahren will um der hübschen Nachbarin zu imponieren... biddeschön. Bis der zurück kommt, habe ich sie zu Fuß zum Kaffee eingeladen.

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[wolfgang_r]

(...)

Vergleiche lieber richtige Bilder aus realen Situationen. Da gibts nämlich manchmal fürs eine und manchmal fürs andere Format gehörige Vorteile, welche man in diesen rein theoretischen Testaufbauten nichtmal ansatzweise berücksichtigt hat.

Da sind wir ja auf der gleichen Schiene, gelle. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass mit dem "großen" Format bei vielen Leuten im Hinterkopf gleichzeitig auch "besser" assoziiert wird. Da liegt der große Irrtum und auch das Problem, welches ich immer hatte und immer noch habe, wenn ich meine Klappe nicht halten kann. Es gibt genug Leute, die wollen von den für bestimmte Anwendungen eben nicht so gut passenden Eigenschaften nichts hören (was für jedes System gilt), weil big is beautiful. Ich verstehe das schon, es hat ja auch eine Menge gekostet und dann ist frustrierend zu sehen, wie ein kleineres System bis zur "runter" zur Kompaktkamera für bestimmte Anwendungen eben besser zu nutzen ist. Z. B. eine TOUGH TG-1 iHS, mit der man im Teich mal eben so Unterwasseraufnahmen von den Goldfischen machen kann. Wie geht das mit einer D4 beispielsweise?

bearbeitet 22. Januar 2013 von wolfgang_r
rsf

[wolfgang_r]

(...)

Zur Pixelgröße: Was wird denn reduziert, wenn ich die Pixel bei gleichbleibender Sensorfläche vergrößere?

Wie ändert sich dann das Verhältnis von Bildinhalt zu Rauschen?

Mit größerer Pixelfläche kann mehr Ladung pro Zeiteinheit aufgenommen werden. Dann muss weniger verstärkt werden und der Abstand zu Störfaktoren, z. B. Dunkelstrom steigt.

Mehr Ladung rsp. viel Licht ist aber nicht das Problem. Bei viel Licht können auch Minisensoren gut. Der Dunkelstrom wird erst bei wenig Licht und langen Belichtungszeiten wirksam (mindestens im Sekundenbereich, nämlich dann, wenn die Ladung im Verhältnis nur ganz wenig über dem Dunkelstrom liegt) und kann mittels Dunkelbildabzug und andere Maßnahmen gut kompensiert werden.

Nochmal, um es anders auszudrücken:

Statt 24 MP nur 6 MP (oder evtl. sogar nur 1,5 MP) auf der gleichen Sensorfläche verwenden. Was ist die Folge für das Gesamtbild?

Wie ändert sich der Informationsgehalt des Bildes im Verhältnis zum Rauschen?

Worin unterscheiden sich Sensoren früherer Generationen mit 6 MP von Sensoren neuester Generation mit 24 MP? Wie wirkt sich das auf das Bild aus?

Worin besteht der Unterschied, wenn sich auf der gleichen Fläche 4 statt 1 Pixel befinden und man die 4 Pixel je nach Detailstruktur und Lichtverhältnissen miteinander verrechnet (Entrauschungsalgorithmen) oder nicht?

 

Nachtrag:

Was ist Rauschen bei Photodetektoren?

http://books.google.de/books?id=dXSfqi1izUkC&pg=PA938&lpg=PA938&source=bl&ots=J_61YqkizF&sig=4Ol-QHZjOJ-gJf7yqniKlyTprIo&hl=de&sa=X&ei=3Dz6TtS4Bcn3sgay1JU5&ved=0CCYQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false

bearbeitet 22. Januar 2013 von wolfgang_r
Nachtrag

[Sumidu]

Und in wievielen praktischen Situationen genau braucht man am Stativ 1/5 s @ ISO 6400/1600? Da fallen mir spontan lediglich Sterne mit leichter Teleoptik ein...

 

Vergleiche lieber richtige Bilder aus realen Situationen. Da gibts nämlich manchmal fürs eine und manchmal fürs andere Format gehörige Vorteile, welche man in diesen rein theoretischen Testaufbauten nichtmal ansatzweise berücksichtigt hat.

 

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die Unterschiede marginal sind.

 

Das waren halt die Bedingungen gestern in meinem Wohnzimmer.

Für 95% reicht MFT mehr als aus. Wenn ich überlege wie froh ich damals über meine 5Mpix Kamera war, wie groß die Bilder auf meiner 1024x768er Bildschirm waren.

 

Es gibt Unterschiede. Aber ob man dafür soviel Geld ausgeben möchte?

Ich hab für KB z.B. nur 3 Festbrennweiten (28, 50, 85). Alles andere mach ich mit MFT.

Das 70-200 hab ich auf der Arbeit und finde es grandios, aber würde ich mir so einen 2kg Block kaufen. NIEMALS.

 

Für Hobby-Fotographie gebe ich schon zuviel Geld aus

[flyingrooster]

Da sind wir ja auf der gleichen Schiene, gelle.

In der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle durchaus. Glaub im Kern der Sache läufts da auch fast immer aufs selbe raus.

Und wen wunderts, wenn wir beide seit langer Zeit schon mit immer wieder sehr ähnlicher Ausstattung unterwegs sind, wo es doch noch so viele andere Möglichkeiten gibt. Von ein paar vereinzelten Ausnahmen abgesehen...