GF1: Jpeg OOC vs. Raw via Silkypix Beispiel

[Julbe]

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Danke! Mein Gott, zuerst falsche Auflösung, dann auch noch die Maximalgrösse übersehen. Klar, meine Bilder sind 700-800kb. Jetzt dämmert es langsam, wieso das mit der Qualität nicht passt! Und nochmals besten Dank!

 

Hallo Ralf,

Die Bilder im Forum scheinen auch bei einwandfreien Originalen immer unscharf.Nach dem Verkeinern auf Forumformat (lange Seite kleiner 900) muß nachgeschärft werden,sonst kommt nur Brei rüber.

Ich benutze dazu Irfanview (Freeware) mit Nachschärfung.Da kommen auch noch die letzen Bilder scheinbar scharf rüber:rolleyes:

[Ralf]

Auch Dir nochmals "Dankeschön"! Ich hatte Irfanview auf einem kleinen Laptop installiert und damit ganze Bildordner für's Web (sprich Facebook:p) konvertiert - das Ding hat's wirklich drauf! Aber leider (wenn auch nur wegen Irfanview) habe ich das Mini-Laptop gegen ein iPad "eingetauscht" (bzw. einen Haufen Noten dazugelegt)!

[matadoerle]

Hallo Rald,

mit dieser Sicht bin ich einverstanden:

 

Wenn auch ich nach wie vor der Meinung bin, dass ein korrekt belichtetes und ordentlich farbtemperaturabgestimmtes JPEG durchaus sich zur weiteren Verarbeitung eignet. ..

Und wer nun meint, er braucht für eine solch simple Aufnahme ein RAW, dem versichere ich, dass auf einem Fineart-Print 30x40cm garantiert keine Qualitätsunterschiede sichtbar sind.

 

Nichtsdestotrotz hat man bei JPEG schon veschissen, wenn man auch nur 1/3 Blende zu weit geöffnet hat und damit der Himmel beispielsweise überstrahlt. Mit RAW gewinne ich gegenüber JPEG eine Größenordnung von ein bis zwei ganzen Blenden an nutzbarer Dynamik hinzu; ich habe eine Grundsatzentscheidung für RAW weniger wegen der erreichbaren Qualität im Optimalfall, sondern wegen der erreichbaren Qualität im suboptimalen Fall getroffen. Und damit nehme ich den Nachteil des größeren Aufwands bewußt in Kauf.

Gruß Thorsten

 

P.S. schön wenn es dir im Forum gefällt - wenn es hier "zu brav" ist, dann mag das zwar irriierend sein, aber auf die Dauer lernt man wieder in feineren Schritten zu denken, als wenn immer die Keulen ausgepackt werden .. denke ich mal

[Ralf]

Dafür gibts ja die Lichter-Warnung. Aber schon klar, wenn der Augenblick vorüber ist, ist's vorbei... da nützt die Warnung dann auch Nix mehr . Und das war wirklich gut gemeint: Hier im Forum geht's wirklich mit Anstand zu Werke - nicht wie in anderen Foren! Und nebenbei eines der einzigen Foren, in dem auf die Orthografie - sprich Rechtschreibung - geachtet wird! Wirklich nette, interessante und interessierte Mitglieder. So macht's Spass!

[Tommi]

Hallo,

Wenn ich mir die beiden Originalbilder vom TE ansehe habe ich ein Problem.

Es sind nicht so gravierend die Farben, es ist die Schärfe? Bei dem linken Bild kann ich die Zähne des Reisverschlusses erkennen, bei dem rechten Bild ist da nur Matsch. Bislang war ich der Meinung, das RAW so ist wie auf dem Chip gebrannt. ??? Warum ist dann die Schärfe weg?

Hat hier Silky schon vorweg etwas getan?

Tommi

[matadoerle]

Hallo Tommi,

bei der RAW-Entwicklung kann und muss der Bediener die Schärfe für das Bild einstellen; so wie man an der Kamera ja auch eine Voreinstellung macht. In diesem Fall wird die Einstellung aber NICHT aus der Kamera übernommen, sondern steht im Normalfall auf "keine Schärfung" (jedenfalls bei Silkypix).

 

Sehr häufig stellen die Leute deshalb fest, daß OOC (out of cam) schärfere Bilder rauskommen - die haben dann den Regler für die Schärfe noch nicht gefunden UND wahrscheinlich auch das Nachschärfen vergessen (ist immer wichtig, wenn man ein Bild skaliert - also beispielsweise als 1920x1080 für den Full-HD-Bildschirm zusammenschraubt). Vergißt man das Nachschärfen, was in Silkypix allerdings ebenfalls als Voreinstellung auch eingeschaltet werden kann, dann wäre das Ergebnis enttäuschend.

 

Das ist aber kein Fehler der Software, sondern liegt eindeutig daran, daß der Bediener sich der erweiterten Möglichkeiten von der Software NICHT bedient hat. RAW Entwicklung verlangt nach Einarbeitung und Sorgfalt; wer dazu keine Zeit hat, der bleibe lieber bei JPEG OOC ..

Gruß Thorsten

bearbeitet 5. August 2010 von matadoerle
Link eingefügt

[ecle]

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das RAW so ist wie auf dem Chip gebrannt. ???

Ist ja auch so. Nur muss das Raw Bild um es anzugucken, erstmal interpoliert werden. Schließlich hat ein normaler Sensor nur 1 Farbe pro Pixel. Dieses Verfahren nennt sich "demosaicing". Es ist ein komplexer mathematischer Algorythmus der den Rest des Bildes interpoliert. Komischerweise ist dass in den Raw Konverter Tests fast nie ein entscheidenes Kriterium. Für mich ist es sehr wichtig.

Silkypix ist in der Hinsicht sehr weit hinten.

Aber man muss auch Auflösung von Schärfe unterscheiden. Die JPG Bilder aus der GF1 sind extrem grob geschärft und machen bei normaler Monitor Ansicht einen besseren Eindruck. Bei der 100% Ansicht sieht man allerdings wie viel weniger Details das JPG gegenüber einem vernünftig entwickelten Raw hat. Gerade bei der GF1 lässt sich wirklich extrem was rausholen. Unvergleichbar.

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[matadoerle]

Hallo ecle,

danke für deine Erläuterungen. Ich bin zwar mit folgendem Satz NICHT einverstenden

Silkypix ist in der Hinsicht sehr weit hinten.

, aber will darüber auch nicht streiten, weil es persönliche Geschmäcker und Vorlieben gibt.

 

Jedenfalls gefällt mir höchstens noch PhaseOne in dieser Hinsicht besser, dort finde ich die Voreinstellung der Farben aber weniger gut.

 

Allerdings ist Silkypix recht sperrig, was das Herausfinden der geneigten Einstellungen angeht - unglückliche Menüs verprellen den Einstieg - das macht beispielsweise ACR viel besser und komfortabler für den Benutzer.

Gruß Thorsten

bearbeitet 5. August 2010 von matadoerle

[ecle]

Hallo ecle,

aber will darüber auch nicht streiten, weil es persönliche Geschmäcker und Vorlieben gibt.

Streiten will ich auch nicht, aber mit Geschmack und Vorlieben hat das nichts zu tun, das ist Fakt. Silkypix liegt in der Auflösung ganz weit hinten und produziert in komplexen Szenen auch viel Moire. Artefakte sieht man dank der schlechten Auflösung allerdings fast keine. Aber da gibt es wesentlich bessere Lösungen. Ich will damit den Konverter nicht schlecht machen, aber das ist nunmal so.

Für die meisten ist das ohnehin nicht relevant.

Ich drucke jedenfalls öfter auch mal DinA2 und da spielt das demosaicing schon eine entscheidene Rolle.

Wer seine Bilder nur auf dem Monitor anguckt braucht meine Worte überhaupt nicht ernst nehmen. Man nehme einfach ein völlig überschärftes (aus der 100% Sicht) OOC JPG und auf dem 2 Megapixel Monitor sieht alles fein aus. Da ist Demosaicing völlig egal.

 

jedenfalls gefällt mir höchstens noch PhaseOne in deiser Hinsicht besser

Dann kennst du wohl noch nicht genug

Die wirklich guten sind Open Source, denn die Entwickler die an Geld interessiert sind, arbeiten kaum an der Bildqualität. Es wird wie immer nur für die breite Masse entwickelt. Da gehts vor allem um Bedienung/Performance und nützlichen Features.

Silkypix hat sich in Sachen Auflösung seit Ewigkeiten nicht weiterentwickelt. Daran sieht man schon dass sie daran nicht interessiert sind und deren User offensichtlich auch nicht. An Raw Therapee z.B. wird dauerhaft gearbeitet. Es ist halt Open Source...

[matadoerle]

Dann kennst du wohl noch nicht genug

Die wirklich guten sind Open Source, denn die Entwickler die an Geld interessiert sind, arbeiten kaum an der Bildqualität. Es wird wie immer nur für die breite Masse entwickelt. Da gehts vor allem um Bedienung/Performance und nützlichen Features.

Also den ganzen Markt kenne ich nicht, nein und ich glaube dir auch gerne, daß es da mittlerweile noch weitere Ansätze gibt. Aber wenn ich mich mit Silkypix "anstrenge", bin ich bis DIN A3 und darüber hinaus mit den Bildern sehr zufrieden - insofern das Rohmaterial stimmt.

Vielleicht ist das auch ein wenig von der Sichtweise abhängig, denn ich persönlich halte eine Störung beispielsweise durch Artefakte und Moiré für wesentlich auffälliger als das letzte Fitzelchen Auflösungsplus - und bislang habe ich bei meinen Motiven keine Probleme mit Artefakten und Moiré; jedenfalls nicht, wenn ich gezielt auf das Zielmedium hin optimiere.

 

Aber ich bin sehr zufrieden, daß du diese Themen hier auch so offen ansprichst; freue mich weiterhin auf gute Tipps und Erläuterungen. Denn ich glaube dir gerne, daß du mehr an Erfahrung und Wissen einbringen kannst als ich.

Gruß Thorsten

[solani]

Dann kennst du wohl noch nicht genug

Die wirklich guten sind Open Source, denn die Entwickler die an Geld interessiert sind, arbeiten kaum an der Bildqualität. Es wird wie immer nur für die breite Masse entwickelt. Da gehts vor allem um Bedienung/Performance und nützlichen Features.

Silkypix hat sich in Sachen Auflösung seit Ewigkeiten nicht weiterentwickelt. Daran sieht man schon dass sie daran nicht interessiert sind und deren User offensichtlich auch nicht. An Raw Therapee z.B. wird dauerhaft gearbeitet. Es ist halt Open Source...

 

 

Hallo Ecle,

 

ich kenn auch nicht genug (kann man je genug kennen?), von daher würde mich über eine kurze Auflistung der von Dir geschätzten Konverter freuen. Habe bis jetzt ausprobiert: Silkypix und bibble 5, konnte mich mit beiden nicht besonders anfreunden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[thobie]

Hi,

 

der Streit über die Konverter bringt nichts. Keiner der Konverter ist optimal. Jeder hat Stärken und Schwächen. Wichtig ist, sich in einen einzuarbeiten und den zu beherrschen. Das bringt mehr, als mit 4 oder 5 Konvertern rumzuhantieren und dann keinen richtig zu beherrschen.

 

Ich selber setze Adobe Camera Raw ein. Warum? Nun, ich habe Photoshop als Studentenversion und da war es mit dabei. Es gibt viele Tutorien dafür und - was für mich letztlich entscheidend war - ich kann die Bilder aus meiner Canon EOS und aus der G1 damit entwickeln. Es mag sein, dass ein anderer Konverter an der einen oder anderen Stelle besser ist. Aber das interessiert mich nicht.

 

Noch ganz kurz zum Workflow:

 

Im Rawkonverter korrigiere ich Alles, was mit Farbe und Kontrast zu tun hat. Die Schärfe stelle ich dort auf 0. Geschärft wird dann in der Bildverarbeitung. Da sind die Instrumente einfach feiner.

 

Gruß

Thobie

[joachimeh]

Im Rawkonverter korrigiere ich Alles, was mit Farbe und Kontrast zu tun hat. Die Schärfe stelle ich dort auf 0. Geschärft wird dann in der Bildverarbeitung. Da sind die Instrumente einfach feiner.

 

Genau das sind auch meine Erfahrungen, und ich gehe genau so vor. Zusätzlich entrausche ich jedoch schon in ACR, weil bei 300% Vergrösserung die Auswirkung von Luminanz- und Farb(ent)rauschen auf die Bildschärfe sehr fein zu kontrollieren ist. Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden wie man in ACR nur Teile eines Bildes bearbeiten kann. Das mach ich dann in CS.

[matadoerle]

Dann kennst du wohl noch nicht genug

Hallo Martin,

ich habe Silkypix, AdobeConverterRAW (ACR und DNG), PhaseOne und Bibble 5 selber getestet; auch wenn jeder der Konverter einige Highlights aufweist, habe ich mich für Silkypix entschieden; aber ich kann sehr wohl verstehen, wenn man zu einer anderen Vorliebe kommt - und ich gebe jedem recht, der sagt:

 

lieber ein Werkzeug richtig beherrschen als von vielen nur die groben Züge kennen.

 

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

Hallo Thorsten,

ich war anfänglich von Silkypix recht begeistert (allerdings nicht von der restriktiven Lizenzpolitik, aber um die geht's hier ja nicht). Die Farben gefallen mir auch heute noch gut. Mit der Schärfe war ich allerdings nicht so recht glücklich. Als ich dann die Testversion von C1 ausprobierte, war ich dann hin und weg, wie viel mehr feine Details da plötzlich in meinen Bildern zu sehen waren. Die mit Silky herauszukitzeln, ist mir bisher nie gelungen, auch nicht mit ACR. Ebenso komme ich mit der Lichterwiederherstellung in Silky nicht so gut zurecht, bzw. bringt die mir nicht so viel zurück, wie ich es in ACR schaffe. Insofern bin ich schwer gespannt auf dein Tutorial, vielleicht hatte ich ja bisher nur noch nicht den richtigen Dreh heraus. (Bin nämlich immer noch am überlegen, ob ich mir nicht C1 zulegen soll - da gibt es zur Zeit eine Schüler-Studenten-Version, leider immer noch doppelt so teuer wie das LR-Gegenstück).

Viele Grüße, leicanik

[thobie]

Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden wie man in ACR nur Teile eines Bildes bearbeiten kann.

 

Das geht m. E. auch in Camera Raw nicht.

 

Gruß

Thobie

[matadoerle]

Hallo Thorsten,

 

Ebenso komme ich mit der Lichterwiederherstellung in Silky nicht so gut zurecht, bzw. bringt die mir nicht so viel zurück, wie ich es in ACR schaffe. Insofern bin ich schwer gespannt auf dein Tutorial, vielleicht hatte ich ja bisher nur noch nicht den richtigen Dreh heraus.

 

Viele Grüße, leicanik

Hehe,

da bin ich aber mächtig im Zweifel, ob ich dir da Paroli bieten kann; mein Tutorial soll ja eher für Beginners und Angefangenen oder ähnlich Unerfahrene sein. ich habe aber eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema im Hinterkopf, die das dann evtl. auch erhellen könnte.

ich habe zu den Ergebnissen bei der erzielbaren Schärfe und auch bei den farben sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht - das hat mich natürlich gereizt und ich habe mit vielen Reglern gespielt. Die Farben haben sich von Silkypix 3.0 SE zu 4.0 Studio geändert, was mich zuerst verwirrt hat. Aber das hängt wieder mit so vielen Einstellungen im Hintergrund zusammen, vom Farbmanagement mal ganz zu schweigen, daß man damit Bücher füllen könnte.

 

ich beurteile meine Bilder für mich am Monitor und im Ausdruck nach der erzielten Natürlichkeit, wo ich eine solche anstrebte; und da bin ich mit Silkypix durchaus zufrieden. Lightroom führte mich immer zu schnelleren und auch oft zu erstmal ansprechenderen Ergebnissen, scheint aber auch tendenziell ein wenig mehr Richtung Postkarte zu gehen - ich glaube, daß ist alles sehr individuell und auch von den persönlichen Gewohnheiten abhängig. Deshalb ist es viel wichtiger, ein Werkzeug zu finden, in das man sich barrierefrei einarbeiten kann und womit man sich wohlfühlt.

 

Auf jeden Fall bleibe ich dabei: wenn ich nicht in die Exifs schaue, dann kann ich NICHT am Bild erkennen, welcher RAW-Konverter (oder OOC) das JPEG letzlich erzeugt hat. Aber mit welcher Intention und Sorgfalt der Fotograf und Bildbearbeiter gearbeitet hat, das sieht man durchaus ..

Gruß Thorsten

 

P.S. isaac hat meine RAW-Datei bekommen und sich angeboten, auch mal mit anderen Konvertern zu testen. Warum nimmst du nicht auch mal meine Datei, und wir vergleichen später die Ergebnisse, die du beispielsweise mit LR oder whatever erzielst?

[leicanik]

Zu viel der Ehre, Thorsten, wenn du mich da mal nicht überschätzt . Aber interessieren würde mich das RAW schon mal. Hab' ich da was übersehen, wo man es runterladen kann?

(Bisher gefällt mir dein Tutorial übrigens ausnehmend gut, sehr erfrischend geschrieben )

Herzliche Grüße, leicanik

[ecle]

Aber wenn ich mich mit Silkypix "anstrenge", bin ich bis DIN A3 und darüber hinaus mit den Bildern sehr zufrieden

- insofern das Rohmaterial stimmt.

Je besser das Rohmaterial desto eher sieht man die Fehler die ein Raw Konverter macht. Natürlich muss man dann auch sehr groß drucken, um wirklich alles aus den heutzutage über 10 Megapixel rauszuholen. Din A3 ist noch garnichts. Die 100% Ansicht auf einem 1680x1050 Pixel Monitor entspricht einer Gesamtgröße von etwas zwischen Din A1 und Din A2, das hatte ich irgendwo mal genau ausgerechnet. Und genau in diesem Bereich kommen Demosaicing Fehler zum tragen.

 

Aber ich bin sehr zufrieden, daß du diese Themen hier auch so offen ansprichst; freue mich weiterhin auf gute Tipps und Erläuterungen. Denn ich glaube dir gerne, daß du mehr an Erfahrung und Wissen einbringen kannst als ich.

Danke.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht einen umfassenden Vergleich zwischen verschiedenen Demosaicing Algorythmen zu erstellen, um euch zu verdeutlichen was ich meine.

Alles 100% Ansichten. Beachtet bitte dass euer Browser die Bilder nicht runterskaliert.

 

1. JPG - direkt aus der Kamera

2. Silkypix mit "Natürliche Schärfung"

3. Silkypix mit RT geschärft

4. Amaze

5. DCB

6. HPHD

 

Silkypix hab ich nochmal mit RT geschärft. Genau diesselbe Schärfung wie mit Amaze und co. Trotzdem bleibt das Ergebnis enttäuschend. Die anderen liefern wesentlich mehr feine Details. Wobei man sagen muss dass HPHD einige Artefakte zeigt. Sieht man gut an der blauen Blume in der mitte unten. Das JPG aus der Kamera ist völlig überschärft und zeigt keinerlei feiner Details mehr. Bei Silkypix sieht es ähnlich aus.

 

Insgesamt sehe ich Amaze vorne. Fast keine Artefakte und eine sehr hohe Auflösung. Macht die LX3 fast zu einer anderen Kamera.

[joachimeh]

Je besser das Rohmaterial desto eher sieht man die Fehler die ein Raw Konverter macht. Natürlich muss man dann auch sehr groß drucken, um wirklich alles aus den heutzutage über 10 Megapixel rauszuholen. Din A3 ist noch garnichts. Die 100% Ansicht auf einem 1680x1050 Pixel Monitor entspricht einer Gesamtgröße von etwas zwischen Din A1 und Din A2, das hatte ich irgendwo mal genau ausgerechnet. Und genau in diesem Bereich kommen Demosaicing Fehler zum tragen.

 

 

Danke.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht einen umfassenden Vergleich zwischen verschiedenen Demosaicing Algorythmen zu erstellen, um euch zu verdeutlichen was ich meine.

Alles 100% Ansichten. Beachtet bitte dass euer Browser die Bilder nicht runterskaliert.

 

1. JPG - direkt aus der Kamera

2. Silkypix mit "Natürliche Schärfung"

3. Silkypix mit RT geschärft

4. Amaze

5. DCB

6. HPHD

 

Silkypix hab ich nochmal mit RT geschärft. Genau diesselbe Schärfung wie mit Amaze und co. Trotzdem bleibt das Ergebnis enttäuschend. Die anderen liefern wesentlich mehr feine Details. Wobei man sagen muss dass HPHD einige Artefakte zeigt. Sieht man gut an der blauen Blume in der mitte unten. Das JPG aus der Kamera ist völlig überschärft und zeigt keinerlei feiner Details mehr. Bei Silkypix sieht es ähnlich aus.

 

Insgesamt sehe ich Amaze vorne. Fast keine Artefakte und eine sehr hohe Auflösung. Macht die LX3 fast zu einer anderen Kamera.

 

 

Vielleicht ne "dumme" Frage: was ist AMAZE und DCB? Gibt's das als Plugin für PSCS?

[ecle]

DCB ist eine kleine Konsolenanwendung die in dem Raw Decoder "dcraw" integriert ist.

Der Entwickler ist Jacek Góźdź. Hier seine Homepage:

LinuxPhoto.org

 

Amaze sollte ursprünglich in dem Raw Konverter "Perfect Raw" eingebaut werden. Dieses Projekt wurde jedoch auf Eis gelegt. Nun wurde es in Raw Therapee eingebaut. DCB übrigens ebenfalls. Steht schließlich alles unter Open Source Lizenz.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[matadoerle]

hallo ecle,

das ist sehr interessant; toll, daß wir jetzt noch jemand mit mehr Erfahrung hier haben.

 

Anhand der Bilder würde ich zu einer ähnlichen Einschätzung kommen, wie du. Ich bin zwar der Meinung, daß ich mittlerweile auch aus Silkypix bessere Ergebnisse bekomme (am Monitor verglichen) - und wie gesagt bei Belichtung auch größer DIN A3 bin ich sehr zufrieden (75x50cm) - aber es gibt immer Beispiele, wo man sich mehr wünscht.

 

Was hältst du davon, wenn du mein Beispielsbild auch mal bekommst, und damit deine Kameraden loslaufen läßt? Das würde mich sehr interessieren, denn ich halte deinen Ausschnitt für mit das schwerste, was man einem Algorithmus antun kann (zuviele ineinander verschachtelte Details). zumal mir ein anderwr Aspekt dabei wieder untergeht: wie sieht es mit Säumen um die Kanten aus?

 

Tendenziell schärfe ich lieber etwas zurückhaltend, aber eventuell vor der Auftragsbelichtung dann doch noch mal. Eigentlich kann man Bücher über die abwegigsten Strategien bezüglich Bildschärfe füllen .. Und da spielen dann noch so viele andere Faktoren und Einstellungen in das Ergebnis hinein.

Gruß Thorsten

[matadoerle]

ecle hat sich mittlerweile auch von mir die RAW-datei aus dem Tutorial schicken lassen und dann auch entwickelt; damit haben wir jetzt nach isaac noch eine weitere Vergleichsmöglichkeit (klicken und wezerlesen)

 

Soviel vorweg: an die Auflösung wie ecle komme ich mit Silkypix NICHT ran - keine Chance; jedenfalls lohnt es sich, das Bild und auch die anderen Beispiele anzusehen

 

jedenfalls von mir auch an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön

 

und WOW!

[ets]

Was wäre denn eine gute, wenn auch nicht besonders teure Alternative zu Sylkypix?

[matadoerle]

Hallo ecs,

das hat ecle doch hier schon gezeigt: OpenSource bedeutet auch kostenfrei, also nicht besonders teuer.

 

dabei darf man nur nicht vergessen, daß man sich die einzelnen Komponenten und den Arbeitsablauf dann auch oft selber stricken muß; insofern ist die Kombination in einer Anwendung wie bei Silkypix doch wieder für viele sinnwoll.

 

Zumal bei dieser Debatte festzuhalten ist: bis wahrscheinlich DIN A3 Ausdruck/Belichtung kann man keineLeistungsunterschiede des Konverters erkennen - da erkennt man Unterschiede in der Geschicklichkeit der Bearbeiter des Bildes. Und meiner Meinung nach auch darüber hinaus ..

Gruß Thorsten