RAW und JPEG: wer braucht RAW und warum

[buddyspencer]

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ups - vergessen/überlesen. Sorry.

[Viewfinder]

... mein Vorstandsdirektor pflegte zu sagen:

'Wenn du Leute gratis auswählen lässt, ob sie nen Polo oder ne S-Klasse als Dienstwagen bekommen, wäre jeder blöd, wenn er den Polo nähme.'

Ich füge noch hinzu: ... außer er ist n grüner Bundestagsabgeordneter und möchte damit ne Botschaft transportieren.

That easy it is:)

Gruß!

 

... übrigens, den 'interessanten Aspekt, den ich herausgepickt habe' ist, dass FÜR MICH ein gutes Foto wahrscheinlich niemals ein ooc sein wird; vielleicht lande ich mal nen Treffer, bei dem die ganzen im Mittelpunkt des Regelbereichs angelegten Automatiken in der Kamera mal einen BILDINHALT besser sehen können als ich ;-))) Übrigens habe ich das entwickelte Foto in nem anderen Thread gepostet und als ich das dann checkte, überkam mich die Lust, noch mal den Pinsel zur Hand zu nehmen und zusätzlich ne leichte Vignette zu machen. Übrigens: Gesamtaufwand für dieses 2 mal prozessierte Bild (ist bei mir die Ausnahme): ca 1 Minute;-)

 

Ich hätte das MOTIV in den Papierkorb verfrachtet. Ist aber jetzt wirklich nur meine ganz persönliche Meinung. It's that easy...

[NEX-5togo]

Ich möchte dieser FÜR MICH absolut sinnlosen (ja schon nahe an Glaubenskriege erinnernden) Diskussion nicht mit Worten begegnen, sondern einfach mit zwei Fotos.

 

Eigentlich wollte ich ja hier garnichts mehr beitragen, denn es ist einfach eine persönliche Vorliebe ob man nun Raw oder JPEG nutzt. Das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden und die Vor und nachteile abwiegen!

 

Aber wenn ich jetzt wieder solche Beispiele sehe komme ich aus dem Kopfschütteln garnicht mehr raus. Bearbeitetes Raw gegen OOC JPEG (Picase Auto hübschung ist keine Bearbeitung). Was sollen wir hierraus erkennen?

 

Ist natürlich ein extrem Bespiel bei dem ich sicher bin das ein Raw besser ist, aber den unterschied so in richtung Raw zu puschen ist doch unnötig oder?

 

OOC Raw gegen OOC JPEG, oder beide bearbeitet (was eigentlich ebenso unsinnig ist, denn ein Raw Verfechter gibt sich mit dem JPEG weniger mühe und ein JPEG Verfechter gibt sich mit dem Raw weniger mühe..)

[tgutgu]

Eigentlich wollte ich ja hier garnichts mehr beitragen, denn es ist einfach eine persönliche Vorliebe ob man nun Raw oder JPEG nutzt. Das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden und die Vor und nachteile abwiegen!

 

Aber wenn ich jetzt wieder solche Beispiele sehe komme ich aus dem Kopfschütteln garnicht mehr raus. Bearbeitetes Raw gegen OOC JPEG (Picase Auto hübschung ist keine Bearbeitung). Was sollen wir hierraus erkennen?

 

Ist natürlich ein extrem Bespiel bei dem ich sicher bin das ein Raw besser ist, aber den unterschied so in richtung Raw zu puschen ist doch unnötig oder?

 

OOC Raw gegen OOC JPEG, oder beide bearbeitet (was eigentlich ebenso unsinnig ist, denn ein Raw Verfechter gibt sich mit dem JPEG weniger mühe und ein JPEG Verfechter gibt sich mit dem Raw weniger mühe..)

 

Hier liegt doch das Problem. Wer JPEGs bearbeiten will oder muss, kann auch gleich zu RAW greifen, weil das eine bessere Grundlage für die Bearbeitung ist. Das ist doch der Punkt. OOC RAW macht überhaupt keinen Sinn.

 

 

Thomas

[NEX-5togo]

Warum machen OOC Raw´s keinen Sinn?

Die meisten sagen doch das es keinen großen aufwand gibt, Raw importieren und das Standard Profil drüberbügeln.

 

Was dabei rauskommt ist ein Raw so wie der Benutzer es möchte auf der einen Seite und ein JPEG auf der anderen Seite ohne größere eingriffe oder ebenfalls mit einem Profil eingelesen.

 

An dieser stelle sehe ICH für MICH persönlich noch keinen Grund zum Raw zu greifen.

 

Danach kommt im Zweifelsfall die Bearbeitung. Welches das von kleinw gezeigte Bild ja auch erfordert.

Das man dort mit einem Raw besser bedient ist ist unbestritten, das man dort aber garnichts mehr am JPEG rausholen kann ist falsch!

 

An dieser stelle hätte ich vermutlich auch kurz auf Raw+JPEG gewechselt, aber deswegen mache ich das doch nicht bei jedem Foto.

[petermann]

 

OOC Raw gegen OOC JPEG, oder beide bearbeitet (was eigentlich ebenso unsinnig ist, denn ein Raw Verfechter gibt sich mit dem JPEG weniger mühe und ein JPEG Verfechter gibt sich mit dem Raw weniger mühe..)

 

Ein Raw shooter gibt sich immer Mühe, beim jpg ist die Mühe für die Katz.

Zumindest in den wenigen Fällen wo ein jpg Knipser glaubt einiges an Basiswissen zu kennen - es wird nicht dem Potential der Kamera gerecht werden .

 

Im Übrigen ist das obige Zitat Unsinn - jede Herangehensweise die das Ergebnis verbessert, ist indentisch für Raw und jpg, es gibt keine einzige Vorgehensweise die für jpg besser funktioniert als für Raw; nur bietet Raw sehr viel mehr Spielraum .

[leicanik]

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Im Übrigen ist das obige Zitat Unsinn - jede Herangehensweise die das Ergebnis verbessert, ist indentisch für Raw und jpg, es gibt keine einzige Vorgehensweise die für jpg besser funktioniert als für Raw; nur bietet Raw sehr viel mehr Spielraum .

Wo wurde denn in dem Zitat was anderes behauptet?

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[Viewfinder]

Ein Raw shooter gibt sich immer Mühe, beim jpg ist die Mühe für die Katz.

Zumindest in den wenigen Fällen wo ein jpg Knipser glaubt einiges an Basiswissen zu kennen - es wird nicht dem Potential der Kamera gerecht werden .

Wenn ich mir die Motive so mancher "Raw shooter" (super cooles Wort WOW), anschaue, so gehören die in jeglichem Format in den Papierkorb. Ach ja, die "jpg knipser" sind natürlich keine Shooter. Nicht wenige Berufsfotografen schießen z.B. (Reise-)Bildreportagen in jpg. Aber das sind halt Profis und keine Shooter

[petermann]

Wo wurde denn in dem Zitat was anderes behauptet?

 

Es ist unmöglich sich mit einem Raw weniger Mühe zu geben, und es ist Unsinn jpg Einstellungen zu 'optimieren' .

 

Wenn ich mir die Motive so mancher "Raw shooter" (super cooles Wort WOW), anschaue, so gehören die in jeglichem Format in den Papierkorb. Ach ja, die "jpg knipser" sind natürlich keine Shooter. Nicht wenige Berufsfotografen schießen z.B. (Reise-)Bildreportagen in jpg. Aber das sind halt Profis und keine Shooter

 

Falsch, kommt nicht vor . Kein Profi schiesst jpgs . In manchen Rängen arbeiten manche mit jpgs wenn es zeitlich eng wird, aber kein Pro würde je ohne Raw knipsen .

[Elkman]

Falsch, kommt nicht vor . Kein Profi schiesst jpgs . In manchen Rängen arbeiten manche mit jpgs wenn es zeitlich eng wird, aber kein Pro würde je ohne Raw knipsen .

um das so absolut zu behaupten müsstest du sämtliche Profis der Welt kennen, was ich anzweifle.

für jpg fotgrafierende Menschen den Ausdruck "Knipser" zu verwenden halte ich für grenzwertig, da es garantiert hier Mitglieder gibt, die schon in jpg fotografiert haben, bevor du wusstest, dass es raw gibt.

[Viewfinder]

Falsch, kommt nicht vor . Kein Profi schiesst jpgs . In manchen Rängen arbeiten manche mit jpgs wenn es zeitlich eng wird, aber kein Pro würde je ohne Raw knipsen .

Lieber Petermann: Ich habe in D jahrzehntelang in der Redaktion einer der wirklich großen Kundenmagazine als Redakteur gearbeitet. In analogen Zeiten wurde überwiegend mit Diapositiven gearbeitet, KB oder 6x6. Später haben viele unserer Freelancer vor allem bei den von uns viel veröffentlichten Reisereportagen mit jpeg gearbeitet, ein paar parallel mit Raw+jpg. Es kam so gut wie nie vor, dass unsere Repro Raw-Daten angefordert hätte, weil sie mit den jpg Probleme hatten

[petermann]

um das so absolut zu behaupten müsstest du sämtliche Profis der Welt kennen, was ich anzweifle.

für jpg fotgrafierende Menschen den Ausdruck "Knipser" zu verwenden halte ich für grenzwertig, da es garantiert hier Mitglieder gibt, die schon in jpg fotografiert haben, bevor du wusstest, dass es raw gibt.

 

Zum ersten Punkt, da hast Du nicht unrecht, ich kenne nicht jeden Profi .

Zum zweiten Punkt, ich habe - wie viele Mitglieder - schon fotografiert bevor es jpeg und Raw Standards gab , oder überhaupt käufliche Digitalkameras .

 

Es kam so gut wie nie vor, dass unsere Repro Raw-Daten angefordert hätte, weil sie mit den jpg Probleme hatten

 

Wenn ich jemals jpgs abgeben würde, wäre ich wohl einen Kunden los, sogar im Magazinbereich .

 

Raw Daten werden nie angefordert von der Repro, nur von Bildbearbeitern, es druckt ja kein Mensch vom Raw; die 'Repro' bekommt unkomprimierte Tiffs .

[Elkman]

Raw Daten werden nie angefordert von der Repro, nur von Bildbearbeitern, es druckt ja kein Mensch vom Raw; die 'Repro' bekommt unkomprimierte Tiffs .

Damit sinf wir doch auf dem Punkt im Druckbereich werden TIFF Dateien benötigt, und es ist der Druckerei flönzegal ob das vorher eine jpg oder raw Datei war.

frohes Neues

[Viewfinder]

Wenn ich jemals jpgs abgeben würde, wäre ich wohl einen Kunden los, sogar im Magazinbereich .

 

Raw Daten werden nie angefordert von der Repro, nur von Bildbearbeitern, es druckt ja kein Mensch vom Raw; die 'Repro' bekommt unkomprimierte Tiffs .

 

1. Schön, dass Du Deinen Kunden das lieferst, was sie verlangen
   
2. Ich hatte verkürzt Repro gesagt, natürlich ist da zwischen Redaktion und Repro/Druckerei der Layouter mit seinem Team
   
3. Ein gutes Neues Jahr, Dir medium raw, anderen jpeg well done, jedem so, wie er/sie es wünscht
   

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[petermann]

Damit sinf wir doch auf dem Punkt im Druckbereich werden TIFF Dateien benötigt, und es ist der Druckerei flönzegal ob das vorher eine jpg oder raw Datei war.

frohes Neues

 

Nöh; die Druckerei kann ein tiff vom jpg nicht in einen guten Druck umwandeln . Jpgs können nicht verbessert werden bei der Tiff Umwandlung, die sind vonn vornherein beeinschrächtigt .

 

Nutzbare Tiffs kommen direkt von der umgewandelten Raw Datei, bzw vom knovertierten .PSDs .

 

Jpg als primäres Aufnahmeformat ist alleine unerfahrenen Knipsern überlassen , und Fotografen die in einem Bereich arbeiten, der unter enormem Zeitdruck steht .

[schnier]

Jpg als primäres Aufnahmeformat ist alleine unerfahrenen Knipsern überlassen , und Fotografen die in einem Bereich arbeiten, der unter enormem Zeitdruck steht .

Und mir.

[NEX-5togo]

Jpg als primäres Aufnahmeformat ist alleine unerfahrenen Knipsern überlassen...

 

Wer ist eigentlich "mehr" Knipser? Derjenige der sich beim Fotografieren solange mit dem Motiv und seinen Einstellungen beschäftigt bevor er ab"Knipst" oder derjenige der in Raw "Knipst" um am ende am Computer alles wieder gerade zu rücken?

 

Nurmal um die Denkweise anzustoßen..

 

Wenn ich mal erklären dürfte was ICH unter Knipsen und Fotografieren verstehe.

 

"Knipsen" mache ich um in schnelle mal etwas zu Dokumentieren. Beim "Fotografieren" nehme ich mir Zeit fürs Motiv und die Einstellungen meiner Kamera.

Der Unterschied liegt also VOR dem letztendlich Abgespeicherten Bild auf der SD Karte. Ob dieses in Raw oder JPEG passiert ist völlig irrelevant für die Definition Knipser..

[Viewfinder]

Nöh; die Druckerei kann ein tiff vom jpg nicht in einen guten Druck umwandeln . Jpgs können nicht verbessert werden bei der Tiff Umwandlung, die sind vonn vornherein beeinschrächtigt .

 

Nutzbare Tiffs kommen direkt von der umgewandelten Raw Datei, bzw vom knovertierten .PSDs .

 

Jpg als primäres Aufnahmeformat ist alleine unerfahrenen Knipsern überlassen , und Fotografen die in einem Bereich arbeiten, der unter enormem Zeitdruck steht .

Abgesehen davon, dass Deine apodiktischen Feststellungen so einfach nicht stimmen, würde ich mir einen höflicheren Ton wünschen

[petermann]

Wer ist eigentlich "mehr" Knipser? Derjenige der sich beim Fotografieren solange mit dem Motiv und seinen Einstellungen beschäftigt bevor er ab"Knipst" oder derjenige der in Raw "Knipst" um am ende am Computer alles wieder gerade zu rücken?

 

Nurmal um die Denkweise anzustoßen..

 

Denkweisen braucht es nicht, es ist eine Frage der Kompetenz .

Wer mit Raw nicht umgehen kann, und Bildbearbeitung nicht beherrscht, ist unkompetent im Bereich Digitalfotografie .

 

'Ambitionierte' OOC Knipser sind aber prima, weil ohne sie zu wenig Kameras wie die Nex verkauft würden, und die Preise entsprechend hoch wären .

 

Was OOC Knipser als Kompetenz betrachten, ist für erfahrene Fotografen nur das selbstverständliche Minimum ; niemand benutzt Raw, um Schnitzer auszubessern, das ist ein Knipser Mythos .

[Elkman]

Nöh; die Druckerei kann ein tiff vom jpg nicht in einen guten Druck umwandeln . Jpgs können nicht verbessert werden bei der Tiff Umwandlung, die sind vonn vornherein beeinschrächtigt

Selten so was unqualifiziertes gelesen, ich habe oft genug tiff Dateien aus jpgs an die Druckerei gegeben. Allerdings wurden die jpgs nicht vorher mehrfach geöffnet sondern beim ersten Öffnen als Tiff abgespeichert.

Dein Drang die coolen Raw Shooter als bessere Fotografen darzustellen, geht hier glaub ich nicht nur mir auf die Nüsse. Aber fotografieren ist ja soo einfach. Man macht 8 Bilder pro Sekunde, natürlich raw und sucht dann raus, was was geworden ist, sorry, das hat mit Fotografie nichts zu tun. Was die Profis angeht erscheinen mehr und mehr Pressefotografen lokaler Dienste mit Kompakt oder Bridgekamers, für den Kaninchenzuchtverien Klein Kleckersdorf braucht man kein raw, für Tante Paulas Geburtstag auch nicht.

 

P.S, Meine erst Kamera war eine Agfa Silette , ich war zehn Jahre alt und ich hab sie heute noch

[thobie]

Oh, oh, oh, welch ein böses Thema. Es gibt hier im Forum ein paar Themen, die kann man einfach nicht in Ruhe und Gelassenheit diskutieren. RAW vs JPEG gehört dazu. Wenn ich jetzt noch behaupten wurde, die GH3 ist besser als alle NEX (nein, ich behaupte es nicht), dann könnte ich mir wohl Poppkorn und Bier holen und mal sehen was passiert.:D:D

 

Beim Thema RAW und JPEG treffen irgendwie Ideologien aufeinander. Diejenigen, die eine Kamera mit guter JPEG-Engine haben, halten eben diese für ein gutes Kaufargument und daher RAW für überflüssig. Ich schaue mal ein wenig in Richtung mft. Dort wird das Thema in Zukunft sicher nicht mehr ganz so kontrovers diskutiert, da Olympus dort seit Erscheinen der GH3 nicht mehr die JPEG-Engine als Alleinstellungsmerkmal hat.

 

Vorab bekenne ich: Ich verarbeite fast ausschließlich RAW. Dafür gibt es mehrere Gründe:

 

Ich habe bis vor 4 Wochen mit einer Panasonic G1 fotografiert. Die Kamera hat einen recht eingeschränkten Dynamikbereich. Schon Situationen, in denen die Sonne scheint mit einigen Wolken am Himmel in Verbindung mit einem Tal, in dem es auch Schatten gibt, überfordert den Sensor. Wenn das Tal ganz richtig belichtet ist, dann sind die Wolken weg. Abhilfe: Man belichtet auf die Wolken. Dabei zieht man die Belichtung so weit, dass der rechte Rand im Histogramm berührt wird. Folge: Die Wolken sind gut durchgezeichnet. Leider sind gerade die Schatten unterbelichtet. Das kann man bei RAWs in der Postproduktion um des Preises eines erhöhten Rauschens wieder herausholen. Bei JPEGs kommt es da häufiger zu Tonwertabrissen, die ich nicht mag. Meine GH3 hat da einen deutlich höheren Dynamikumfang. Insofern könnte ich auf RAWs verzichten.

 

Aber: Das Raw hat in kritischen BelichtungsSituationen einfach die größeren Reserven. Das liegt einfach daran, dass die Farbkanäle nicht auf 8 Bit reduziert werden. Das ist ein Vorteil von Raw, der sich nicht wegdiskutieren lässt. Das relativiert sich zwar, weil eine entsprechende Reduktion auch bei der Ausgabe erfolgt. Aber in der Bearbeitung hat Raw einfach die größeren Reserven. Ob man die braucht, oder ob man die nicht braucht, muss jeder für sich entscheiden.

 

Für mich persönlich gibt es noch einen Grund, praktisch ausschließlich Raw zu verwenden (aber das ist eine ganz persönliche Ansicht und ist vermutlich für viele völlig irrelevant): JPEG ist bereits erheblich komprimiert. Und es komprimiert nicht verlustfrei. Was einmal weg ist, kann man auch nicht wiederherstellen. Die Reduzierung auf 8 bit je Kanal mag bei der heutigen Ausgabetechnik egal sein. Nur gibt es einen technischen Fortschritt und ich würde mich in einigen Jahren vermutlich richtig ärgern, wenn gut gelungene Aufnahmen auf der dann verfügbaren Ausgabetechnik nicht mehr in der bestmöglichen Qualität präsentiert werden können, nur weil mein Original bereits beschnitten wurde. Im Videobereich habe ich so etwas erlebt und bin da ein wenig gebranntes Kind.

 

Tja, und dann kommt sicher noch dazu, dass ich inzwischen einen sehr guten Workflow gefunden habe, der aber an Raw orientiert ist.

 

Für mich liegt in der Bearbeitung der Raws auch ein nicht zu unterschätzendes kreatives Potential. Ich habe früher schon gern in der Dunkelkammer gearbeitet. Das wurde mir dann mit der Diafotografie verleidet, was mir auch ein wenig den Spass an der Fotografie insgesamt genommen hat. Nun habe ich mehr Möglichkeiten, als ich in der Dunkelkammer jemals hatte. Und ich sortiere meine Fotos ganz kritisch aus. Nur die besten Aufnahmen werden wirklich bearbeitet. Bei dem Rest kommt das nur vor, wenn ich die zwingend aus welchen Gründen auch immer brauche.

 

Ach ja, und ich nehme JPEG und Raw immer gleichzeitig auf. Die JPEGs brauche ich u.a. immer dann, wenn schnell mal eine Aufnahme gezeigt werden soll.

 

Ich persönlich verstehe aber nicht die Aufregung, die es um dieses Thema gibt. Ich habe für mich die ideale Lösung gefunden. Ich bearbeite die Raws und habe Spass daran. Wer lieber nur JPEGs aufnimmt, soll das tun. Ich habe damit überhaupt kein Problem und werde auch nicht versuchen, hier zu missionieren. Nur soll man auch nicht versuchen, mich davon zu überzeugen, dass man Raw nicht braucht. Wir sind doch alle alt genug, um zu wissen was und warum wir es tun.

 

Gruß

Thobie

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tamura]

Technisch macht es eigentlich keinen Sinn aus einem Jpg eine Tiff Datei zu machen, zumindest wuesst ich keinen. Es ist doch so, dass in einer Jpg Datei ein Pixel maximal 256 "Farben" (Zustaende) annehmen kann.In Raw dagegen 4096 von denen die Jpg engine der Kamera sich dann die 256 Farben raussucht,und den Rest wegwirft, wenn nicht in Raw abgespeichert wird.Ist man mit dem Ergebnis zufrieden ist doch alles ok. Moechte man sich dagegen offen lassen, das Bild spaeter grundsaetzlich zu veraendern, ist das nur mit der raw Datei moeglich wie es eben auch die Kamerea macht, zum Beispiel mit der ganzen "Bildeffekt" Auswahl. Aufnehmen tut die Kamera sowieso nur die Rohdaten. Wenn man seine Rawdateien mit dem Sony Converter bearbeitet stehen dort auch nochmal die Styles zur verfuegung die auch die Kamera anbietet und die im Jpg Format sich ohne Verlust kaum erstellen lassen.Es kann doch eigentlich jeder Machen wie er will - also kein Grund zum streiten.

[leicanik]

Technisch macht es eigentlich keinen Sinn aus einem Jpg eine Tiff Datei zu machen, zumindest wuesst ich keinen.

Ich schon: Datensicherheit (auch wenn ich mich leider selbst nicht dran halte )

[tom-tom]

Na ja, jpg braucht immer derjenige, der die Modi benutzt, in denen mehrere Aufnahmen schnell zu einem jpg verarbeitet werden. Bei Sony sind das die Panorama Funktion, Nachtaufnahmen, und HDR Aufnahmen.

Gibt es etwas vergleichbares eigentlich bei der GH3? Oder ist man dort auf Stativ und Panoramafunktion am PC angewiesen?

[leicanik]

Denkweisen braucht es nicht, es ist eine Frage der Kompetenz ...

Och, ein wenig Denken schadet auch dem Kompetentesten nicht. Manchmal hilft es, die Überheblichkeit zu reduzieren.

 

Mir geht es gar nicht darum, Vorteile von Raw abzustreiten (das fände ich unsinnig). Aber der arrogante Ton, in dem das hier vertreten wird, reizt manche sofort zum Widerspruch. Weniger aus inhaltlichen Gründen, wie ich glaube, sondern wegen des erhobenen Ausschließlichkeitsanspruchs auf Kompetenz und Wahrheit. Das führt zu unnötigen Streitereien um des Kaisers Bart, bei denen es nur ums Rechthaben geht. Dieses Forum hat mir mal sehr gut gefallen, weil es eine gute Diskussionskultur hatte, in der genau dieser grobe Unfug nur sehr wenig vorkam. Seit einiger Zeit beobachte ich mit großem Mißvergnügen, wie sich dieser schlechte Stil hier immer mehr breit macht. Ich finde das bedauerlich. Es haben bereits "alte" Forenmitglieder deswegen das Forum verlassen und es verdirbt die "Forumskultur". Und nicht zuletzt vermute ich auch, daß der Sinngehalt mancher Beiträge gar nicht richtig aufgenommen werden kann, weil er vom Getöse seiner Verpackung übertönt wird. Bitte überlege doch einmal, ob das dem Inhalt, den du eigentlich vermitteln willst, nicht mehr schadet als nutzt.

 

Gruß

Reinhard