RAW und JPEG: wer braucht RAW und warum

[Winnepuh]

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Mische mich ungfragt mal ein.

 

Nach meiner Kenntnis handelt es sich bei jpg´s um fertige Bilder, die nur wehnig Spielraum zur Nachbearbeitung zulassen.

RAW´s sind keine Bilder, sondern Daten die mit entsprechender Software beliebig verändert werden können.

Meine Empfehlung: zwei Bilder vom gleichen Objekt, eins jpeg, eins RAW, nachbearbeiten, selbst urteilen.

Ich fotografiere nur im RAW-Format.

 

VG

Wilfried

[nightstalker]

Ich schaue immer neidisch auf Oly Lager, auf Olympus Viewer 2. Da wo man die Jpg-Einstellungen ganz einfach am Rechner im Viewer nach belieben simulieren und fertiges Bild entwickeln kann. Nebst "richtigen" Konvertierung durch LR und co. ist das eine schöne Mögligkeit, die ich zu E-PL1 Zeiten gerne genutzt habe.

 

 

... oder einfach mit dem eingebauten Konverter in der Kamera das RAW nochmal anders entwickeln ... dank der seit der EPL2 recht frei einstellbaren Konvertierungskurve, ist das oft sehr praktisch.

[becksbier]

Mische mich ungfragt mal ein.

 

Nach meiner Kenntnis handelt es sich bei jpg´s um fertige Bilder, die nur wehnig Spielraum zur Nachbearbeitung zulassen.

RAW´s sind keine Bilder, sondern Daten die mit entsprechender Software beliebig verändert werden können.

Meine Empfehlung: zwei Bilder vom gleichen Objekt, eins jpeg, eins RAW, nachbearbeiten, selbst urteilen.

Ich fotografiere nur im RAW-Format.

 

VG

Wilfried

 

Ich denke damit wird man diesen Religionskrieg nicht beenden können. Ich fürchte viele probieren mal 10 Minuten RAW und "wissen" dann, dass man damit keine besseren Ergebnisse kriegt als mit den JPEG-Engines, an denen Ingenieure seit Jahren herumfummeln...

[nightstalker]

Ich denke damit wird man diesen Religionskrieg nicht beenden können. Ich fürchte viele probieren mal 10 Minuten RAW und "wissen" dann, dass man damit keine besseren Ergebnisse kriegt als mit den JPEG-Engines, an denen Ingenieure seit Jahren herumfummeln...

ich denke mal, wenn man wirklich beides macht, kann man eigentlich nicht mehr streiten ... mich nervt auch nur die Einseitigkeit beider Hardcoreverfechter.

 

Meine Versuche bislang (mit unabhängig entwickelten RAWs .. also ohne das JPG als konkurrierende Vorlage zu verwenden) zeigten, dass Lightroom noch nicht mit dem Oly Viewer 2 mitkommt (zumindest nicht bei der XZ2) aber die verbessern ja auch dauernd... ich nehme RAW eigentlich nur noch für grobe Tonwertänderungen, oder selektive Änderungen. ... oder halt, wenn ich gerade Lust auf basteln habe

bearbeitet 18. Dezember 2012 von nightstalker

[memento]

Wie kann man denn mit einer NEX nicht in RAW fotografieren? Die JPG aus der Kamera sind doch wirklich grausam matschig. Außer vielleicht bei ISO 6400, da liefert die kamerainterne Entrauschung ein oft ganz brauchbares Bild ab.

 

So war das jedenfalls bei meiner NEX-5 und NEX-5N. Nach dem, was in JPG da rauskommt, hätte ich die keinen Tag behalten. Da kann man auch mit einer Kompaktkamera fotografieren. In RAW waren dagegen die Bilder einfach nur richtig gut. Aber es muß natürlich jeder wissen, was er tut. Und es kommt auf das Kameramodell an, mag sein, daß es andere Hersteller gibt, wo sich die Mühe für RAW wirklich nicht unbedingt lohnt.

 

LG

Thomas

[Winnepuh]

Die Raw´s machen ebend etwas mehr Arbeit, aber im Endergebnis auch mehr Spaß.

 

Gruß

Wilfried

[PanicX]

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Dann misch ich mich jetzt auch einfach mal ungefragt ein

Mit meiner Nex-5 fotografiere ich nur noch im RAW,da ich mich schon öfter im Nachhinein (auch durch Einstellungsfehler) geärgert habe,das ich einfach nicht mehr den kompletten Spielraum zur Verfügung habe.

 

Im RAW-Format habe ich dadurch Hinterher wesentlich mehr Möglichkeiten verlustfrei Sachen zu ändern.

Vor allem den großartigen Tipp von Philip Reeve,das man besser unterbelichtet,da man sehr viel aus den Tiefen noch herausholen kann, nutze ich sehr gerne.

 

Möglicherweise liegt es auch einfach nur an mir,das ich vorher Weißabgleich,DRO,Belichtung,Kreativmodus etc nicht richtig einstelle.

Aber das brauche ich auch gar nicht,weil ich es mit einer RAW ja auch im Nachhinein ganz in Ruhe vollbringen kann.

 

Außerdem frage ich mich,ob die Leute,die das vorher ganz genau für jedes einzelne Bild alles einstellen,auch die Leute sind,denen manuelles fokussieren,von geschätzt 0,5sek zu lange dauert.

 

Und meistens muss man auch die JPEG zumindest bearbeiten,indem man sie für das Forum oder zum Verschicken oder für normale 10x15 Bilder verkleinert.

 

Ich würde sagen,es ist einfach von der Situation abhängig und auch der Lust einer einzelnen Person inwiefern man hinterher etwas verfeinern möchte.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[NEX-5togo]

Wie kann man denn mit einer NEX nicht in RAW fotografieren? Die JPG aus der Kamera sind doch wirklich grausam matschig..

 

Ich kann ja verstehen wenn jemand gerne Raw nutzt um das letzte aus seinen Bildern rauszuholen. Aber wenn ich sowas lese kann ich echt nurnoch mit dem Kopf schütteln..

[memento]

Ich kann ja verstehen wenn jemand gerne Raw nutzt um das letzte aus seinen Bildern rauszuholen. Aber wenn ich sowas lese kann ich echt nurnoch mit dem Kopf schütteln..

 

Ich kann auch nur mit dem Kopf schütteln, daß einem z.B. bei Landschaftsaufnahmen aus der NEX ernsthaft die JPG gefallen. Ich hab ja selbst zwei NEX-Kameras gehabt und war mit der Bildqualität bei beiden, vor allem aber der 5N, wirklich extrem zufrieden, aber doch nicht in JPG.

 

Aber, wie gesagt, diese Diskussion ist eh ein Minenfeld, und generell gibt's sicher auch Kameras mit sehr guten JPG out of cam, da fällt mir bei den aktuellen Kameratypen beispielsweise Fuji ein (nein, ich hab selbst keine Fuji und möchte derzeit auch keine kaufen, insofern braucht auch keiner Angst haben, daß ich hier irgendein Bashing oder Schleichwerbung betreiben möchte).

[ahinterl]

Vor allem den großartigen Tipp von Philip Reeve,das man besser unterbelichtet,da man sehr viel aus den Tiefen noch herausholen kann, nutze ich sehr gerne.

 

Für alle, die's interessiert:

 

Dieses Thema ist glaube ich immer wieder Gegenstand wilder Spekulationen und Opfer vieler Fehlinformationen.

 

In Kürze: Unterbelichten ist in jedem Fall grundfalsch.

Und auch "Expose To The Right" (ETTR) geht von falschen Grundlagen aus, obwohl Ansatz und Methode in der Durchführung durchaus Berechtigung hat.

 

Warum?

 

Die Qualität des von Digitalsensoren erzeugten Bildes hängt einzig und allein von der Menge des empfangenen Lichtes ab, das auf den Sensor fällt. Je mehr Licht, desto weniger Rauschen, ein simples physikalisches Grundprinzip.

 

Dazu kommt, dass mit etwas höherer ISO (also 400, 800, 1600) die Eigenschaften des Sensors besser ausgenutzt werden können.

 

Was heißt das in der Praxis? Ganz einfach: ISO und Belichtungszeit so hoch möglich halten, ohne zuviel white clipping zu verursachen. Also "Tendenz zur Überbelichtung". Kann man z.B. mit kleinerer Blende erreichen.

 

Wenn mit ETTR das Histogramm "nach rechts geschoben" wird, findet hauptsächlich eines Statt: Die Belichtungszeit wird verlängert! Und genau das braucht ein qualitativ gutes Bild. Quatsch ist, dass Sensoren die meiste Information in den hellsten Bereichen speichern können, also das, was man als Erklärung so landläufig in Wikipedia oder Luminous Landscape finden kann.

 

Und die ebenfalls landläufige Meinung, dass die niedrigste ISO am geeignetsten ist, weil es da am wenigsten rauscht, ist ebenfalls nicht richtig.

 

Unterbelichten macht genau das Gegenteil: Kurze Belichtung bei u.U. geringem ISO. ALso exakt das, was die Qualität mindert. Weder aus dunklen noch aus hellen Teilen kann "besser" noch "was rausgeholt" werden. Solange Information da ist, können geeignete Programme damit was anfangen. Bei clipping, egal auf welcher Seite des Histogramms, geht Information verloren und kein Programm der Welt kann die wieder herstellen ("von Nix kommt Nix").

 

Mein "unmotivierter" Kommentar...

 

Andreas

[nightstalker]

Ich kann auch nur mit dem Kopf schütteln, daß einem z.B. bei Landschaftsaufnahmen aus der NEX ernsthaft die JPG gefallen. Ich hab ja selbst zwei NEX-Kameras gehabt und war mit der Bildqualität bei beiden, vor allem aber der 5N, wirklich extrem zufrieden, aber doch nicht in JPG.

.

 

 

Blättere einfach eine Seite zurück, da hatten wir genau die Diskussion schonmal.

 

Wie gross musst Du das JPG ausdrucken, damit Du aus einem realistischen Betrachtungsabstand ernsthaft einen Unterschied siehst ... wie gross musst Du das Bild ausdrucken, damit jemand, der nicht das RAW kennt einen tatsächlichen Unterschied sieht?

 

[ Hey, es sind 16 bzw. 24 MP! ..... man könnte sich auch einfach vorstellen, es wäre ein hervorragend aufgelösstes und scharfes 10 MP Bild ]

 

und: Wie stark muss dieser Unterschied ausgeprägt sein, dass er wirklich störend ist?

 

 

der "Matsch" ist normalerweise nicht sichtbar, aber Tonwertabrisse, abgesoffene Tiefen, ausgerissene Lichter, einzelne Kanäle, die anschlagen, DAS ist es, wofür man RAW wirklich braucht.

Tonwerte kneten geht halt nur in RAW wirklich gut... im JPG muss man da sehr aufpassen, leichte Korrekturen sind kein Problem, aber heftigere (Weissabgleich ändern, Tiefen aufhellen) sind eine RAW Domäne.

[becksbier]

Erstens das und zweitens hat man nur mit Raw die Möglichkeit die Ausgabe beliebig zu gestalten, z.B. andere Schärfung. Schon alleine die Tatsache, dass man weniger Abstufungen in Farb- und Helligkeitswerten hat, ist für mich ein No-Go für JPEG. Gibt sicherlich Motive und Verwendungen, wo das egal ist und wo JPEG (wenn man sich die Zeit bei der Aufnahme genommen hat alles richtig und passend einzustellen) völlig ausreicht. Wenn man so pragmatisch ist, okay. Bei mir stellen sich aber schon bei der Entrauschung und Schärfung der OOCs die Nackenhaare auf. Da ich das als Hobby mache, will ich auch meinen Spaß haben und das Erlernen und Beherrschen der "Dunkelkammer" gehört für mich dazu. Ich fotografiere nicht, damit die JPEGs auf der Platte Staub ansetzen, zuhause geht bei mir der Spaß voll weiter.

=> Ich brauche Raw, weil es für mich die befriedigenderen Ergebnisse liefert, flexibler ist, ich in 10 Jahren noch mal Bilder neu bearbeiten möchte, mit meinem Wissen und mit der aktuellen Software und weil für mich die DuKa einfach zum Hobby dazu gehört und weil ich es hasse, wenn eine Automatik die Bilder so gestaltet wie sie will und ich das so hinnehmen muss...reicht schon das ich Automatik fahre

[joni84]

Erstens das und zweitens hat man nur mit Raw die Möglichkeit die Ausgabe beliebig zu gestalten, z.B. andere Schärfung. Schon alleine die Tatsache, dass man weniger Abstufungen in Farb- und Helligkeitswerten hat, ist für mich ein No-Go für JPEG. Gibt sicherlich Motive und Verwendungen, wo das egal ist und wo JPEG (wenn man sich die Zeit bei der Aufnahme genommen hat alles richtig und passend einzustellen) völlig ausreicht. Wenn man so pragmatisch ist, okay. Bei mir stellen sich aber schon bei der Entrauschung und Schärfung der OOCs die Nackenhaare auf. Da ich das als Hobby mache, will ich auch meinen Spaß haben und das Erlernen und Beherrschen der "Dunkelkammer" gehört für mich dazu. Ich fotografiere nicht, damit die JPEGs auf der Platte Staub ansetzen, zuhause geht bei mir der Spaß voll weiter.

=> Ich brauche Raw, weil es für mich die befriedigenderen Ergebnisse liefert, flexibler ist, ich in 10 Jahren noch mal Bilder neu bearbeiten möchte, mit meinem Wissen und mit der aktuellen Software und weil für mich die DuKa einfach zum Hobby dazu gehört und weil ich es hasse, wenn eine Automatik die Bilder so gestaltet wie sie will und ich das so hinnehmen muss...reicht schon das ich Automatik fahre

 

So is' es! Ich war vor ein paar Monaten heilfroh als ich meinen workflow umgestellt habe und mein Archiv (alles RAW) im Editor nochmal schön aufpolieren konnte. Deshalb bestehen meine Backups immer aus RAW-Dateien.

[specialbiker]

. . . ., dass Lightroom noch nicht mit dem Oly Viewer 2 mitkommt (zumindest nicht bei der XZ2) aber die verbessern ja auch dauernd...

 

 

Hallo nightstalker,

 

 

jetzt machst Du mich aber neugierig - werde heute abend gleich noch eine Sitzung mit Oly's "Schadsoftware" ins Visier nehmen.

 

 

Gruß Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[NEX-5togo]

Mir reicht der Matsch...

 

Ich habe übrigens etwas viel wichtigeres rausgefunden als den ganzen 100% Ansichten Pixel-Pepper Kram.

Ich gehöre noch zu der Sorte Leute welche sich des Öfteren Prints der besten Bilder im Internet bestellen. Vorzugsweise in 10*15 und 15*22. Nun habe ich endlich einen qualitativ hochwertigen Anbieter gefunden, welcher auch preislich nicht viel teurer als die üblichen Verdächtigen ist.

 

Der Unterschied (habe paar identische Fotos von verschiedenen Anbietern hier vor mir liegen) ist doch beachtlich. Dachte bisher nicht das in dieser Größe Prints von solch unterschiedlicher Qualität herauskommen!

 

Ich habe übrigens zwei 500* 1200 Abzüge von unbearbeiteten Jpegs des viel gelobten SEL-16 überm Sofa hängen. Ich denke einige hier wäre kurz vorm Herzinfarkt wenn Sie die sehen würden.. Aber ich find sie gut

[specialbiker]

Ich habe übrigens zwei 500* 1200 Abzüge von unbearbeiteten Jpegs des viel gelobten SEL-16 überm Sofa hängen. Ich denke einige hier wäre kurz vorm Herzinfarkt wenn Sie die sehen würden.. Aber ich find sie gut

 

 

Hallo NEX-5togo,

 

 

war das jetzt Lob oder Verriß? Wenn Du Dein Gefallen an diesen Bildern mit einem "Aber" einleitest komm ich ja doch ins Grübeln :confused:

 

 

Gruß Hans

[NEX-5togo]

Das war auf die Bilder des SEL-16 und dessen Verzeichnung /randunschärfen bezogen ( bei mir in der 5er ja sogar noch unkorrigiert ) die Motive gefallen trotzdem. Bei dieser Größe macht es sich aber doch bemerkbar das beim SEL-16 ein paar Schwächen sind..

 

Die Poster waren jetzt auch nicht vom neuen Anbieter, da habe ich noch keinen Vergleich..

[scholle]

Für alle, die's interessiert:

 

Dieses Thema ist glaube ich immer wieder Gegenstand wilder Spekulationen und Opfer vieler Fehlinformationen.

 

In Kürze: Unterbelichten ist in jedem Fall grundfalsch.

Und auch "Expose To The Right" (ETTR) geht von falschen Grundlagen aus, obwohl Ansatz und Methode in der Durchführung durchaus Berechtigung hat.

 

Warum?

 

Die Qualität des von Digitalsensoren erzeugten Bildes hängt einzig und allein von der Menge des empfangenen Lichtes ab, das auf den Sensor fällt. Je mehr Licht, desto weniger Rauschen, ein simples physikalisches Grundprinzip.

 

Dazu kommt, dass mit etwas höherer ISO (also 400, 800, 1600) die Eigenschaften des Sensors besser ausgenutzt werden können.

 

Was heißt das in der Praxis? Ganz einfach: ISO und Belichtungszeit so hoch möglich halten, ohne zuviel white clipping zu verursachen. Also "Tendenz zur Überbelichtung". Kann man z.B. mit kleinerer Blende erreichen.

 

Wenn mit ETTR das Histogramm "nach rechts geschoben" wird, findet hauptsächlich eines Statt: Die Belichtungszeit wird verlängert! Und genau das braucht ein qualitativ gutes Bild. Quatsch ist, dass Sensoren die meiste Information in den hellsten Bereichen speichern können, also das, was man als Erklärung so landläufig in Wikipedia oder Luminous Landscape finden kann.

 

Und die ebenfalls landläufige Meinung, dass die niedrigste ISO am geeignetsten ist, weil es da am wenigsten rauscht, ist ebenfalls nicht richtig.

 

Unterbelichten macht genau das Gegenteil: Kurze Belichtung bei u.U. geringem ISO. ALso exakt das, was die Qualität mindert. Weder aus dunklen noch aus hellen Teilen kann "besser" noch "was rausgeholt" werden. Solange Information da ist, können geeignete Programme damit was anfangen. Bei clipping, egal auf welcher Seite des Histogramms, geht Information verloren und kein Programm der Welt kann die wieder herstellen ("von Nix kommt Nix").

 

Mein "unmotivierter" Kommentar...

 

Andreas

 

Wenn ich deine Annahme der längeren Belichtungszeit zugrunde lege (die Probleme der Verwacklung mal außen vor gelassen), müsste aber dennoch ISO 100 besser geeignet sein, da die Belichtungszeit damit nochmals verlängert wird. Woher nimmst du die Erkenntnis, dass ISO 400 und höher besser geeignet seien?

[becksbier]

ISO ist eine Einstellung des Verstärkers im AD-Wandler oder? Was hast das mit den eigenschaften des Sensors zu tun?

[specialbiker]

Für alle, die's interessiert:

 

 

Ja, sehr sogar.

 

 

Wenn mit ETTR das Histogramm "nach rechts geschoben" wird, findet hauptsächlich eines Statt: Die Belichtungszeit wird verlängert! Und genau das braucht ein qualitativ gutes Bild. Quatsch ist, dass Sensoren die meiste Information in den hellsten Bereichen speichern können, also das, was man als Erklärung so landläufig in Wikipedia oder Luminous Landscape finden kann.

 

Hallo Andreas,

 

hängt davon ab.

 

Nämlich vom Kontrast: Ist dieser nämlich sehr groß (und nur dann), führt ETTR zu einer Verschiebung nach links: Um die Lichter zu retten, werden dann Unterbelichtung und Rauschen in den Schatten akzeptiert.

 

 

Gruß Hans

[Sh4wN]

Ich fotografieren seit meiner ersten Spiegelreflex nur noch RAW, ich möchte das Maximum an Bildqualität aus der Kamera holen und das geht nun mal nur in RAW.

Vor allem der Headroom, was abgesoffene Tiefen und zu helle Lichter angeht ist mir da wichtig. Davon abgesehen bin ich meist kein großer Fan der Rauschreduzierung bei JPEG, da kann ich in RAW weitaus besser dosieren und die Einstellungen dem Foto anpassen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[becksbier]

Wer Englisch kann oder sich mit den Bildern begnügt:

To process or not to process?

In meinen Augen jemand der Ahnung hat.

[Suedlicht]

Wer Englisch kann oder sich mit den Bildern begnügt:

To process or not to process?

In meinen Augen jemand der Ahnung hat.

 

Danke für den Link, ich werde das gelegentlich mal genauer durchlesen. Allerdings sagt er selbst, dass er nicht unsere Frage behandelt:

...this is not a RAW vs JPEG debate

, es geht im um die Nachbearbeitung generell. Und er schreibt auch von Kameras, bei denen er keine Rohdaten bearbeiten würde, weil die JPEGs besser sind. Oder:

Yes, the processed RAW files clearly look better at the 100% level, but you’d have to make a 120cm wide print to really see that.

[Sh4wN]

Yes, the processed RAW files clearly look better at the 100% level, but you’d have to make a 120cm wide print to really see that.

 

Das ist meiner Meinung nach eine absolut undifferenzierte Aussage. Ja, es gibt Fotos, bei denen mag der Unterschied JPEG-RAW nicht groß sein.

Sobald man aber etwas kräftiger an Kontrast, Belichtung oder Farben dreht, bietet RAW immense Vorteile. Und ein Tonwertabriss ist auch bei kleineren Größen gut zu erkennen.

Alleine schon wegen dem a posterioi einstellbaren Weißabgleich finde ich RAW toll.

[becksbier]

Habe das nur zur Diskussion gestellt und enthalte mich da offiziell meiner Stimme in diesem Religionskrieg Aber vielleicht sollte man auch einfach nur die Bilder anschauen...