scharf, nachgeschärft, am schärfsten überhaupt?

[tom-tom]

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vorab:

mir gefallen die pana aufnahmen ganz gut, weil sie durchweg schön klar und scharf aussehen

 

irgendwo bin ich aber dann auf bildvergleichende analysen zu systemen mit grösseren sensoren gestossen, die zu dem ergebnis kamen, dass bei panasonic bildern kontrastierende kanten kameraintern bereits verstärkt werden, so dass natürlich ein höherer schärfeeindruck entsteht, wenn auch die bilder dadurch nicht an auflösung gewinnen

 

ist das, z. b. aufgrund besonderen know hows panasonics bez. kamerainterner bildbearbeitung, eine gesicherte erkenntnis oder gar ein wettbewerbsvorteil?

[specialbiker]

Nach dem Motto "Was nicht sein kann das nicht sein darf" (der kleine Sensor schlägt den grossen) musste ja jemand eine abstruse Erklärung finden.

 

Aber um ehrlich zu sein: Die Antwort auf Deine Frage hab ich leider nicht. Meine Meinung ist aber, dass eine "interne Schärfung" (was nur heissen kann, dass sich die eingesetzte Schärfung auch auf das RAW Format auswirkt) von verschiedenen Herstellern eingesetzt wird, um die Ausgangslage für die Bilder zu verbessern. Dass MFT hier mehr macht als andere bezweifle ich. Eher glaube ich, dass sich möglicherweise die Leistung der MFT Optik in dieser Vermutung niederschlägt.

 

Ich habe noch die Minolta 7D, die Bilder im Rohzustand nur sehr weich wiedergab - starkes nachschärfen war erforderlich. Bei Einsätzen mit Teleobjektiven mittlerer Qualität reichten manchmal die Schärfeparameter der Bildverarbeitungsprogramme gerade noch aus. Möglicherweise war ein zu starkes Aliasingfilter die Ursache dafür, oder einfach nur matschige Durchschnittsobjektive aus der KB-Ära. Dies quasi als Gegenbeispiel.

 

 

Hans

[bots]

... dass bei panasonic bildern kontrastierende kanten kameraintern bereits verstärkt werden, so dass natürlich ein höherer schärfeeindruck entsteht, wenn auch die bilder dadurch nicht an auflösung gewinnen...

 

Ich nehme mal an, da ist von der .JPG Schärfung die Rede - da machen alle Hersteller seltsame Dinge, die du aber nach Geschmack selbst konfigurieren kannst. RAW-Format betrifft das nicht - oder darf es zumindest nicht betreffen

[isaac]

Hallo Hans!

Meine Meinung ist aber, dass eine "interne Schärfung" (was nur heissen kann, dass sich die eingesetzte Schärfung auch auf das RAW Format auswirkt) von verschiedenen Herstellern eingesetzt wird, um die Ausgangslage für die Bilder zu verbessern.

Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich, aus mehreren Gründen.

Dass MFT hier mehr macht als andere bezweifle ich. Eher glaube ich, dass sich möglicherweise die Leistung der MFT Optik in dieser Vermutung niederschlägt.

Exakt so sehe ich das auch.

Selbst mit der "Schönrechnung" ist das Ergebnis vergleichweise besser als das, was APS-C Kameras mit den dazugehörigen Objektiven leisten können.

Das zeigt sich auch deutlich hier im Forum. Die Anforderungen an die Bildqualität sind hier signifikant höher als in anderen Foren.

Man erkennt das auch daran, daß die meisten Anfragen nach Sigma, Tokina oder Tamron Objektiven sehr rasch im Sande verlaufen.

[donalfredo]

Das zeigt sich auch deutlich hier im Forum. Die Anforderungen an die Bildqualität sind hier signifikant höher als in anderen Foren...

 

Hört, hört, ein Lob aus höchsten Kreisen ...

[tom-tom]

Ich nehme mal an, da ist von der .JPG Schärfung die Rede - da machen alle Hersteller seltsame Dinge, die du aber nach Geschmack selbst konfigurieren kannst. RAW-Format betrifft das nicht - oder darf es zumindest nicht betreffen

 

vielleicht sollte es das RAW Format nicht betreffen. Soweit ich mich erinnere wurden jedoch RAW Entwicklungen begutachtet.

Oder sollte es RAW gar betreffen, wenn es gut ist?

[tom-tom]

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Hallo Hans!

Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich, aus mehreren Gründen.Exakt so sehe ich das auch.

Selbst mit der "Schönrechnung" ist das Ergebnis vergleichweise besser als das, was APS-C Kameras mit den dazugehörigen Objektiven leisten können.

Das zeigt sich auch deutlich hier im Forum. Die Anforderungen an die Bildqualität sind hier signifikant höher als in anderen Foren.

Man erkennt das auch daran, daß die meisten Anfragen nach Sigma, Tokina oder Tamron Objektiven sehr rasch im Sande verlaufen.

 

Ich schrieb ja auch, dass ich die Panasonic Bildergebnisse gut finde.

Die Ansprüche der Forenten verlaufen nach meiner Beobachtung jedoch primär in die Richtung kleines leichtes Fotopaket für die Westentasche, da man nichts grösseres mehr mit sich herumschleppen möchte.

Tokina und Tamron produzieren nichts für mFT und Sigma nur ganz wenig. Dementsprechend finden sich Fragen zu diesen Herstellern nur ganz selten. Oder sollte ich ein Bestimmtes Unterforum vernachlässigt haben?

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[specialbiker]

Ich schrieb ja auch, dass ich die Panasonic Bildergebnisse gut finde.

Die Ansprüche der Forenten verlaufen nach meiner Beobachtung jedoch primär in die Richtung kleines leichtes Fotopaket für die Westentasche, da man nichts grösseres mehr mit sich herumschleppen möchte.

Tokina und Tamron produzieren nichts für mFT und Sigma nur ganz wenig. Dementsprechend finden sich Fragen zu diesen Herstellern nur ganz selten. Oder sollte ich ein Bestimmtes Unterforum vernachlässigt haben?

 

Mit der SLT55 werde ich die nächsten Monate hinreichend Gelegenheit haben, meinen "Querschnitt" an Tamron und Sigma-Zooms mit MFT zu vergleichen. Ich bin selber gespannt: Einerseits wünsche ich mir, dass die SLT gut abschneidet (ich erwarte mir sehr viel von dem neuen Chip, wenn man so die NEX Erfahrungen betrachtet), andererseits schwant mir nichts gutes, wenn ich an die letzten Sigma-Einsätze mit der A700 betrachte.

 

Auf jeden Fall eine interessante Ausgangsbasis, und sobald ich mehr weiß, werd ich Beispiele zu diesem Vergleich posten.

 

 

Hans

[Gast User2859]

Man erkennt das auch daran, daß die meisten Anfragen nach Sigma, Tokina oder Tamron Objektiven sehr rasch im Sande verlaufen.

 

Danke, ich habe herzlich gelacht.

[tom-tom]

Mit der SLT55 werde ich die nächsten Monate hinreichend Gelegenheit haben, meinen "Querschnitt" an Tamron und Sigma-Zooms mit MFT zu vergleichen. Ich bin selber gespannt: Einerseits wünsche ich mir, dass die SLT gut abschneidet (ich erwarte mir sehr viel von dem neuen Chip, wenn man so die NEX Erfahrungen betrachtet), andererseits schwant mir nichts gutes, wenn ich an die letzten Sigma-Einsätze mit der A700 betrachte.

 

Auf jeden Fall eine interessante Ausgangsbasis, und sobald ich mehr weiß, werd ich Beispiele zu diesem Vergleich posten.

 

 

Hans

 

Warum verwendest Du nicht gute Originalobjektive?

[specialbiker]

Warum verwendest Du nicht gute Originalobjektive?

 

Gute Originalobjektive? Siehe NEX.

 

Bei den Sony Linsen handelt es sich meines Wissens zumindest teilweise um nur geringfügig angepasste Tamron Rechnungen, die überteuert verkauft werden (ok, mit besseren AF Motoren möglicherweise). Ein Beispiel, das sogar zu Vergleichstests geführt hat, ist das 18-200, dass es nahezu identisch sowohl von Sony als auch von Tamron gibt. Diese Tests zeigen entsprechend auch fast identische Leistungen. Ein bisschen so, wie man eine Pana LX-X auch als Leica Y bekommt. Nur: Sony ist nicht Leica.

 

Ein Qualitätssprung könnte wohl nur mit ZEISS gelingen. Dazu muss ich aber 100% sicher sein, mich mit APS-C nicht auf einem Abstellgleis zu bewegen. Momentan bin ich das nicht.

 

Hans

[fax]

Ich nehme mal an, da ist von der .JPG Schärfung die Rede - da machen alle Hersteller seltsame Dinge, die du aber nach Geschmack selbst konfigurieren kannst. RAW-Format betrifft das nicht - oder darf es zumindest nicht betreffen

Canon hatte mal sehr gewunden und indirekt angedeutet, dass in einigen Kameras (in welchen ist unbekannt) die RAWs geschärft werden. Ich hatte in diesem Forum mal den Link auf die entsprechende Wikipediapassage gepostet; habe gerade keine Lust, das rauszusuchen und die alte Diskussion wieder aufzuwärmen.

[tom-tom]

Gute Originalobjektive? Siehe NEX.

 

Bei den Sony Linsen handelt es sich meines Wissens zumindest teilweise um nur geringfügig angepasste Tamron Rechnungen, die überteuert verkauft werden (ok, mit besseren AF Motoren möglicherweise). Ein Beispiel, das sogar zu Vergleichstests geführt hat, ist das 18-200, dass es nahezu identisch sowohl von Sony als auch von Tamron gibt. Diese Tests zeigen entsprechend auch fast identische Leistungen. Ein bisschen so, wie man eine Pana LX-X auch als Leica Y bekommt. Nur: Sony ist nicht Leica.

 

Ein Qualitätssprung könnte wohl nur mit ZEISS gelingen. Dazu muss ich aber 100% sicher sein, mich mit APS-C nicht auf einem Abstellgleis zu bewegen. Momentan bin ich das nicht.

 

Hans

 

Du betrachtest wahrscheinlich Objektive, die ich nicht so gut kenne, weil ich mich mir seit Minolta immer die Sahnestückchen rausgepickt habe.

Aber was ich so über die Preiswerteren Sony Objektive gelesen habe, sind sie im Vergleich zu Einsteigerobjektiven der anderen Originalhersteller oft etwas besser. Insofern denke ich, dass Du mit den vergleichbaren Tamron Varianten oder Müttern auch ganz gute Ergebnisse erzielen wirst.

Ich finde, dass Sigma sich in den letzten Jahren qualitativ ganz gut nach oben gearbeitet hat. Leider gab es von Sigma die Verlautbarung, dass für die Kameras mit teildurchlässigem Spiegel ein Objektivupdate notwendig wird.

Neben Zeiss knntest Du auch die G Objektive in Betracht ziehen. Das 70-300 oder das 70-400 haben sehr gute Preis-Leistungsverhältnisse.

 

Mit Leica kann man Sony tatsächlich nicht vergleichen. Sony baut für die Praxis, Leica baute eher für Sammler.

[bots]

... Mit Leica kann man Sony tatsächlich nicht vergleichen. Sony baut für die Praxis, Leica baute eher für Sammler.

Wenn ich mir da viele traumhafte Leica Aufnahmen renommierter Fotografen ansehe, dann würde ich gerne so schön sammeln können

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[mjh]

Es ist schwer nachvollziehbar, wie es überhaupt möglich sein sollte, Raw-Bilder eines Bayer-Sensors zu schärfen. Mir ist kein Verfahren bekannt, das so etwas bewerkstelligen könnte. Insofern halte ich das für ein Gerücht. Eine interne Nachschärfung von JPEGs ist natürlich allgemein üblich und auch sinnvoll – wenn man es damit nicht übertreibt.

[tom-tom]

Hat nicht schonmal Canon in RAWs manipuliert? Da gabs doch mal scharze Flecken und banding, das durch firmware updates und auch im RAW eliminiert wurde? Prinzipiell kann man mit SW also schon was im RAW machen. Und wenn das für Canon Fehler geht, dann auch für andere Dinge durch Panasonic, würde ich sagen.

[mjh]

Hat nicht schonmal Canon in RAWs manipuliert? Da gabs doch mal scharze Flecken und banding, das durch firmware updates und auch im RAW eliminiert wurde? Prinzipiell kann man mit SW also schon was im RAW machen.

Natürlich kann man da „was machen“; das ist auch durchaus gängig. Die Hotpixelunterdrückung bei Langzeitbelichtungen beispielsweise oder auch eine Vignettierungskorrektur kann und sollte man auf die Rohdaten anwenden; selbst Leica macht das so. Aber Nachschärfen ist technisch etwas völlig anderes und ich kann nicht erkennen, wie das vor dem Demosaicing-Schritt möglich sein sollte. Oder sinnvoll, was das betrifft.

[fax]

Hat nicht schonmal Canon in RAWs manipuliert? Da gabs doch mal scharze Flecken und banding, das durch firmware updates und auch im RAW eliminiert wurde? Prinzipiell kann man mit SW also schon was im RAW machen. Und wenn das für Canon Fehler geht, dann auch für andere Dinge durch Panasonic, würde ich sagen.

Jepp, eben, mehr als drei Mal wiederholen kann man's nicht...

 

Im übrigen sind die ganzen Antialiasingfilter und was da sonst noch so vor dem Sensor davor- und dahinterhängt auch schon eine Manipulation des Bildes (und Antialiasing ist letztendlich auch nichts anderes als eine einfache Methode der Schärfung).

 

Aber Nachschärfen ist technisch etwas völlig anderes und ich kann nicht erkennen, wie das vor dem Demosaicing-Schritt möglich sein sollte. Oder sinnvoll, was das betrifft.

Ach was, Demosaicing ist nur eine geometrische Transformation, genauso wie die diversen Schärfungsalgorithmen. Will heißen der Schärfungsalgorithmus lässt sich so umrechnen, dass er vor dem Demosaicing genau das gleiche Ergebnis erzielt wie danach.

bearbeitet 29. September 2010 von fax

[mjh]

Antialiasing ist letztendlich auch nichts anderes als eine einfache Methode der Schärfung

Antialiasing ist eine Methode, ein Bild unschärfer zu machen.

 

Ach was, Demosaicing ist nur eine geometrische Transformation, genauso wie die diversen Schärfungsalgorithmen. Will heißen der Schärfungsalgorithmus lässt sich so umrechnen, dass er vor dem Demosaicing genau das gleiche Ergebnis erzielt wie danach.

Heilige Einfalt!

[specialbiker]

 

Heilige Einfalt!

 

Jetzt werd ich auch neugierig: Was ist an der Ansicht von fax auszusetzen? Erstmal seh ich das auch so, dass Schärfungsverfahren auf RAW Ebene zu rechnen sind - erklär uns doch bitte, an welcher Stelle unsere "naiven Vereinfachungen" unrealistisch sind.

 

Hans

[nightstalker]

Warum verwendest Du nicht gute Originalobjektive?

Du meinst, er soll die Tamrons nehmen, auf denen Minolta oder Sony steht?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Gute Originalobjektive? Siehe NEX.

 

Bei den Sony Linsen handelt es sich meines Wissens zumindest teilweise um nur geringfügig angepasste Tamron Rechnungen, die überteuert verkauft werden (ok, mit besseren AF Motoren möglicherweise). Ein Beispiel, das sogar zu Vergleichstests geführt hat, ist das 18-200, dass es nahezu identisch sowohl von Sony als auch von Tamron gibt. Diese Tests zeigen entsprechend auch fast identische Leistungen. Ein bisschen so, wie man eine Pana LX-X auch als Leica Y bekommt. Nur: Sony ist nicht Leica.

 

Ein Qualitätssprung könnte wohl nur mit ZEISS gelingen. Dazu muss ich aber 100% sicher sein, mich mit APS-C nicht auf einem Abstellgleis zu bewegen. Momentan bin ich das nicht.

 

Hans

 

 

übrigens steckten auch in Leicaobjektiven Sigmakonstruktionen im anderen (deutlich besser verarbeiteten) Mäntelchen

Da gabs mal ein 28-70, über das damals alle hergezogen sind ... die Bildqualität war trotzdem super.

Leica hat auch Minoltakameras umgalabelt

 

Zeissobjektive werden zu grossen Teilen von Cosina gefertigt und in älteren Olympuskompakten steckten Canonobjektive ... ein ziemliches Chaos.

[Wahn]

zu "Schärfung vor Demosaicing":

Wenn anerkannt wird, dass Rauschunterdrückung eine Methode der Schärfung ist, möchte ich auf einen Beitrag verweisen, der zeigt, dass das oben genannte möglich ist:

Zitat:

Rauschunterdrückung direkt im RAW-Bild für beste Ergebnisse bei Lowlight-Aufnahmen Ein weiteres Schlüsselmerkmal der neuen RAW-Engine von DxO Optics Pro besteht darin, dass die Rauschunterdrückung vor der RAW-Umwandlung erfolgt, statt wie üblich erst danach. Dadurch wird vermieden, dass das Rauschen bei der RAW-Umwandlung verstärkt wird und feine Details verloren gehen. (Zitat-Ende)

aus:

Neues DxO Optics Pro v5 bietet mit bahnbrechender RAW-Engine zukunftsweisende Bildqualitt fr anspruchsvolle Fotografen

Ulrich

[surfag]

Ach was, Demosaicing ist nur eine geometrische Transformation, genauso wie die diversen Schärfungsalgorithmen. Will heißen der Schärfungsalgorithmus lässt sich so umrechnen, dass er vor dem Demosaicing genau das gleiche Ergebnis erzielt wie danach.

Wenn sowas möglich ist, dann wär das mal eine Erklärung, warum das Speichern der RAWs bei Panasonic doch recht lange dauert (auch mit schneller Karte).

Und warum die neue GH2 nun 3 Prozessorkerne spendiert bekommen hat ;-)

Viele Grüße,

Andi

[isaac]

Hallo!

(und Antialiasing ist letztendlich auch nichts anderes als eine einfache Methode der Schärfung).

Kervehrt!

Demosaicing ist nur eine geometrische Transformation

... und die Summe aus 3 + 5 ist eigentlich eine Winkelfunktion, oder?

genauso wie die diversen Schärfungsalgorithmen

Aber auch nur die Dekonvolution wobei selbst die 'nur' linear ist, alle anderen Verschlimmbesserungen eher weniger.

Will heißen der Schärfungsalgorithmus lässt sich so umrechnen, dass er vor dem Demosaicing genau das gleiche Ergebnis erzielt wie danach.

Du solltest dir das doch noch einmal (sehr gut) überlegen. Ein vertieftes Einlesen in dcraw.c kann da sehr lehrreich sein.