Ringrichter gesucht - gnadenloser Kampf über 19 Runden

[isaac]

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Hallo Norbert!

Waren es damals bei dem Vergleich Elmarit vs. L-Zoom Nahaufnahmen? Daran konnte ich mich nicht mehr erinnern und weil ich nicht mehr im LUF angemeldet bin, sehe ich die Bilder nicht mehr...

Ja, eine formatfüllende Zeitungsseite.

...allerdings ist das 24-70 L ja nun auch nicht gerade ein Makro-Objektiv, aber es war deutlich besser.

Ja, ein sehr gutes Objektiv ist halt immer besser als ein gutes Objektiv.

 

Es ist zwar richtig, daß es im Sortiment von Canon auch Billigscherben gibt, aber es stimmt keinesfalls, daß man Zeiss oder Leica davorspannen muß, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Ich stimme dir zu. Für gute Ergebnisse ist beinahe jedes Canon Objektiv geeignet. Einige bringen durchaus sehr gute Ergebnisse.

Für hervorragende Bilder sollte man aber schon zu Zeiss (es gibt eine eigene Serie für Canon EF Bajonett) oder adaptierten Leica-R Objektiven greifen.

Der Schwachpunkt beim 2.8/45 mm ist nur der herumstochernde AF im Nahbereich

Was aber durch den Kontrast-AF systembedingt ist

Ansonsten bin ich mit dem Objektiv sehr zufrieden, obwohl ich es mehr als kurzes Universal-Tele benutze.

Auch nicht gerade eine artgerechte Haltung :-)

[Gast S-Mount]

Für gute Ergebnisse ist beinahe jedes Canon Objektiv geeignet. Einige bringen durchaus sehr gute Ergebnisse.

Für hervorragende Bilder sollte man aber schon zu Zeiss (es gibt eine eigene Serie für Canon EF Bajonett) oder adaptierten Leica-R Objektiven greifen.

 

Als ich meine 5D bekam, hatte ich auch noch die Fototasche voller Leica-R-Objektive und konnte keinen Grund feststellen, sie den L-Objektiven vorzuziehen,

deshalb wanderten sie in die eBucht. Die neueren Zeiss-Objektive kenne ich allerdings nicht, aber es sorgt ein treffsicherer AF oft für die schärferen Fotos,

als das letzte Quentchen optische Leistung.

 

Auch nicht gerade eine artgerechte Haltung :-)

 

Was soll man machen, wenn es keine Alternativen gibt...

 

Gruß Norbert

[Softride]

...Der Schwachpunkt beim 2.8/45 mm ist nur der herumstochernde AF im Nahbereich...

 

Was meiner Ansicht nach sehr einfach zu beheben wäre wenn man den Einstellbereich auf den Nah- statt auf den Fernbereich mittels des Schalters FOCUS FULL / LIMIT beschränken könnte. In der Unendlich-Grundstellung erzeugen die nahen Objekte eben keinen Kontrast. Unverständlich, dass Pana hier noch nicht nachgebessert hat.

 

...und der etwas überzogene Preis, wegen der "fünf Buchstaben",

deren "Wahrheitsgehalt" sich beim Lesen des Beipack-Zettels ein wenig reduziert. Ansonsten bin ich mit dem Objektiv sehr zufrieden, obwohl ich es

mehr als kurzes Universal-Tele benutze (siehe Alben)....

 

Was den "Wahrheitsgehalt" der 5 Buchstaben angeht, so werden wir ihn als Außenstehende wohl nie wirklich erfahren. Meine mündlich überlieferte Information durch einen Pana-Vertreters ist die, dass alle Panasonic-Fotoobjektive in Solms gerechnet werden und dass die Produktion in Japan oder China von Leica-Ingenieuren mit Leica-Vorrrichtungen und nach Leica-Kriterien überwacht wird. Panasonic habe keine eigene Entwicklung von Foto- wohl aber von Camcorder-Objektiven. Aufgrund der Größe des Konzerns hätten diese unterschiedlichen Divisionen keine gemeinsamen Schnittstellen.

Nun habe ich den Pana-Mann zwar nicht vereidignen lassen aber es schien mir durchaus plausibel. Ich habe selbst in einem großen Konzern gearbeitet und dabei erfahren müssen, dass es oft einfacher war, irgendwelche Subsysteme von Fremdanbietern zu übernehmen als aus dem eigenen Laden zu bekommen. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, dass eine spezialisierte kleine Firma wie Leica wesentlich flexibler auf die Anforderungen der Foto-Division reagieren kann als eine eingefahrene riesige Produktlinie innerhalb des eigenen Konzerns.

 

Im Übrigen finde ich den Preis für dieses exzellente 2.8/45 zumindest nicht unangemessen, wenngleich mein "Innenwiderstand" schneller überwunden gewesen wäre, wenn der Preis geringer ausgefallen wäre .

 

 

...Auch nicht gerade eine artgerechte Haltung :-)

 

Warum nicht? Das 45er macht in allen Bereichen eine sehr Figur! Egal, ob es denn nun ein "echtes" Leica ist oder nicht.

[Gast S-Mount]

Was den "Wahrheitsgehalt" der 5 Buchstaben angeht, so werden wir ihn als Außenstehende wohl nie wirklich erfahren.

 

Mit absoluter Sicherheit werden wir das nicht erfahren, aber es gibt trotzdem deutliche Indizien.

 

Meine mündlich überlieferte Information durch einen Pana-Vertreters ist die, dass alle Panasonic-Fotoobjektive in Solms gerechnet werden und dass die Produktion in Japan oder China von Leica-Ingenieuren mit Leica-Vorrrichtungen und nach Leica-Kriterien überwacht wird.

 

Der Ursprung meines Mißtrauens, stammt noch aus der Zeit der Digilux 1, die als "Gemeinschaftsprodukt aus dem elektronischen Knowhow von Panasonic

und dem optischen von Leica" beworben wurde. Dummerweise glich dieses Objektiv vielen gleichzeitig in anderen Kameras verbauten Exemplaren, weshalb

ich einen Leica-Mitarbeiter damit konfrontierte. Der gab mir gegenüber deshalb etwas verdattert zu, daß die Konstruktion von Kyocera stammt. Als ich Herrn

Cohn per E-Mail darauf hinwies, antwortete er mit viel Geschwurbel und wenig Konkretem und wer ein mal lügt, dem glaubt man nicht...

 

Panasonic habe keine eigene Entwicklung von Foto- wohl aber von Camcorder-Objektiven. Aufgrund der Größe des Konzerns hätten diese unterschiedlichen Divisionen keine gemeinsamen Schnittstellen.

 

Komischerweise gab es eine Phase, in der fast sämtliche Kompaktknipsen- und auch Camcorder-Objektive mit den "fünf Buchstaben" geadelt wurden, was

für reines Marketing spricht und wenn man verfolgt hat, wie viele in den Fotoforen stolz von ihrem "Leica-Objektiv" in der Panasonic-Kamera berichteten,

ist die Erhöhung des Marktwertes für den relativen Foto-Neuling Panasonic ja auch nachvollziehbar. Es wäre allerdings nicht nachvollziehbar, daß Panasonic,

die schon lange Objektive für den professionellen Video-Bereich bauen, von Leica "Nachhilfe" benötigt.

 

Wären all diese vielen Objektive tatsächlich in Solms konstruiert worden, hätte man dort wohl eher noch Personal einstellen, statt abbauen müssen.

 

Gruß Norbert

[Softride]

...was für reines Marketing spricht...

 

Das ist nunmal in der gesamten heutigen Wirtschaft nicht unüblich und sicher auch ein Großteil des "Wahrheitsgehaltes". Da habe ich gar keine Illusionen. So wie heute weder Carl Benz bei Daimler noch Oscar Barnack bei Leica persönlich am Zeichenbrett stehen, so versuchen trotzdem alle Firmen etwas von ihrem Mythos zu retten auch wenn Personal und Arbeitsmethoden nichts mehr ihrer Geschichte gemein haben.

Trotzdem hat das Solmser Unternehmen auch in der professionellen Optik (Vermessung, Medizin usw.) auch heute einen herorragenden Ruf und diese Kunden pfeifen auf den Mythos sondern messen und rechnen.

 

...Wären all diese vielen Objektive tatsächlich in Solms konstruiert worden, hätte man dort wohl eher noch Personal einstellen, statt abbauen müssen. ...

 

Von Konstruieren war nicht die Rede sondern vom Rechnen. Die optische Rechnung eines modernen Objektivs ist wahrscheinlich nicht mal die halbe Miete. I.d.R. werden mehrere Linsengruppen - oft elektronisch gesteuert - gegeneinander verschoben und der OIS ist vermutlich vollständig von Pana beigesteuert worden. Und fast gleichrangig ist auch die Konstruktion der Fertigungseinrichtung zu sehen. Mit Sicherheit werden unzählige Objektivkonstruktionen verworfen weil die dazu notwendigen Fertigungseinrichtungen technisch oder wirtschaftlich nicht den Vorgaben entsprechen. Egal, welcher Anteil von Leica stammt, der Fremdanteil, sei es von Pana direkt oder durch Zukauf von anderen Firmen (z. B. dem Spezialisten Kyocera) dürfte so oder so größer sein. Das widerlegt aber nicht die Behauptung, dass der anerkannte Optikspezialist in Solms die Rechnungen liefert. Das können die nämlich!

 

Sorry, aber genausowenig wie z.B. bei Bayern München nur Münchner Jungs spielen, so sind auch in beliebigen Markenprodukten kaum noch sortenreine Teilprodukte drin. Man kann nicht mehr alles selbst machen. Es hängen mit Sicherheit unzählige Zulieferunternehmen am Tropf von Panasonic und die Marketingexperten entscheiden leider darüber, was auf dem Handelsprodukt im Endeffekt draufsteht.

[Gast S-Mount]

...und die Marketingexperten entscheiden leider darüber, was auf dem Handelsprodukt im Endeffekt draufsteht.

 

Eben, die Marke ist heute meistens das Entscheidende und das Produkt oft sogar nebensächlich. Deshalb wird heute auch jede drittklassige Schauspielerin

von "Kreativitäts-Schüben" heimgesucht und muß deshalb umgehend ihre eigene Mode-, Schmuck-, Schuhkollektion, oder ein eigenes Parfum kreieren.

 

Es ist eben leider sehr oft nicht mehr drinnen, was draußen draufsteht und man sollte grundsätzlich erst mal alles in Frage stellen, wenn man sich nicht

verar***en lassen will.

 

Gruß Norbert

[immodoc]

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Das widerlegt aber nicht die Behauptung, dass der anerkannte Optikspezialist in Solms die Rechnungen liefert. Das können die nämlich!

 

Sorry, Softride,

 

sicherlich darf ich als Leica-nah hier im Forum gelten.

 

Aber die von Dir erwähnten Rechnungen machen heute nicht mehr begabte deutsche Diplom-Ingenieure in weißen Laborkitteln mit Stabrechnern, sondern Computersysteme.

 

Und da erwarte ich, daß Großkonzerne wie Panasonic sich mehr Power kaufen können, die zu entsprechenden Ergebnissen führt, als ein Mittelständler mit großem Namen,

 

meint immodoc!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[mjh]

Aber die von Dir erwähnten Rechnungen machen heute nicht mehr begabte deutsche Diplom-Ingenieure in weißen Laborkitteln mit Stabrechnern, sondern Computersysteme.

Wenn ich das als Informatiker mal sagen darf: Da überschätzt Du die Computer. Die Software, auf die man heutzutage zurückgreifen kann, vereinfacht die mühsamsten Aspekte der Objektivrechnung enorm, und sie macht Rechnungen möglich, die früher gar nicht möglich waren – man konnte nicht so viele Varianten durchprobieren, wie man es heute kann. Aber entscheidend ist immer noch die Idee, die man mit der Software im Detail durchrechnet und optimiert. Ohne eine solche Idee nützt die beste Software und der schnellste Rechner nichts.

[donalfredo]

Wenn ich das als Informatiker mal sagen darf: Da überschätzt Du die Computer. Die Software, auf die man heutzutage zurückgreifen kann, vereinfacht die mühsamsten Aspekte der Objektivrechnung enorm, und sie macht Rechnungen möglich, die früher gar nicht möglich waren – man konnte nicht so viele Varianten durchprobieren, wie man es heute kann. Aber entscheidend ist immer noch die Idee, die man mit der Software im Detail durchrechnet und optimiert. Ohne eine solche Idee nützt die beste Software und der schnellste Rechner nichts.

 

Der Kandidat hat 100 Punkte.

Genau diese "Ideen" sind es, die wirtschaftliche "Zwerge" wie Deutschland immer noch zur Weltspitze in Innovationen zählen lassen.

Daß wir oft zu doof sind, die Ergebnisse unserer Geistesgrößen in Heller und Pfennig umzusetzen, steht auf einem anderen Blatt...

[Gast S-Mount]

...Aber die von Dir erwähnten Rechnungen machen heute nicht mehr begabte deutsche Diplom-Ingenieure in weißen Laborkitteln mit Stabrechnern, sondern Computersysteme.

 

Richtig, übrigens war die besagte Firma aus Wetzlar die allererste, die Anfang der fünfziger Jahre ihre Objektive mittels Computer rechnete.

 

Etwas spricht allerdings dagegen, daß das 45er Panasonic von Leica gerechnet wurde. Wenn man den Schriftzug schon so präsent auf der

Frontlinsenfassung positioniert, hätte man diesen für die Glaubwürdigkeit nicht unerheblichen Faktor an dieser Stelle ganz bestimmt nicht

unerwähnt gelassen:

 

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Gruß Norbert

[immodoc]

Richtig, übrigens war die besagte Firma aus Wetzlar die allererste, die Anfang der fünfziger Jahre ihre Objektive mittels Computer rechnete.

Norbert, was ich mit meiner nicht glücklich formulierten Note zum Ausdruck bringen wollte, ist die Befürchtung oder Erwartung, daß sich längerfristig die größere Finanzstärke von Firmen wie Panasonic oder Samsung durchsetzt.

 

Innovativ sind diese übrigens auch: Panasonic erzielte letztes Jahr 1829 Patente, Samsung 3611.

 

Dem freundlichen Informatiker möchte ich noch sagen, daß die Computersysteme die Patente natürlich nicht autonom, wie man in unserer gemeinsamen Branche so schön sagt, erfunden haben. Das ist schon klar.

 

Aber ich frage mich einfach, wie viel in der Vorentwicklung und Variantenprüfung doch von den leistungsfähigsten Systemen abhängt, wobei wir wieder beim Thema Finanzen sind.

 

Spannend ist, wieviel individuelle Kreativität zur Kompensation entsprechender Finanzkraft nötig ist.

 

Ich denke mal, so weit sind wir inhaltlich alle hier nicht auseinander,

 

meint immodoc.

[mjh]

Aber ich frage mich einfach, wie viel in der Vorentwicklung und Variantenprüfung doch von den leistungsfähigsten Systemen abhängt, wobei wir wieder beim Thema Finanzen sind.

Solche Software kann man kaufen (billig ist sie natürlich nicht; es gibt ja auch nicht wahnsinnig viele potentielle Abnehmer), und schnelle Computer auch. Ich habe mir das mal bei Hasselblad angeschaut – mit ihrem Excel-Interface sah die Software in keiner Weise spektakulär aus (muss sie natürlich auch nicht), war aber beeindruckend schnell. Aber da die optischen Gesetze nicht alle naslang neu erfunden werden und jeder an den wundersamen Wirkungen des Moore’schen Gesetzes teilhaben kann, wird so etwas immer mehr potentiellen Marktteilnehmern zugänglich. Im Grunde kann das jeder, der will – wenn er es denn kann, wobei sich an dieser Stelle eben die Spreu vom Weizen scheidet. Es gibt Gründe dafür, dass viele Hersteller dafür bekannt sind, in bestimmten Bereichen ihre besonderen Stärken zu haben (etwas pauschalisiert beispielsweise: Canon bei den langen Brennweiten, Nikon bei den kurzen) – der Software ist das herzlich egal; es ist die Erfahrung, die hier den Unterschied macht.

[Gast S-Mount]

Mit Deinen speziellen Erfahrungen, die auch der langjährig an Fotografie interessierte Amateur nun mal nicht machen kann, bist Du immer wieder

eine Bereicherung für dieses Forum.

 

Gruß Norbert

[Gast S-Mount]

Ich denke mal, so weit sind wir inhaltlich alle hier nicht auseinander.

 

Das sehe ich auch so.

 

Gruß Norbert

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Softride]

Hallo zusammen,

 

...Daß wir oft zu doof sind, die Ergebnisse unserer Geistesgrößen in Heller und Pfennig umzusetzen, steht auf einem anderen Blatt...

 

Den Grund dafür findet ihr in diesem Missverständnis:

 

...Aber die von Dir erwähnten Rechnungen machen heute nicht mehr begabte deutsche Diplom-Ingenieure in weißen Laborkitteln mit Stabrechnern, sondern Computersysteme.

 

Und da erwarte ich, daß Großkonzerne wie Panasonic sich mehr Power kaufen können, die zu entsprechenden Ergebnissen führt, als ein Mittelständler mit großem Namen...

 

Das scheint mir das grundsätzliche Missverständnis zwischen dem Management und dem technischen/wissenschaftlichen Personal zu sein. Viele gute Ideen erreichen nicht die Marktreife weil die "Blindleistung" durch sogenannte Wirtschlichkeitsrechnungen ins Unermessliche steigt und weil die dadurch verhinderte Eigenentwicklung nicht mehr zum Know-How-Gewinn der eigenen Firma beiträgt.

 

... Aber entscheidend ist immer noch die Idee, die man mit der Software im Detail durchrechnet und optimiert. Ohne eine solche Idee nützt die beste Software und der schnellste Rechner nichts.

 

Drei Ausrufezeichen !!!

 

Wenn man nicht weiß was man tut, wird auch die computergestützte Entwicklung zur sinnlosen "Pröbelei", wie es schon Ernst v. Abbe kritisiert hat bevor er die Berechnug von Mikroskop-Objektiven durch eine Artillerie-Kompanie durchführen ließ. Sozusagen ein Eiweiß-Computer! Die Leistung von Abbe lag vor allem darin, die Berechnung in viele kleine Einzelschritte aufzuteilen und hinterher zu einem Gesamtergebnis zusammen zu fassen. Damit sind wir bei einem weiteren wichtigen Aspekt, dem der Algorithmen. Nur eine einzige schlecht organisierte Schleife kann einen Supercomputer so auslasten, dass das Ergebnis schneller mit einem Laptop erreicht werden kann wenn z.B. alle Reihenentwicklungen vor die Schleife gezogen werden. Das wirkliche Kapital ist steckt dabei im Kopf und nicht in der Kasse!

bearbeitet 6. September 2010 von Softride