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Hallo Zusammen,

 

gestern war bei uns so richtig schönes Herbstsonnenscheinwetter.

 

Daraufhin habe ich mal einen Vergleich zwischen Jpeg OOC Kameraeinstellung Standard und RAW aus Aperture ohne Bearbeitung gemacht.

 

Ich wollte mal den Unterschied zwischen beiden Bildern sehen.

 

Und was soll ich sagen, die Unterschiede sind deutlich sichtbar.

Wie gesagt ich hatte die Kameraeinstellung für die Jpeg Bilder auf Standard gestellt.

 

Interessant wäre es wenn User posten könnten welche Einstellungen Sie benutzen um brauchbare Jpeg´s OOC bei Ihrer GF1 benutzen.

 

Ach ja, die Bilder sind nicht die besten, aber zum Vergleichen reichen sie allemal.

 

Als erstes sind die Jpeg OOC Bilder zu sehen, dann die RAW Bilder.

 

Gruß

 

derCorry

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Hallo!

Daraufhin habe ich mal einen Vergleich zwischen Jpeg OOC Kameraeinstellung Standard und RAW aus Aperture ohne Bearbeitung gemacht.

RAW brauchen immer eine Bearbeitung!

Es ist mehr als naiv anzunehmen, daß ein unbearbeitetes RAW auch nur irgendwas zeigen würde (ausser es handelt sich um puren Zufall).

Ich wollte mal den Unterschied zwischen beiden Bildern sehen.

Das ist dir sicher gelungen...

Und was soll ich sagen, die Unterschiede sind deutlich sichtbar.

Wie gesagt ich hatte die Kameraeinstellung für die Jpeg Bilder auf Standard gestellt.

Interessant wäre es wenn User posten könnten welche Einstellungen Sie benutzen um brauchbare Jpeg´s OOC bei Ihrer GF1 benutzen.

Als erstes sind die Jpeg OOC Bilder zu sehen, dann die RAW Bilder.

Deine RAWs zeigen die typischen Fehler, wenn man - fälschlicher Weise - davon ausgeht, daß die JPG Bilder aus der Kamera so eine Art Referenz darstellen und nur an den Einstellungen der Kamera drehen muß damit sie der eigenen Vorstellung entsprechen. Da liegt es auch dann nahe, bei der RAW Entwicklung die Einstellungen in Richtung JPG aus der Kamera zu "drehen".

Du hättest - zumindest beim zweiten Bild - erkennen müssen, daß bei Bildern dieser Art (violette Blüte vor grünem Hintergrund) jeder automatische Weißabgleich fehlschlagen muß. Selbst JPG-Wunderkameras kommen da gewaltig ins Schleudern und helfen sich meist durch intern abgespeicherte Vergleichsfarbmuster.

Soll heissen, dein Weißabgleich liegt komplett daneben. Blattgrün (vom Chlorophyl) kann zusammen mit der Tageszeit (wegen der wechselnden Farbtemperatur) als gute Referenz herangezogen werden, wenn man weiß, was man zu tun hat. Leider ist weder dein "JPG OOC" noch dein entwickeltes RAW mehr in der Lage, die Originalfarben verfälschungfrei herauszurücken. Verschlimmbessert sozusagen.

Dein nächster logischer Schritt sollten (in dieser Reihenfolge) die Fragen:

Wie kann ich mich mental von "JPG OOC" abwenden?

und

 

Wie kann ich meine RAW so entwickeln, daß sie der Wirklichkeit möglichst nahekommen und ich mich nicht auf das verlassen muß, was mir mein Gehirn (Stichwort Erinnerung) vorgaukelt?

sein.

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Hallo Harald,

 

ich glaube da hast du meinen ansatz gänzlich falsch verstanden.

 

Fotografiert wird bei mir im normalfall ausschließlich in RAW.

 

Ich wollte nur aufzeigen, welche Reserven im RAW gegenüber dem Jpeg OOC noch steckt.

Wie schon geschrieben, sind die RAW Bilder komplett unbearbeitet.

 

Das zweite Bild von den Blüten sah auch in wirklichkeit so aus. Die Blüten hatten genau diese kräftige Farbe!!!

 

Ob ein Bild hundertprozent der wirklichkeit entsprechen muss, oder nicht, das hängt doch auch vom persönlichen empfinden ab.

 

Gruß

 

derCorry

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Ich wollte nur aufzeigen, welche Reserven im RAW gegenüber dem Jpeg OOC noch steckt.

Wie schon geschrieben, sind die RAW Bilder komplett unbearbeitet.

 

ich habe da ein Verständnisproblem ... wie willst Du zeigen, dass da so grosse Reserven drinstecken, wenn die RAW Bilder doch komplett unbearbeitet sind?

 

Was Du in dem Fall hier zeigst, ist nur, dass die Automatik von Aperture besser funktioniert als die der GF1.

 

 

 

Wobei ich für meinen Teil festgestellt habe, dass die Panasonics einfach den Weissabgleich nicht hinbekommen ... seit ich die passenden Presets per Hand wählen, bin ich sehr zufrieden mit den jpgs ooc

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Hallo!

ich glaube da hast du meinen ansatz gänzlich falsch verstanden.

Schreiben wir in Foren nicht alle aneinander vorbei? :-)

Fotografiert wird bei mir im normalfall ausschließlich in RAW.

 

Ich wollte nur aufzeigen, welche Reserven im RAW gegenüber dem Jpeg OOC noch steckt.

Wie schon geschrieben, sind die RAW Bilder komplett unbearbeitet.

Ja, genau diesen Widerspruch habe ich aufgezeigt. Ein unbearbeitetes RAW ist garnichts, maximal das, was der Programmierer desselben angenommen hat, was in einer ersten Näherung zu sehen sein kann/soll.

 

Das zweite Bild von den Blüten sah auch in wirklichkeit so aus. Die Blüten hatten genau diese kräftige Farbe!!!

Ich habe schon geschrieben, daß uns da das Gehirn einen gewaltigen Streich spielt. Ob die Blüten in deiner Erinnerung so ausgesehen haben oder nicht, wir sind hier digital unterwegs. Der Si-Sensor ist für den UV-Anteil in violetten Blüten nahezu blind, erst durch geschickte Auswahl der Bayer-Filter kann es soweit kommen, daß du das Violett als ein sehr ähnlich anmutendes Lila präsentiert bekommst.

Also ist diese Farbreferenz praktisch unbrauchbar. Deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, daß in diesem Fall eben das Blattgrün als Farbreferenz herhalten muß.

Ob ein Bild hundertprozent der wirklichkeit entsprechen muss, oder nicht, das hängt doch auch vom persönlichen empfinden ab.

Nun ja, das ist sicher nicht ganz falsch, aber sobald du das hier (öffentlich) zeigst, ist es mit dem persönlichen Empfinden schon nahezu vorbei.

 

PS: Das Violett von Blüten wird von einem Silberhalogenidfilm bestens reproduziert, mit einem Siliziumsensor hat man da ganz schlechte Karten. Daher kann man die Farbe im Verhältnis zum Gesamtbild immer nur annähern (wird den richtigen Farbton aber niemals treffen). Dabei ist die Farbe deiner Blüte noch harmlos. Versuche dich einmal an einer Enzianblüte. Durch den fehlenden Rotanteil hilft da nicht einmal die lila Version...

Ich habe unzählige Aufnahmen von der Blütenpracht in meinem Garten. Allein anhand der aus einem RAW entwickelten Bilder kann ich recht gut bestimmen, mit welchem Sensor (Silberhalogenid, CCD, CMOS, LiveMos) ursprünglich das Bild entstanden ist.

Sobald auch nur eine Spur von Blattgrün im Bild ist, gibt dieses den Farbton (Weißabgleich). Das ist dasselbe wie mit Hautfarben oder ganz einfach einem weißen Blatt Papier.

Selbst der Himmel ist als Farbreferenz nahezu unbrauchbar.

Das Auge sieht, das Gehirn macht dann das Bild. Und dann kommt dann noch die trügerische Erinnerung dazu :-)

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Wie schon geschrieben, sind die RAW Bilder komplett unbearbeitet.

Auch ich habe da ein Verständnisproblem. Ein fertiges Bild, sei es im JPEG- oder irgendeinem anderen Format, kann man bearbeiten und die bearbeitete Version speichern. Insofern kann man sinnvoll zwischen einem unbearbeiteten Bild (nämlich dem Bild, das aus der Kamera kommt) und einer Version unterscheiden, die man in einem Bildbearbeitungsprogramm durch die Mangel gedreht hat.

 

Eine Raw-Datei ist aber erst einmal gar kein Bild; die Datei enthält bloß Rohdaten, aus denen im Raw-Konverter erst ein Bild entstehen kann. Diese Konvertierung erfolgt gemäß bestimmter Parameter, die man einstellen kann, und wenn man hier nicht weiter eingreift, wird das Bild gemäß der Standardwerte für dieses Kameramodell konvertiert. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Bild, das mit den Standardwerten konvertiert wurde, und einem, bei dem man die Parameter noch individuell angepasst hat. Schließlich könnte die Standardeinstellung des einen Raw-Konverters der individuellen Einstellung eines anderen Raw-Konverters entsprechen. Insofern gibt es keine „bearbeiteten“ und „unbearbeiteten“ Raw-Bilder, nur unterschiedlich konvertierte.

 

Und ja: Welche Reserven in den Rohdaten stecken, findet man erst heraus, wenn man an den Einstellungen dreht. Ansonsten sieht man nur, dass Aperture die Rohdaten anders konvertiert, als es die Kamera intern getan hat.

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Also ich fotografieren mit meiner GF1 auch nur ausschließlich in RAW.

Am Anfang hatte ich mal JPEG und RAW eingestellt um den Vergleich zu haben. Aber seit einem Besuch beim Felsenmeer im Odenwald wo dann der Auto Weißabgleich um ca. 3000 Kelvin daneben lag habe ich mir das ganz schnell abgewöhnt.

Das war das einzige mal das es so krass war, aber der aWB der GF1 macht öfters mal was er will.

Da ist es mir einfach viel zu riskant nur in JPEG zu knipsen.

Ich investiere lieber 30 sec bis 1 min pro Bild und nehme die Einstellungen selber von, das ganze mache ich mit C1 und bin mit den Ergebnissen wirklich sehr zufrieden.

Ich habe auch Bible und lightroom angetestet aber C1 ist für mich am besten und intuitivsten.

Das einzigste was mich an C1 gegenüber lightroom stört, ist das ich die Bilder nicht gleich aus dem Prog. zur Nachbearbeitung in CS5 öffnen kann. Das bleibt wohl nur den Adobe Programmen unter sich vorbehalten.

 

Gruß

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Also ich fotografieren mit meiner GF1 auch nur ausschließlich in RAW.

Am Anfang hatte ich mal JPEG und RAW eingestellt um den Vergleich zu haben. Aber seit einem Besuch beim Felsenmeer im Odenwald wo dann der Auto Weißabgleich um ca. 3000 Kelvin daneben lag habe ich mir das ganz schnell abgewöhnt.

Das war das einzige mal das es so krass war, aber der aWB der GF1 macht öfters mal was er will.

Da ist es mir einfach viel zu riskant nur in JPEG zu knipsen.

Ich investiere lieber 30 sec bis 1 min pro Bild und nehme die Einstellungen selber von, das ganze mache ich mit C1 und bin mit den Ergebnissen wirklich sehr zufrieden.

Ich habe auch Bible und lightroom angetestet aber C1 ist für mich am besten und intuitivsten.

Das einzigste was mich an C1 gegenüber lightroom stört, ist das ich die Bilder nicht gleich aus dem Prog. zur Nachbearbeitung in CS5 öffnen kann. Das bleibt wohl nur den Adobe Programmen unter sich vorbehalten.

 

Gruß

 

... Du sprichst mir aus dem Herzen. Genau dieselben Erfahrungen (auch an selbiger Stelle) habe ich gemacht. Und genau wie Dir, macht es mir Spass, die RAW-Dateien durch C1 (oder LR3) genüsslich zu entwickeln und in CS5 nachzubearbeiten.

Vertrauen (JPG OOC) ist gut, Kontrolle (RAW+C1+CS5) ist besser!

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... Du sprichst mir aus dem Herzen. Genau dieselben Erfahrungen (auch an selbiger Stelle) habe ich gemacht. Und genau wie Dir, macht es mir Spass, die RAW-Dateien durch C1 (oder LR3) genüsslich zu entwickeln und in CS5 nachzubearbeiten.

Vertrauen (JPG OOC) ist gut, Kontrolle (RAW+C1+CS5) ist besser!

 

Was ist C1?

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Danke, da stand ich jetzt voll auf der Leitung. Werd ich mal testen

 

C1 ist gerade in Bezug auf den Detaillierungsgrad im fertigen JPG ungeschlagen. Da kommt selbst ACR (Adobe camera RAW) 6.2 nicht ran. Was mir bei C1 überhaupt nicht gefällt ist der Workflow zur Bearbeitung der Bilder. Ich habe auch noch keine 100% ige Einstellung gefunden wie man die Farben in C1 wirklich natürlich hinbekommt. Die meisten Farben wirken übersättigt was aber nicht unter allen Bedingungen auftritt.

 

Dem mitgeflieferten RAW Konverter Silkypix würde ich C1 auf jeden Fall vorziehen. Ich selbst benutze ACR, da mir dort die Farbabstimmung natürlicher vorkommt.

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C1 ist gerade in Bezug auf den Detaillierungsgrad im fertigen JPG ungeschlagen.

Die Aussage ist in ihrer Absolutheit meiner Meinung nach unzulässig; aber ohne tiefgreifende Beschäftigung wird der "einfache" Workflow das in der Regel bestätigen. Meine Erfahrung ist: egal welcher RAW-Konverter, die Einarbeitung und gefühlvolle Wahl der jeweils zur Verfügung stehenden Parameter macht das beste Bild - die verbleibenden Unterschiede sind Geschmacksache und für Ausdrucke bis ca. DIN A3 im Detaillierungsgrad marginal bis nicht vorhanden. Jeder RAW-Konverter hat eine andere Farbstimmung oder eine differente Voreinstellung; entweder nimmt man den, der die eigene Vorstellung am ehesten befriedigt oder man geht auch da in die Tiefe, möglich ist dann grundsätzlich alles.

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Hallo!

C1 ist gerade in Bezug auf den Detaillierungsgrad im fertigen JPG ungeschlagen.
Absolut so ist es!
Was mir bei C1 überhaupt nicht gefällt ist der Workflow zur Bearbeitung der Bilder.

Natürlich ist es auch eine Frage des persönlichen Kontakts zur jeweiligen Software, aber ich denke, mit den folgenden Schritten geht es relativ simpel:

1) Weißabgleich

a) wenn eine weisse oder graue "Referenz" im Bild ist, mit dem Pipettenwerkzeug, ansonsten

B)

wenn kein oder nicht allzuviel Leuchtstofflicht im Bild ist, dann absolut per Farbtemperatur in K.

2) Bestimmung von Schwarz- und Weißpunkt um möglichst den kompletten Dynamikbereich im fertigen Bild unterzubringen. Dazu dient uns das Histogramm, als Variable sind Belichtung, Schatten und Lichter (HDR) die Werkzeuge der Wahl.

a) Histogramm füllt nicht den gesamten Bereich aus, bei den Lichtern und im Schatten ist noch Luft. Das ist der einfachste Fall, einfach im Histogramm links die Schatten und rechts die Lichter einstellen. Als Sonderfall gilt, daß das Histogramm wie angegossen paßt -> keine weitere Aktion, Bild fertig!

B)

Bild fällt in den Schatten aus dem Bereich hinaus.

i) Histogramm paßt in den Lichtern, dann vorsichtig mit dem Schattenwerkzeug die Schatten aufhellen. Dabei werden die Lichter auch etwas aus dem Bereich hinauswandern, das kann man mit dem Lichterwerkzeug anpassen. Der einfachste Fall von HDR :-)

ii) Das Bild ist schlicht unterbelichtet. Da zuerst vorsichtig die Belichtung hochdrehen. Bei (m)FT sind da gut eine Blende - wenn nicht sogar mehr - rettbar. Wenn mehr als eine Blende notwendig ist, dann gegebenenfalls noch mit dem Schattenwerkzeug nachhelfen.

iii) Das Bild stimmt in den Lichter, aber die Schatten sind abgesoffen. Hier immer zuerst das Schattenwerkzeug anwenden nur in Extremfällen auch die Belichtung anheben und mit dem Lichterwerkzeug diese wieder abschwächen.

iv) Die Schatten sind abgesoffen, die Lichter überbelichtet. Hier hilft nur das Schattenwerkzeug zusammen mit dem Lichterwerkzeug. Klassischer Fall von HDR. Eher bei den Schatten sparen und mit den Lichtern hinunter, soweit es gerade noch erträglich ist.

c) Bild paßt in den Schatten, ist aber überbelichtet. Hier sollte eine Doppelstrategie angewendet werden. Zuerst mit der Belichtung hinunter bis die Lichter abreissen. Dann wieder ca. 0.1 Blendenstufen hinauf. Durch die "Unterbelichtung" haben dann auch die Schatten gelitten, weiter mit (
B)
.

So, jetzt sollte einmal das Histogramm den gesamten Abbildungsbereich abdecken. Was noch bleibt, ist die Totalhelligkeit des Bildes, diese kann durch die vorigen Schritte sehr gelitten haben. Dazu gibt es im Histogramm in der Mitte eine Knopf (eigentlich ein Dreieck) mit der der Tonwertebereich in den Mittellagen in Richtung heller oder dunkler angepaßt werden kann. Aber VORSICHT, was am Bildschirm gefällig aussieht, kann nachher beim Ausdruck in einer mittleren Kathastrophe enden. Hier - und nur hier - empfiehlt sich ein (automatischer) Tonwerteausgleich in einem anderen Programm, ich verwende dafür immer Picasa.

So, das war es auch schon.

Also nochmals als Zusammenfassung:

1) Weißabgleich

2) Tonwerte anpassen

Sonst nichts, alles andere endet immer in einer Verschlimmbesserung.

Immer daran denken, bei einem Diafilm sind sogar (1) und (2) nicht machbar und trotzdem hat es immer ausgereicht.

Ich habe auch noch keine 100% ige Einstellung gefunden wie man die Farben in C1 wirklich natürlich hinbekommt. Die meisten Farben wirken übersättigt was aber nicht unter allen Bedingungen auftritt.
Die Farben kann man nicht "natürlich hinbringen", man kann nur das, was der Sensor sieht, bestmöglich darstellen. Alles andere ist das Gehirn, das uns da betrügt.
Dem mitgeflieferten RAW Konverter Silkypix würde ich C1 auf jeden Fall vorziehen.

Aber nur, wenn man sich C1 nicht leisten will (oder kann). Ein wirklicher Ersatz ist es nicht.
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Hallo!

Absolut so ist es!

Natürlich ist es auch eine Frage des persönlichen Kontakts zur jeweiligen Software, aber ich denke, mit den folgenden Schritten geht es relativ simpel:

1) Weißabgleich

a) wenn eine weisse oder graue "Referenz" im Bild ist, mit dem Pipettenwerkzeug, ansonsten

B)

wenn kein oder nicht allzuviel Leuchtstofflicht im Bild ist, dann absolut per Farbtemperatur in K.

2) Bestimmung von Schwarz- und Weißpunkt um möglichst den kompletten Dynamikbereich im fertigen Bild unterzubringen. Dazu dient uns das Histogramm, als Variable sind Belichtung, Schatten und Lichter (HDR) die Werkzeuge der Wahl.

a) Histogramm füllt nicht den gesamten Bereich aus, bei den Lichtern und im Schatten ist noch Luft. Das ist der einfachste Fall, einfach im Histogramm links die Schatten und rechts die Lichter einstellen. Als Sonderfall gilt, daß das Histogramm wie angegossen paßt -> keine weitere Aktion, Bild fertig!

B)

Bild fällt in den Schatten aus dem Bereich hinaus.

i) Histogramm paßt in den Lichtern, dann vorsichtig mit dem Schattenwerkzeug die Schatten aufhellen. Dabei werden die Lichter auch etwas aus dem Bereich hinauswandern, das kann man mit dem Lichterwerkzeug anpassen. Der einfachste Fall von HDR :-)

ii) Das Bild ist schlicht unterbelichtet. Da zuerst vorsichtig die Belichtung hochdrehen. Bei (m)FT sind da gut eine Blende - wenn nicht sogar mehr - rettbar. Wenn mehr als eine Blende notwendig ist, dann gegebenenfalls noch mit dem Schattenwerkzeug nachhelfen.

iii) Das Bild stimmt in den Lichter, aber die Schatten sind abgesoffen. Hier immer zuerst das Schattenwerkzeug anwenden nur in Extremfällen auch die Belichtung anheben und mit dem Lichterwerkzeug diese wieder abschwächen.

iv) Die Schatten sind abgesoffen, die Lichter überbelichtet. Hier hilft nur das Schattenwerkzeug zusammen mit dem Lichterwerkzeug. Klassischer Fall von HDR. Eher bei den Schatten sparen und mit den Lichtern hinunter, soweit es gerade noch erträglich ist.

c) Bild paßt in den Schatten, ist aber überbelichtet. Hier sollte eine Doppelstrategie angewendet werden. Zuerst mit der Belichtung hinunter bis die Lichter abreissen. Dann wieder ca. 0.1 Blendenstufen hinauf. Durch die "Unterbelichtung" haben dann auch die Schatten gelitten, weiter mit (
B)
.

So, jetzt sollte einmal das Histogramm den gesamten Abbildungsbereich abdecken. Was noch bleibt, ist die Totalhelligkeit des Bildes, diese kann durch die vorigen Schritte sehr gelitten haben. Dazu gibt es im Histogramm in der Mitte eine Knopf (eigentlich ein Dreieck) mit der der Tonwertebereich in den Mittellagen in Richtung heller oder dunkler angepaßt werden kann. Aber VORSICHT, was am Bildschirm gefällig aussieht, kann nachher beim Ausdruck in einer mittleren Kathastrophe enden. Hier - und nur hier - empfiehlt sich ein (automatischer) Tonwerteausgleich in einem anderen Programm, ich verwende dafür immer Picasa.

So, das war es auch schon.

Also nochmals als Zusammenfassung:

1) Weißabgleich

2) Tonwerte anpassen

Sonst nichts, alles andere endet immer in einer Verschlimmbesserung.

Immer daran denken, bei einem Diafilm sind sogar (1) und (2) nicht machbar und trotzdem hat es immer ausgereicht.Die Farben kann man nicht "natürlich hinbringen", man kann nur das, was der Sensor sieht, bestmöglich darstellen. Alles andere ist das Gehirn, das uns da betrügt.Aber nur, wenn man sich C1 nicht leisten will (oder kann). Ein wirklicher Ersatz ist es nicht.

 

Hallo Harald,

mal wieder eine klare Darstellung des Arbeitsablaufs in C1. Sie bestätigt und systematisiert meine bislang kurze Erfahrung mit diesem Programm. Icvh werde sie deshalb in meine Arbeitsnotizen kopieren. Danke!

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isaac,

 

Ich habe mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich preferiere ganz klar C1/ACR gegenüber Silkypix.

 

C1 hatte ich damals als 30 Tage Testversion und war mit den Ergebnissen sehr zufrieden. Was C1 an Details aus dem RAW herausholt ist unglaublich. Jeder der das nicht glaubt kann das gern mit der Testversion probieren. Mit der Bedienung konnte ich mich nicht anfreunden aber das ist sehr subjektiv, die Ergebnisse sprechen auf jeden Fall für sich.

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bezüglich der Frage, ob Silkypix eine Alternative gegenüber CaptureOne ist, schreibt Harald

Aber nur, wenn man sich C1 nicht leisten will (oder kann). Ein wirklicher Ersatz ist es nicht.

mein lieber geschätzer Harald :),

ich HABE beide Programme und benutze doch überwiegend (und lieber) Silkypix - und ich habe ebenfalls den aktuellen Adobe ACR bzw. DNG-Konverter, und nutze ihn fast garnicht .. es ist kein Ersatz, sondern alle sind in etwa gleichwertige Alternativen!

Meinen Anmerkung bezüglich der Ausgabegröße und den (vermeintlichen) Differenzen in der Detaillierung hast du auch nicht wirklich widersprochen, oder?

 

Jetzt ist das aber sicherlich in entscheidendem Maße auch dem persönlich präferierten Arbeitsablauf geschuldet; und einige Funktionen von CaptureOne vermisse ich in Silkypix. Und das gilt anders herum ganz genauso .. für mich eher bestimmend. ;)

Gruß Thorsten

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