Canon goes mirrorless

[flyingrooster]

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Genau das meinte ich: so aus dem Bauch heraus ist der Sensor eine weitere Huerde im Vergleich zu Film. Also entweder baut man fuer Digital so wie frueher, und verliert dabei Licht, oder man optimiert darauf und verliert die Verzeichnungsfreiheit.

Eigentlich meinte ich jedoch etwas anderes.

 

Den Lichtverlust bei hohen Blendenöffnungen scheint man auch bei telezentrischen (m)FT Optiken zu besitzen. Das offensichtlichste Beispiel aufgrund von f/0.95 wäre das Nokton (wobei ich mit dabei nicht sicher bin ob es sich um telezentrisches Design handelt), oder auch das nächst lichtstärkste Objektiv, nämlich das Panasonic 25/1.4. Bei beiden entspricht der Verlust von F-stop zu T-stop den Erwartungen anderer nicht telezentrischer Optiken. An Randschärfe mag man durchaus profitieren, bezüglich des Lichtverlusts bezweifel ich es mal stark. Wär aber hilfreich, wenn noch mehr Hochlichtstarkes erscheint um nicht nur an der einen f/1.4 Optik (und den fraglichen Noktons) hängen zu bleiben.

 

Was ich mit dem Link zeigen wollte war jedoch das Tricksen der Hersteller mit dem ISO-Wert, d.h. die Kamera pusht bei Objektiven hoher Blendenöffnungen den ISO-Wert ohne dies dem Fotografen mitzuteilen, völlig gleichgültig welchen ISO-Wert der Nutzer wählt. Dies funktioniert aber natürlich nur solange wie die Kamera weiß welches Objektiv grade verwendet wird. D.h. bei alten manuellen Optiken kann dieser "Betrug" gar nicht erst angewendet werden und man bleibt auch bei vollständiger Blendenöffnung zB noch mit Basis-ISO unterwegs, darauf wollte ich hinaus.

[thobie]

Ist halt schade fuer diejenigen, die Innovation einbringen. Als Big Player kann sich das Canon nur leisten, weil die Kaufkraft so weit unten ist, dass jetzt alle Neuen wieder auf Canon wegen des Namens und Preises setzen, anstatt bei den "etablierten" EVIL Produzenten zu kaufen.

 

Naja, auch Canon kann nicht auf dem Wasser wandeln. Olympus und Panasonic müssen halt lernen, durch entsprechendes Marketing Innovationen in den Vordergrund zu stellen. Und möglicherweise werden die Margen kleiner werden. Aber das muss für den Verbraucher ja nicht ungünstig sein.

 

Gruß

Thobie

[specialbiker]

Nochmals zum Thema "Altglas", das ich weiter oben in die Diskussion gebracht und (leider) nicht weiter differenziert habe: Bitte meine Aussage, dass "Altglas" minderwertig sei, nicht zu global zu betrachten.

 

Ich hatte die vielen Zoomobjektive in "Standardqualität" im Hinterkopf, egal ob "digital optimiert" oder nicht, die vermutlich massenweise die Schubladen füllen und oft die einzigen Objektive für DSLR Benutzer überhaupt darstellen, unabhängig ob vom Originalanbieter (hier: Canon), oder einem der anderen Objektivhersteller wie Tamron, Sigma, etc.: Hat man einmal die Qualität der MFT Linsen "begriffen" (bzw. das Zusammenspiel dieser Optiken mit einem guten MFT Sensor), wird man sehr kritisch, was die Bewertung möglicherweise vorhandenen DSLR-Bestandes betrifft. So geschehen bei meiner Sony-DSLR/SLT Ausrüstung: Der Großteil meiner Alpha-Objektive wandert nun endgültig in die ewigen Jagdgründe, weil sie gegen meine Panasonic-Olympus-MFT-Optiken keinen Stich mehr machen (Beispiel: Ein Sigma APO 75-300 ist um Klassen weicher als etwa das Panasonic 100-300 oder Oly 75-300, der Unterschied ist sogar erschreckend, oder ein APS-C Tamron 18-200: Zum Davonlaufen).

 

Meine kritische Aussage bezog sich auf den Umstand, dass Canon nun meint, diesen "Altglasbestand an Standardoptiken" (90% des Marktbestandes?) als großes Argument für ein neues System verwenden zu müssen.

 

Es ist aber auch klar, dass Canon einige gute Objektive im Programm hat, die es wert sind, am neuen System weiterverwendet zu werden. Aber es sind viel weniger, als man gemeinhin annehmen wird.

 

Gruß Hans

bearbeitet 16. Juli 2012 von specialbiker

[flyingrooster]

Meine kritische Aussage bezog sich auf den Umstand, dass Canon nun meint, diesen "Altglasbestand an Standardoptiken" (90% des Marktbestandes?) als großes Argument für ein neues System verwenden zu müssen.

Solange eben jene 90% der Nutzer meinen mit ihrer "Spiegelreflex" und ihrem einzigen Objektiv, nämlich der Kitoptik oder dem Touristenzoom, über die ultima ratio der für den Normalnutzer erschwinglichen Fotografie zu verfügen, wärs andererseits aber dumm von Canon diesen Umstand nicht marketingtechnisch auszunutzen, oder?

 

Damit wären dann eben jene 90% zufrieden gestellt und die 10% mit Investitionen in wirklich gutes Glas hätten ebenfalls Grund zur Freude.

[specialbiker]

Solange eben jene 90% der Nutzer meinen mit ihrer "Spiegelreflex" und ihrem einzigen Objektiv, nämlich der Kitoptik oder dem Touristenzoom, über die ultima ratio der für den Normalnutzer erschwinglichen Fotografie zu verfügen, wärs andererseits aber dumm von Canon diesen Umstand nicht marketingtechnisch auszunutzen, oder?

 

 

Hallo flyingrooster,

 

wo Du recht hast, hast Du recht

 

Ich gebe aber auch zu, von einer gewissen Naivität erfüllt zu sein, wenn ich glaube, dass es Firmen gibt, die das eigene Wachstum an die Qualität ihres Produktes koppeln und nicht an die Dummheit des Verbrauchers

 

 

Gruß Hans

[flyingrooster]

Ich gebe aber auch zu, von einer gewissen Naivität erfüllt zu sein, wenn ich glaube, dass es Firmen gibt, die das eigene Wachstum an die Qualität ihres Produktes koppeln und nicht an die Dummheit des Verbrauchers

Ich stimme dir zu: Dieser Glaube resultiert aus Naivität.

 

 

Beispiel mFT (an sich sehr geschätzt von mir): Gelis gibts nur noch für aktiv danach Suchende und mit Entfernungsskalen für den Fokus auf Objektiven bzw. in der Kamera schauts auch immer schlechter aus. Und wie stell ich jetzt die Hyperfokaldistanz ein...?

Beides mindert die Produktqualität und basiert auf der Dummheit/Unwissen der Käufer, so toll manche der Innovationen bei mFT auch sind.

 

 

Grüße

bearbeitet 16. Juli 2012 von flyingrooster

[thobie]

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Gelis gibts nur noch für aktiv danach Suchende

 

Nun, das scheint doch eher olympusspezifisch zu sein. Beim Lumix 12-35 liegt doch eine Streulichtblende bei, wie bei vielen anderen Lumix-Objektiven auch.

 

Gruß

Thobie

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Nun, das scheint doch eher olympusspezifisch zu sein. Beim Lumix 12-35 liegt doch eine Streulichtblende bei, wie bei vielen anderen Lumix-Objektiven auch.

Stimmt, hier hätte man weiter differenzieren können. Aber auch bei den Lumixen (auch dem 12-35) is es Essig mit Hyperfokaldistanzen, sofern man nicht das ganz lange Maßband mitnehmen möchte...

[thobie]

Aber auch bei den Lumixen (auch dem 12-35) is es Essig mit Hyperfokaldistanzen, sofern man nicht das ganz lange Maßband mitnehmen möchte...

 

Kein Widerspruch. Deswegen habe ich diesen Teil auch nicht zitiert.

 

Gruß

Thobie

[tom-tom]

Ist halt schade fuer diejenigen, die Innovation einbringen. Als Big Player kann sich das Canon nur leisten, weil die Kaufkraft so weit unten ist, dass jetzt alle Neuen wieder auf Canon wegen des Namens und Preises setzen, anstatt bei den "etablierten" EVIL Produzenten zu kaufen.

 

Spiegellos und elektronischer Sucher gibts in Videokameras schon lange, ebenso Motorzooms.

Wo ist die große Innovation bei den Systemkameras?

[matadoerle]

Spiegellos und elektronischer Sucher gibts in Videokameras schon lange, ebenso Motorzooms.

Wo ist die große Innovation bei den Systemkameras?

Eine Videokamera hernehmen und mal ein Foto machen - dann siehst du den Unterschied!

 

Keinen Camcorder zur Hand, dann helfe ich mal virtuell. Die besten (!) Video-Camcorder bedienen von der Optik her etwas mehr als Full-HD, also eine Größenordnung von 2 bis max. 4 Megapixel; die schlechtesten Kompakten bedienen schon (einigermaßen echte) 4 Megapixel, gute Systemkameras gut und gerne 8 Megapixel und manchmal auch 16 ..

Wenn man jede Verdoppelung als einen Blendensprung sieht, dann kann man die Anforderungen einer Fotokamera gut und gerne mindestens 3 Blendenstufen höher ansetzen! Was man für 3 Blendenstufen in der Fotografie bezahlt, kann sich jeder selber raussuchen ..

[leicanik]

Eine Videokamera hernehmen und mal ein Foto machen - dann siehst du den Unterschied!...

Ein gewichtiges Argument.

Für mich fäng's aber sogar schon vor der Aufnahme an: Eine Videokamera hernehmen und mal in den Sucher gucken - Allerdings gebe ich zu, daß ich schon länger in keine mehr reingeguckt habe. Vielleicht gibt es jetzt auch schon welche in der Preislage einer G3, die einen genauso guten Sucher haben?

 

Gruß

Reinhard

[tom-tom]

Eine Videokamera hernehmen und mal ein Foto machen - dann siehst du den Unterschied!

 

Keinen Camcorder zur Hand, dann helfe ich mal virtuell. Die besten (!) Video-Camcorder bedienen von der Optik her etwas mehr als Full-HD, also eine Größenordnung von 2 bis max. 4 Megapixel; die schlechtesten Kompakten bedienen schon (einigermaßen echte) 4 Megapixel, gute Systemkameras gut und gerne 8 Megapixel und manchmal auch 16 ..

Wenn man jede Verdoppelung als einen Blendensprung sieht, dann kann man die Anforderungen einer Fotokamera gut und gerne mindestens 3 Blendenstufen höher ansetzen! Was man für 3 Blendenstufen in der Fotografie bezahlt, kann sich jeder selber raussuchen ..

 

Was hat Deine Antwort mit meinem Beitrag zu tun?

[leicanik]

Was hat Deine Antwort mit meinem Beitrag zu tun?

Hast ja recht.

 

Thorsten, wir beide haben wohl etwas ungenau gelesen: Tom hat ja nicht nach der Vergleichbarkeit bzw. Bildqualität gefragt, sondern nach den Innovationen.

 

Na gut, dann antworte ich halt, daß die Innovation in der geschickten Kombination von Sensorgröße, gutem EVF, fotografischen und filmischen Möglichkeiten in einem einzigen Gerät lag.

 

Gruß

Reinhard

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thobie]

Eine Videokamera hernehmen und mal ein Foto machen - dann siehst du den Unterschied!

 

Keinen Camcorder zur Hand, dann helfe ich mal virtuell. Die besten (!) Video-Camcorder bedienen von der Optik her etwas mehr als Full-HD, also eine Größenordnung von 2 bis max. 4 Megapixel; die schlechtesten Kompakten bedienen schon (einigermaßen echte) 4 Megapixel, gute Systemkameras gut und gerne 8 Megapixel und manchmal auch 16 ..

Wenn man jede Verdoppelung als einen Blendensprung sieht, dann kann man die Anforderungen einer Fotokamera gut und gerne mindestens 3 Blendenstufen höher ansetzen! Was man für 3 Blendenstufen in der Fotografie bezahlt, kann sich jeder selber raussuchen ..

 

Hi Thorsten,

 

hier bin ich einmal ganz anderer Meinung.

 

Natürlich hast Du Recht, was das Fotogrfieren mit dem Camcorder angeht. Das ist eine Notlösung.

 

Aber wenn Du Dir das Wirkprinzip einer spiegellosen Kamera ansiehst, und eine generische Sichtweise entwickelst, dann liegen die beiden Systeme gar nicht mehr so weit auseinander. Hauptunterschied ist sicher, dass eine Fotokamera einen größeren Sensor und ein optimiertes Objektiv hat. Aber das ist keine sooo große Innovation. Ansonsten verfügen die meisten Camcorder über Alles, was eine Fotokamera auch hat: Objektiv, Sensor, Elektronik zum Aufbereiten der Bilddaten, ein Display und einen elektronischen Sucher. Einige Camcorder haben von einigen Dingen sogar etwas mehr: So zeichnet mein Camcorder mit 3 Sensoren auf (für jede Grundfarbe einer). Und so verfügt mein Camcorder über einen zuschaltbaren Neutral-Graufilter in zwei Stufen. Beim Panasonic AG HVX 201 AE ist zudem der Sucher etwas größer ausgeführt, als bei jeder spiegellosen Kamera. Es gibt eine Gummimuschel, die die Suchernutzung sehr angenehm und problemlos mit Brille ermöglicht. Und es gibt ein Display, das bei mir insbesondere bei Nutzung eines Schwebestativs zum Einsatz kommt.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Na gut, dann antworte ich halt, daß die Innovation in der geschickten Kombination von Sensorgröße, gutem EVF, fotografischen und filmischen Möglichkeiten in einem einzigen Gerät lag.

 

Ok, so könnte ich das wohl auch unterschreiben.

[tom-tom]

Hast ja recht.

 

Thorsten, wir beide haben wohl etwas ungenau gelesen: Tom hat ja nicht nach der Vergleichbarkeit bzw. Bildqualität gefragt, sondern nach den Innovationen.

 

Na gut, dann antworte ich halt, daß die Innovation in der geschickten Kombination von Sensorgröße, gutem EVF, fotografischen und filmischen Möglichkeiten in einem einzigen Gerät lag.

 

Gruß

Reinhard

 

Ach so.

 

Dann war glaube ich die GH1 der Innovationsträger, oder?

[tom-tom]

Ach so.

 

Dann war glaube ich die GH1 der Innovationsträger, oder?

 

Und muss mich gleich wieder korrigieren. Minoltas Dimage A1 war der Innovationsträger. Der Sucher war zwar nicht sehr gut, aber die Sucher der Panasonics auch nicht. Erst die jüngsten Sucher sind angenehm brauchbar, zeitlich angefangen mit denen der A77 und Nex7.

[matadoerle]

Ich habe einen der ersten Full-HD Videocamcorder, die es auf dem Markt gab; den Panasonic HDC-DX1 - und der war damals eine Innovation (AVCHD auf Bluray-Mini-Disc). Jetzt kann man zwar durchaus sagen, dass eine moderne Systemkamera ja keine grundsätzlich neue Technologie bräuchte, weil der ja alle technischen Features schon vorgezeigt hätte, die heute z.B. eine GH2 bietet (die man glaube ich nicht ganz zu Unrecht als ziemlich innovativ bezeichnet) - dabei übersieht man nur großzügig die Skalierung.

 

Meine Antwort ioben hatte sehr wohl sehr viel mit der Frage zu tun: schon vor den Römern war der Steinbogen als selbsttragendes Gebilde bekannt, mit dem man einen leeren Raum tragend überspannen kann. Mit Zuckerstückchen realisiere ich ein paar Millimeter, mit Lego einige Zentimeter und mit Holz problemlos ein paar Meter. Leider versagen diese Strategien aber, wenn ich ein geschlossenes Fußballstadion bauen möchte. Im Modell und Maßstab 1:100 bastel ich das mit Balsaholz ausreichend stabil - aber mit diesen Materialien gelingt mir nicht, das echte Fußballfeld zu überspannen.

 

Genausowenig gelingt es mit der Technologie der Video-Camcorder eine Systemkamera zu bauen; und wenn es so einfach wäre, würde bestimmt nicht Nikon und Canon noch immer keine richtige Antwort auf eine GH2 finden .. wenn man Innovation alleine anhand der grundsätzlichen Verfahren bewertet, dann hat im EDV- und Elektronik-Bereich seit zwanzig Jahren absoluter Stillstand geherrscht. Im Bereich von Kameras gleich dreimal, weil rauscharme lichtempfindliche CCD-Sensoren sind schon ein paar Jahrzehnte alt!

[tom-tom]

Es gibt geschätzte 500 Forenbeiträge, die behaupten, dass Canon aus marktstrategischen Gründen noch keine Systemkamera vorgestellt haben.

Nun begauptest Du, dass sie es aus technischen Gründen nicht gebacken kriegen. Was soll ich nun glauben?

 

Canon baut die neuen Videoboliden der 1er Serie und auch die neue Kompakte mit grossem Sensor. Sie haben sich halt nur noch nicht entschieden, das alles in einer Systemkamera mit Wechselobjektiven anzubieten.

[das war's]

Der Sucher war zwar nicht sehr gut, aber die Sucher der Panasonics auch nicht. Erst die jüngsten Sucher sind angenehm brauchbar, zeitlich angefangen mit denen der A77 und NEX7

 

Über den Megapixelwahn bei Sensoren wird ja schon genug schwadroniert.

 

Nun ergreift dieser Wahn bald auch die EVFs... Der EVF der G1 war eine Offenbarung, der erste brauchbare überhaupt und kann sich auch heute durchaus noch sehen lassen.

 

Auch nach der G1 kamen noch reichlich Fehlversuche, NX-10 oder gar NX-5, auch die ersten SLTs waren nicht ganz auf der Höhe. Das für mich erreichte Optimum zeigen jetzt in dieser Reihenfolge, OM-D, X-S1 und X100. Die Größe und 2 MP des SONY OLED Suchers werden mit Nachteilen beim Einblick erkauft, stärkerem Rauschen bei Dunkelheit als jetzt bei der OM-D oder X-S1 und einfach zu geringer Helligkeit.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[matadoerle]

Es gibt geschätzte 500 Forenbeiträge, die behaupten, dass Canon aus marktstrategischen Gründen noch keine Systemkamera vorgestellt haben.

Nun begauptest Du, dass sie es aus technischen Gründen nicht gebacken kriegen. Was soll ich nun glauben?

Hm, ich weiß nicht wie du meinen Beitrag interpretierst - aber glauben darfst du, was du willst.

Ich bin durchaus der Überzeugung, dass Canon technologisch schon zwei Jahren in der Lage gewesen wäre, eine einigermaßen vergleichbare Lösung zu den jetzt bekannten Systemkameras zu liefern - die Frage ist aber nicht nur eine des "Könnens", sondern auch "zu welchem Preis"! Und letzteres nicht nur in Bezug auf den Endverkaufspreis, sondern in Bezug auf den Preis, den ein Unternehmen zu zahlen hat, damit ein überzeugendes System im Markt eingeführt wird.

 

Wir sind uns hier ziemlich einig, dass Canon vor allem aus marktstrategischen Gründen mit einer Lösung hinter dem Berg geblieben ist - allerdings kann keiner von uns ausschließen, ob eine vorjährige Lösung konkurrenzfähig gewesen wäre. Wir wissen ja noch nicht einmal sicher, ob das was kommt, wirklich konkurrenzfähig (vom technischen Standpunkt) her ist - wir trauen Canon nur zu, dass sie es könnten wenn sie denn wollten ..

 

.. ich persönlich halte die Nikon V1 für eine der innovativsten Kameras auf dem Markt, aber hat diese Kamera deshalb einen so großen Erfolg? Wieviel Erfolg hat sie überhaupt? Die OM-D E-M5 gilt als ein Erfolgsmodell, aber ist die wirklich innovativ gegenüber dem Wettbewerb? Liegt ihr Erfolgsgeheimnis vielleicht nur an der geschickten Kombination von durchaus zeitgemäßer Technik, oder haben der 5-Achsen-Stabilisator und das OLED-Display den Erfolg ausgemacht? Ich wage solche Fragen nur sehr vorsichtig zu beantworten ..

 

.. so wie ich Canon einschätze, werden sie überhaupt keine Innovation bringen! Aber ich traue ihnen zu, ein durchaus durchdachtes Produkt und eine ausbaufähige Produktlinie aufzubauen. Dass sie das können, haben sie mehrfach bewiesen.

[tom-tom]

 

Genausowenig gelingt es mit der Technologie der Video-Camcorder eine Systemkamera zu bauen; und wenn es so einfach wäre, würde bestimmt nicht Nikon und Canon noch immer keine richtige Antwort auf eine GH2 finden

 

Ich hatte diesen Satz so verstanden, dass Du der Meinung bist, dass Canon und Nikon es technisch nicht gebacken kriegen.

[matadoerle]

Ich hatte diesen Satz so verstanden, dass Du der Meinung bist, dass Canon und Nikon es technisch nicht gebacken kriegen.

Die Kombination, die einer GH2 preislich und lesitungsmäßig das Wasser reicht, haben beide noch nicht. Canon kann es zu einem höheren Preis, Nikon kanns nicht - das ist meine Einschätzung.

[tom-tom]

Die Kombination, die einer GH2 preislich und lesitungsmäßig das Wasser reicht, haben beide noch nicht. Canon kann es zu einem höheren Preis, Nikon kanns nicht - das ist meine Einschätzung.

 

ok, dann solltest Du aber mal anfangen zu schreiben, was Du denkst.

 

So versteht Dich ja kein Mensch.