Dynamikumfang m4/3 vs LX3

[ftfreestyle]

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DxOMark testet ausschließlich RAW.

 

Übrigens ist die Diskussion recht amüsant: Es wird gejubelt, wenn DxOMark die GH1 testet und mit der Canon 7D vergleicht und dabei feststellt, dass der Sensor der GH1 dem der Canon D7 leicht überlegen ist, wenn man vom Sensor der D7 nur einen Ausschnitt von 12 MP nimmt. Aber wehe, wenn einmal ein Ergebnis kommt, das nicht so großen Gefallen findet, dann sind auf einmal sämtliche technischen Tests nicht mehr ernst zu nehmen.

 

Wie auch immer, es gibt ja auch genügend Beispiel-Aufnahmen der GF1 auf Digital Photography Review, die man sich ansehen kann. Interessant ist auch ein Vergleich mit den Beispiel-Aufnahmen der Nikon D90 und der Canon G11. Das sagt oft mehr als viele Worte. Letztendlich muss eine Kamera in erster Linie die eigenen Ansprüche befriedigen.

 

Wenn DxOMark nur Raw testet dann frage ich mich wie die auf unterschiedliche Crop Faktoren zwischen OLY DSLR und GH1 kommen????

 

Bei der Oly DSLR geben die einen Verlängerungsfaktor von 1,92 an und bei der GH1 Faktor 2. Das hieße das der Fourthird Sensor bei Panasonic kleiner ist als bei Olympus?!

 

Wenn man aber die Kameras mit hoch geklappten Spiegel sich auf der Seite anschaut dann ist der Sensor von der GH1 genauso groß wie von einer APS-C DSLR *gröhl*

 

O.K., dies hat jetzt nichts mit dem Thema hier zu tuen aber diese DxoMark Tests sind ein schlechter Scherz! Ich würde sagen dort ist alles frei nach Münch Hausen getestet und befunden:-))

bearbeitet 26. Februar 2010 von ftfreestyle

[Diethard]

@ ftfreestyle

 

Bevor Du Dich in Deiner bekannt charmanten Art wieder mal negativ über etwas ausläßt, wäre es gut sich erst mal sachkundig zu machen, bevor man Etwas oder Jemanden niedermacht.

 

Also rechnen wir mal ein bißchen. Das offizielle FT-Maß für den Sensor ist 18,0x13,5mm. Das ergibt eine Formatdiagonale von SQR((18x18)+(13,5+13,5)) = 22,5mm. Die Kleinbilddiagonale sind 43,27mm. 43,27/22,5= Cropfaktor 1,92. (Offiziell)

 

Da aber die Firmen den Chip nicht bis zum Rand ausnutzen können, ist das real nutzbare Chipmaß kleiner, nämlich nur 17,3x 13,0 mm. Hieraus ergibt sich erst der Cropfaktor von 2,0.

 

DXO hat also bei den älteren Olympuskameras das offizielle Chipmaß für FT zu Grunde gelegt, bei neueren Kameras benutzen sie das relle.

 

Im Übrigen ist DXO die einzige Firma, die überhaupt reale Meßwerte ermitteln kann. DXO ist die Firma, die die Hard- und Software für die Prüfung von Bildaufnahmesensoren produzieren. Auch die Großen der Foto- und Chipbranche benutzen dieses (schweineteure) Meßequippment.

 

Das sie aus Ihrem Wissen nun als Nebenprodukt eine Software für den Fotografen entwickelt haben und vertreiben (DXO-Optics), sowie die Ergebnisse der Prüfungen neuerdings auch online stellen, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Also, wenn Du das nächste mal wieder jemand in die Pfanne hauen willst weil Dir etwas merkwürdig vorkommt, frage doch einfach erst mal bei der Firma direkt nach. DXO ist zwar eine französische Firma, aber die Serviceleute dort sprechen auch perfekt Englisch und Deutsch.

 

PS: Im Übrigen tätigen die DXO-Leute keine Aussage zur Bildqualität einer bestimmten Kamera. Die Angaben bewerten nur den Chip, denn was aus der Kamera rauskommt, hängt auch entscheidend von der kamerainternen Aufbereitung der Daten ab. Also kein Grund gekränkt zu sein, wenn der Chip der eigenen Kamera nicht so gut aussieht.

bearbeitet 26. Februar 2010 von Diethard
Ergänzung

[AndreasH]

Im Übrigen tätigen die DXO-Leute keine Aussage zur Bildqualität einer bestimmten Kamera. Die Angaben bewerten nur den Chip, denn was aus der Kamera rauskommt, hängt auch entscheidend von der kamerainternen Aufbereitung der Daten ab.

Guter Hinweis.

 

Der erklärt wohl auch viele Mißverständnisse und Fehlinterpretationen rund um die DXO-Testergebnisse.

 

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo Andreas!

Zumindest im Dynamikumfang bringt es nichts gegenüber einem guten Raw-Konverter und einer einzigen Raw-Umwandlung, das habe ich mehrfach ausprobiert. Es könnte den Dynamikumfang allenfalls dann erweitern helfen, wenn man nur einen einfachen Raw-Konverter hätte, der keine separaten Einstellmöglichkeiten für Tiefen und Lichter hätte.

Grundsätzlich kann es bei "der Dynamik" um zwei Betrachtungsweisen gehen:

1) Der Wertebereich, den der Sensor aus den aufgefangenen Photonen in Elektronen umsetzen kann. Dabei spielt auch das Ruherauschen eine Rolle. Angaben dazu findet man - verläßlich - im Datenblatt des Sensorherstellers oder - mit allerlei Einschränkungen - in einer vom jeweiligen Sensor erzeugten RAW-Datei.

2) Derjenige Wertebereich, der von einem aufgenommenen Objekt in eine (sRGB) JPG-Datei gepreßt/auseinandergezogen werden kann.

 

Mit diesem Werkzeug

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bekommt man jede RAW-Datei in den Wiedergabebereich einer sRGB JGP-Datei.

Und mit diesem Werkzeug

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kann man Bilder von Sensoren, die weniger 'Dynamik' bieten, ebenfalls komplett in jede sRGB JPG-Datei 'einfüllen'.

 

Für jeden "Dynamikbereich", den der Sensor alleine nicht abdeckt, muß man halt - entweder nach oben oder nach unten - zumindest eine zweite Aufnahme machen.

[Cyclefan]

Schau Dir hier mal an was Profis mit der LX3 machen.

 

Laurence Kim Photography Blog

 

 

Hatte auch die Pen, im Vergleich zur LX3 war ich schon enttäuscht. Wenn einen das "kleine" Zoom der LX3 recht, ist sie eine gute Immerdabei Kamera.

[Peter_S]

Hallo!

 

Das ist ja eine lebhafte Dikussion geworden - vielen Dank für die Antworten und Meinungen!

Die Erklärung mit dem DR-Vorteil bei steigenden ISOZ-Zahlen ist schlüssig.

 

Ich photographiere ausschließlich RAW, bei der LX3 oder GF1 wäre es wohl RAW+s/w jpg. Die Kamera soll primär Lücken schließen, die ich bei Nutzung von Sigma und analog habe...das m4/3 System is (vor allem als Ergänzung/Zweitkamera!) doch um einiges größer und teurer als LX3, daher müssen die Vorteile dann auch entsprechend sein. So ganz bin ich noch nicht überzeugt, und ich werde noch warten, was demnächst an Neuigkeiten angekündigt wird.

 

Danke euch, langsam kann ich m4/3 ganz gut einordnen, denke ich!

Peter

[ftfreestyle]

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@ ftfreestyle

 

Bevor Du Dich in Deiner bekannt charmanten Art wieder mal negativ über etwas ausläßt, wäre es gut sich erst mal sachkundig zu machen, bevor man Etwas oder Jemanden niedermacht.

 

Also rechnen wir mal ein bißchen. Das offizielle FT-Maß für den Sensor ist 18,0x13,5mm. Das ergibt eine Formatdiagonale von SQR((18x18)+(13,5+13,5)) = 22,5mm. Die Kleinbilddiagonale sind 43,27mm. 43,27/22,5= Cropfaktor 1,92. (Offiziell)

 

Da aber die Firmen den Chip nicht bis zum Rand ausnutzen können, ist das real nutzbare Chipmaß kleiner, nämlich nur 17,3x 13,0 mm. Hieraus ergibt sich erst der Cropfaktor von 2,0.

 

DXO hat also bei den älteren Olympuskameras das offizielle Chipmaß für FT zu Grunde gelegt, bei neueren Kameras benutzen sie das relle.

 

Im Übrigen ist DXO die einzige Firma, die überhaupt reale Meßwerte ermitteln kann. DXO ist die Firma, die die Hard- und Software für die Prüfung von Bildaufnahmesensoren produzieren. Auch die Großen der Foto- und Chipbranche benutzen dieses (schweineteure) Meßequippment.

 

Das sie aus Ihrem Wissen nun als Nebenprodukt eine Software für den Fotografen entwickelt haben und vertreiben (DXO-Optics), sowie die Ergebnisse der Prüfungen neuerdings auch online stellen, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Also, wenn Du das nächste mal wieder jemand in die Pfanne hauen willst weil Dir etwas merkwürdig vorkommt, frage doch einfach erst mal bei der Firma direkt nach. DXO ist zwar eine französische Firma, aber die Serviceleute dort sprechen auch perfekt Englisch und Deutsch.

 

PS: Im Übrigen tätigen die DXO-Leute keine Aussage zur Bildqualität einer bestimmten Kamera. Die Angaben bewerten nur den Chip, denn was aus der Kamera rauskommt, hängt auch entscheidend von der kamerainternen Aufbereitung der Daten ab. Also kein Grund gekränkt zu sein, wenn der Chip der eigenen Kamera nicht so gut aussieht.

 

Hallo Diethard,

 

Du hast geanauso wenig Ahnung vom four third Standard wie DXOMARK, stimmt`s?

 

Der Four Third Standard sagt aus das die Sensordiagonale exakt 21.36 mm an entsprechenden four third Systemen zu betragen hat.

 

Alles Andere ist kein four third:D

 

Und aus dieser Tatsache ergibt sich eine Bildwinkel Verlängerung vom Faktor 2 - denn die Filmdiagonale von Kleinbild beträgt 43,26 mm.

 

Wenn deine Fourthird Kamera z.B. Panasonic oder ähnlich nicht in der Lage ist den Sensor in voller Größe aus zu nutzen, dann ist der Verlängerungs Faktor größer als 2 und entspricht nicht dem four third Standard;)

 

Und was DXOMARK anbelangt, ich bleibe dabei, alles Muppitz was die sich da zusammen testen:o

 

Gruß

ftfreestyle

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Diethard]

Es ist vergebliche Mühe Dir etwas, was auf technischer Basis beruht, erklären zu wollen. Träum weiter.

[ftfreestyle]

Es ist vergebliche Mühe Dir etwas, was auf technischer Basis beruht, erklären zu wollen. Träum weiter.

 

Diethard, Du hast null Ahnung vom fourthird Industriestandard;)

 

Aber das ist ja nichts neues:D

 

mfg

ftfreestyle

[Gast achim]

nur eine Frage,

 

warum ist der GH1 Sensor als Multiformatsensor größer als der Sensor der G1, GF1 etc. und ist aber trotzdem ein FT Sensor!?

[Lupo]

Nach den gegenseitigen Ehrerbietungen geht's nun weiter mit dem Threadthema, ok?

[matadoerle]

Hallo! wer lauter spricht hat noch lange nicht recht ..

 

Wikipedia: "Bei einem Four-Thirds-Bildsensor entspricht die Bildgröße demnach der Größe des Bildes, welches auf der lichtempfindlichen Fläche einer Bildaufzeichnungsröhre mit dem Außendurchmesser vier Drittel Zoll dargestellt werden kann."

 

Die wirksame Diagonale des Sensors, besser der Bildkreis der Objektive, ist im FourThirds Standard zwar namensgebend, aber nicht bestimmend im Sinne von "jede Kamera mit dieser Sensordiagonale entspricht dem Standard".

 

Vielmehr definierend sind neben dem Bildkreis das Auflagemaß und die Ausführung des Bajonetts mit allen Anschlüssen. So daß ALLE Objektive, die dem Standard genügen, an allen Kamera-Bodies angesetzt werden können.

 

Der "größere" Sensor der GH1 hat bei jeder wirksamen Einstellung IMMER den gleichen Bildkreis - also die gleiche wirksame Diagonale, aber ein unterschiedliches Format. So könnte man auch einen quadratischen Sensor mit ca. 15,3 mm Kantenlänge einsetzen im Seitenverhältnis 1:1 und würde dem Standard entsprechen.

 

Auch die Anzahl der Bildpunkte sind im Standard frei gestellt - eine 8 MegaPixel Kamera wäre demnach möglich. Das ist aber ein wesenlich bestimmenderes Merkmal für den resultierenden nutzbaren Dynamikumfang. Wie Diethard vollkommen richtig weiß, ist die reale Größe eines Sub-Pixels nämlich entscheidend, nicht die Maße des Sensors.

 

Bitte weiter im Thema ..

[Gast S-Mount]

...Du hast null Ahnung...

 

So wie Du hier immer auf den Putz haust, ohne irgendwelche Substanz dahinter verspüren zu lassen,

läufst Du wahrscheinlich immer mit diesem T-Shirt in der Gegend herum.

[isaac]

Hallo Thorsten!

Auch die Anzahl der Bildpunkte sind im Standard frei gestellt - eine 8 MegaPixel Kamera wäre demnach möglich. Das ist aber ein wesenlich bestimmenderes Merkmal für den resultierenden nutzbaren Dynamikumfang. Wie Diethard vollkommen richtig weiß, ist die reale Größe eines Sub-Pixels nämlich entscheidend, nicht die Maße des Sensors.

 

Bitte weiter im Thema ..

Um beim Thema zu bleiben und weil du gerade die 8 Megapixel erwähnst.

Die E-300 hat einen 8 Mp CCD und ist für hohe Dynamik geradezu prädestiniert:

Bei dieser Aufnahme waren noch etwa eine halbe Blende in den Lichtern und eine ganze Blende in den Schatten herauszuholen. War in meinem E-300 Fundus so ziemlich die dynamikreichste Aufnahme, die ich finden konnte:

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Bei der L10 (10 Mp LiveMOS) hingegen sind - wieder bei einem der dynamikreichsten Photos meiner Sammlung - nur etwa 0.8 Blenden aus den Lichtern herauszuholen (in den Schatten ist der NMOS klar dem CCD unterlegen):

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Bei mehr Megapixel verlangt schon die Physik (Stichwort "Full Well Capacity") einen geringeren Dynamikumfang.

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[nightstalker]

nur eine Frage,

 

warum ist der GH1 Sensor als Multiformatsensor größer als der Sensor der G1, GF1 etc. und ist aber trotzdem ein FT Sensor!?

 

weil Four Thirds nicht den Sensor in seinen Dimensionen spezifiziert, sondern nur den Ausleuchtkreis .. die Diagonale.

 

Der Multiformatsensor macht tatsächlich echtes FT ... und das im Gegensatz zu den anderen FT Kameras in allen Formaten

[pictor]

Es gibt ja auch Mitleser...

 

Wenn deine Fourthird Kamera z.B. Panasonic oder ähnlich nicht in der Lage ist den Sensor in voller Größe aus zu nutzen, dann ist der Verlängerungs Faktor größer als 2 und entspricht nicht dem four third Standard;)

 

Der Standard sagt aber nichts aus über das Seitenverhältnis. Und damit verschiedene Seitenverhältnisse wie 3:2, 4:3, 16:9 mit derselben Diagonale möglich sind, wie es die GH1 schafft, muss der Sensor eben größer sein als bei Kameras, die unterschiedliche Seitenverhältnisse nur schaffen, indem sie etwas vom Bild wegschneiden.

 

Und was DXOMARK anbelangt, ich bleibe dabei, alles Muppitz was die sich da zusammen testen:o

 

Quatsch. DxOMark gehört zu denen, die am genauesten und seriösesten testen. Im Gegensatz zu einigen anderen kann man auf deren Ergebnisse vertrauen. Man muss halt verstehen, was die Daten aussagen, aber das ist bei jedem Test so.

[pictor]

warum ist der GH1 Sensor als Multiformatsensor größer als der Sensor der G1, GF1 etc. und ist aber trotzdem ein FT Sensor!?

 

Mach einen einfachen Test: Zeichne ein Rechteck mit Seitenverhältnis 4:3 und der Diagonale von knapp 22mm. Dann zeichnest Du ein Rechteck mit Seitenverhältnis von 16:9 und der Diagonale von knapp 22mm. Wenn Du es dann noch immer nicht siehst, dann zeichne ein Rechteck mit Seitenverhältnis 3:2 und der Diagonale von knapp 22mm. Der Sensor, der für diese Seitenverhältnisse und derselben Diagonale nötig ist, muss mindestens so hoch sein wie die maximale Höhe der drei Formate und mindestens so breit wie die maximale Breite der drei Formate.

 

Sowohl die G1 als auch die GF1 schaffen die verschiedenen Seitenverhältnisse im Gegensatz zur GH1 nicht ohne Verkleinerung der Diagonale. Der Grund ist der, dass der Sensor im Format 4:3 voll ausgenützt wird, aber dafür für die anderen Formate entweder zu schmal oder zu niedrig ist, um die Diagonale von knapp 22mm zu haben.

[ftfreestyle]

nur eine Frage,

 

warum ist der GH1 Sensor als Multiformatsensor größer als der Sensor der G1, GF1 etc. und ist aber trotzdem ein FT Sensor!?

 

Dafür hätte ich 2 Erklärungen parat:

 

1. die GH1 ist eine Multuiformat Kamera und keine Fourthird Kamera dann wäre der Sensor größer und der Bildkreis auch;)

 

2. die GH1 ist eine fourthird Kamera mit einer Sensordiagonalen die 21,63 mm (Industriestandard "fourthird") in der Länge entspricht.

Die unterschiedlichen Formate auf dem fourthird Sensor kommen dadurch zu Stande das z.B. bei einem 4:3 Foto der Sensor nicht bis zu vollen Breite ausgenutzt wird.

 

Gruß

ftfreestyle

bearbeitet 27. Februar 2010 von ftfreestyle

[Gast achim]

na geht doch !!

[isaac]

Hallo!

Dafür hätte ich 2 Erklärungen parat:

Weder noch, wiederhole, sowohl als auch :-)

 

1. die GH1 ist eine Multuiformat Kamera und keine Fourthird Kamera dann wäre der Sensor größer und der Bildkreis auch;)

Der Sensor ist in der Tat größer, wird aber nur im durch 4/3 definierten Bildkreis ausgenutzt.

 

2. die GH1 ist eine fourthird Kamera mit einer Sensordiagonalen die 21,63 mm (Industriestandard "fourthird") in der Länge entspricht.

Knapp daneben ist auch vorbei :-)

Die unterschiedlichen Formate auf dem fourthird Sensor kommen dadurch zu Stande das z.B. bei einem 4:3 Foto der Sensor nicht bis zu vollen Breite ausgenutzt wird.

Das trifft es schon eher.

Genau ersichtlich bei Panasonic Lumix DMC-GH1 Review: 1. Introduction: Digital Photography Review (sehr weit runter scrollen).

[ftfreestyle]

Hallo!

Weder noch, wiederhole, sowohl als auch :-)Der Sensor ist in der Tat größer, wird aber nur im durch 4/3 definierten Bildkreis ausgenutzt.Knapp daneben ist auch vorbei :-)Das trifft es schon eher.

Genau ersichtlich bei Panasonic Lumix DMC-GH1 Review: 1. Introduction: Digital Photography Review (sehr weit runter scrollen).

 

Also ist die GH1 keine fourthird Kamera weil die Sensordiagonale nicht dem Industriestandard von 21,63 mm entspricht!

 

Ein Format welches sich Panasonic selber aus gedacht hat:o

 

Jetzt verstehe ich warum die GF1 dieses Format nicht nutzt, weil es gegen die Spielregeln von Fourthird verstösst;)

 

Und die bescheidenen Objektiv Ergebnisse mit allen an der GH1 getesteten Objektiven lassen sich so auch leicht erklären.

Der Sensor ist größer als der fourthird Bildkreis - welche Verschwendung:D

 

Ich habe heute eine GH1 für unter 900,- Euro samt Kit Objektiv gesehen.

 

Aber wenn man jetzt noch eine Expo Disk wegen häufig falschen Weissabgleich der Kamera und diverse Grauverlaufsfilter wegen unzureichendem Dynamikumfang hinzu rechnen muss, dann ist das kein Schnäppchen mehr:rolleyes:

 

Dann lieber echt fourthird mit richtigem Weissabgleich dank externem Sensor und ein Dynamikumfang von dem man bei Panasonic zur Zeit nur träumen kann;)

 

Gruß

ftfreestyle

 

P.S. vom elektronischen grisel Sensor fange ich jetzt erst gar nicht an:rolleyes:

 

 

 

Gruß

ftfreestyle

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lupo]

...Also ist die GH1 keine fourthird Kamera weil die Sensordiagonale nicht dem Industriestandard von 21,63 mm entspricht!...

Richtig! Gewissermaßen echtes freestyle FT.

[Illunaghor]

Zu erst einmal meinen Respekt, ftfreestyle. So lange zu provozieren und durchzuhalten, ohne dass wirklich jemand die Reaktion zeigt, die du dir vermutlich erhoffst, ist aller Ehren wert. Hut ab!

 

Nur dazu...

 

/snip Und die bescheidenen Objektiv Ergebnisse mit allen an der GH1 getesteten Objektiven lassen sich so auch leicht erklären. /snap

 

... hätte ich gern eine Quelle.

 

Danke,

Illu

[leicanik]

So, genug gebasht, kann es dann bitte jetzt einfach mit dem Thema weitergehen? Zu Erinnerung: Es heißt NICHT "mFT vs. FT"

[Gast S-Mount]

...Und die bescheidenen Objektiv Ergebnisse mit allen an der GH1 getesteten Objektiven lassen sich so auch leicht erklären...

 

...wenn man jetzt noch eine Expo Disk wegen häufig falschen Weissabgleich der Kamera und diverse Grauverlaufsfilter wegen unzureichendem Dynamikumfang

hinzu rechnen muss, dann ist das kein Schnäppchen mehr.

 

Dann lieber echt fourthird mit richtigem Weissabgleich dank externem Sensor und ein Dynamikumfang von dem man bei Panasonic zur Zeit nur träumen kann...

 

...P.S. vom elektronischen grisel Sensor fange ich jetzt erst gar nicht an.

 

Wie kommt es eigentlich, daß Du Dich selbst als DSLR-Anfänger bezeichnest, hier aber ständig irgendwelche absurden Behauptungen aufstellst und auftrittst,

als ob Du alle Systeme aus eigener Erfahrung kennst, der ganz große Experte bist und alle anderen null Ahnung haben? Wenn Du dann widerlegt worden bist,

tauchst Du ab, um an anderer Stelle erneut zu provozieren.

 

Was versprichst Du Dir davon? Glaubst Du damit hier irgendjemanden zu beeindrucken? Wohl eher nicht!

 

Wenn Du noch Anfänger bist, dann lese und lerne und beteilige Dich sachlich an den Diskussionen.

 

Wenn Du aber nur einer dieser pubertären "Nur meine Kamera ist toll, alle anderen sind Schei**-Fanboys" bist, solltest Du Dein Glück lieber hier versuchen.

Dort endet fast jede Diskussion nach kurzer Zeit auf dem Niveau, das Du hier leider schon oft vorgeführt hast.

 

Gruß Norbert