Bei 200mm Tele total unscharfe Bilder

[baeckus]

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Hallo!

Bei statischer Kamera ist der Stabilisator kontraproduktiv, weil er versucht zu stabilisieren was schon stabil ist.

Das muss nicht zu schlechteren Ergebnissen führen kann aber.

Deshalb empfehlen die Kamerahersteller den stabilisator bei Stativnutzung zu deaktivieren.

Siehe Anhang

Ciao baeckus

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[Diethard]

Hallo!

Bei statischer Kamera ist der Stabilisator kontraproduktiv, weil er versucht zu stabilisieren was schon stabil ist.

Das muss nicht zu schlechteren Ergebnissen führen kann aber.

Um das mal im Bild zu verdeutlichen, das sieht dann so aus:

 

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Ein zweites scharfes Bild liegt örtlich verschoben neben dem Ersten. Auch bei Aufnahmen von Hand mit eingeschaltetem Stabilisator habe ich manchmal diese merkwürdigen Doppelbilder.

 

Entweder mein Objektiv ist nicht voll funktionstüchtig oder der Kollege Stabilisator ist von Natur aus etwas nervös. Was meint Ihr?

[baeckus]

Hallo!

Öffne mal die Orginaldatei mit PhotoMe, da kann man zumindest bei Pentaxdateien nachschauen, ob der Stabilisator beim fotografieren bereit war oder noch am einpendeln.

Das Bild sieht nach einem typischen Verwackler aus, aber ob es daran lag, dass der Antiwackel noch nicht bereit, nicht eingeschaltet, die Belichtungszeit zu lang oder Du schlicht zuviel gewackelt hast, kann man aus dem puren Bild nicht erkennen, höchstens aus den EXIF-Werten schließen.

Aber es ist auf keinen Fall, wie oben ein Fehlfokus oder Zeichen für schlechte Optik.

Ciao baeckus

[Diethard]

Hallo!

Das Bild sieht nach einem typischen Verwackler aus, aber ob es daran lag, dass der Antiwackel noch nicht bereit, nicht eingeschaltet, die Belichtungszeit zu lang oder Du schlicht zuviel gewackelt hast, kann man aus dem puren Bild nicht erkennen, höchstens aus den EXIF-Werten schließen.

Bei "typischen" Verwackelern habe ich Wischer und keine zweiten Konturen die genau so scharf sind wie die vom Hauptbild. Gucke mal auf das Gradzeichen °.

 

Verwackeln kann ich völlig ausschließen. Es ist ein Bild aus einer ganzen Reihe vom schweren Berlebach-Stativ. Alle Bilder ohne Stabi sind scharf, alle mit Stabi sehen mehr oder weniger so aus wie oben. Belichtungszeit 0,5-1sek.

 

Das das Objektiv optisch ok ist weiß ich, aber ist es auch der Stabi?

[baeckus]

Hallo!

Also, wenn sie vom Stativ aus gemacht wurden und der stabilisator eingeschaltet war, liegt es daran.

Siehe Oben.

Ich habe es auch schon häufiger bei meiner Pentax vergessen den Stabilisator bei Stativnutzung zu deaktivieren, dann sahen die Bilder auch oft so aus.

Ciao baeckus

[helmi]

Hallo Baeckus, habe eure Diskusion verfolgt und habe mit dem 45-200 bei Brennweite 200 mit Blende 20 und 1/ 250 Bilder auf ca 250 m geschossen.Einmal mit Stabi freihand und mit Stativ,ohne Stabi freihand und ohneStabi mit Stativ, Kann bei allen keinen grossen Unterschied erkennen.M.E.sind Detail immer noch sehr gut.Kann Bilder leider nicht hochladen, mache da als Neuling scheinbar einen Fehler.Grüsse helmi

[isaac]

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Hallo Diethard!

Außerdem ist es verwackelt.

Wollte ich auch anmerken, aber du warst schneller :-)

stelle den Stabilisator völlig ab. Meiner macht Fehler, wenn die Kamera absolut ruhig liegt und verwackelt die Bilder.

Wenn dein Stabilisator dies wirklich macht, dann ist er schlecht justiert und wird auch eventuelle Bewegungen des Objektivs nicht richtig kompensieren!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[isaac]

Hallo!

Bei statischer Kamera ist der Stabilisator kontraproduktiv, weil er versucht zu stabilisieren was schon stabil ist.

Wie ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben habe, wäre das eine glatte Fehlfunktion.

Der IS hat einen Beschleunigungssensor (und keinen Bewegungssensor). Wenn die Kamera bzw. das Objektiv fest mittels Stativ mit der Erde verbunden ist, dann gibt es auch keine Beschleunigungskräfte, also auch nichts zu wackeln oder zu entwackeln.

Deshalb empfehlen die Kamerahersteller den stabilisator bei Stativnutzung zu deaktivieren.

Siehe Anhang

Nun, der Hersteller kann damit natürlich eine ganze Reihe Gewährleistungsfälle abblocken, da müßte man dann mit Fehlverhalten bei Bewegung argumentieren...

[AndreasH]

Wie ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben habe, wäre das eine glatte Fehlfunktion.

Diese "Fehlfunktion" ist dann aber etwas, das auch Nikon und Canon in ihren stabilisierten Objektiven haben. Lediglich die ganz teuren Gläser haben eine Stativerkennung, die den Antiwackel bei Stativverwendung abschaltet.

 

Bei den "billigen" Nikkoren (billiger als rumänische Kleinwagen ) muss man jedenfalls auch den VR bei Stativverwendung ausschalten. Das ist genau wie bei Panasonic konstruktionsbedingt, ein Umtausch oder eine Reklamation bringt genau so wenig wie allgemeines Wehklagen.

 

Wir können es doch nicht ändern, man muss sich damit arrangieren.

 

Einer der hier anwesenden E-Techniker wird sicherlich erklären können, wie es kommt dass sich dieser Regelklreis aufschaukelt.

 

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo Andreas!

Diese "Fehlfunktion" ist dann aber etwas, das auch Nikon und Canon in ihren stabilisierten Objektiven haben. Lediglich die ganz teuren Gläser haben eine Stativerkennung, die den Antiwackel bei Stativverwendung abschaltet.

Die Leidensfähigkeit des photographierenden Volkes wird als grenzenlos angesehen :-)

Einer der hier anwesenden E-Techniker wird sicherlich erklären können, wie es kommt dass sich dieser Regelklreis aufschaukelt.

Würde es schon genügen, wenn er (der E-Techniker) erklären kann, daß es sich nicht um einen Regelkreis handelt?

[Gast user352]

Lediglich die ganz teuren Gläser haben eine Stativerkennung, die den Antiwackel bei Stativverwendung abschaltet

Darf man mal ganz kleinlaut anfragen, wie das denn rein technisch bewerkstelligt wird? Kann die Kamera oder das Objektiv unter ihren/seinen Boden schauen mit Gesichtserkennung--- ähm Stativerkennung?

[Gast S-Mount]

Darf man mal ganz kleinlaut anfragen, wie das denn rein technisch bewerkstelligt wird? Kann die Kamera oder das Objektiv unter ihren/seinen Boden schauen mit Gesichtserkennung--- ähm Stativerkennung?

 

Da der Bewegungssensor ja "Gewackel" erkennt und diese Bewegungen auszugleichen versucht, könnte er dann beim Wegfall

jeglicher Bewegung auch ohne "Nachschauen" davon ausgehen, daß ein Stativ eingesetzt wird.

 

Gruß Norbert

[billy]

Da der Bewegungssensor ja "Gewackel" erkennt und diese Bewegungen auszugleichen versucht, könnte er dann beim Wegfall

jeglicher Bewegung auch ohne "Nachschauen" davon ausgehen, daß ein Stativ eingesetzt wird.

t

Gruß Norbert

Nun ob tatsächlich ein Stativ eingesetzt ist, wird er wahrscheinlich nicht erkennen, die Kamera könnte ja auch auf einem Tisch stehen, oder der Fotograf hat sich und die Kamera besonders gut abgestützt.

 

Aber mich würde interessieren wie eine gleichförmige Bewegung von den Sensoren erkannt wird, wenn keine Beschleunigungskräfte auftreten, durch optische Messung oder Ultraschall?

[RoDo]

Na ja,

 

einige legen Wert darauf, dass das OIS einen Beschleunigungs-Sensor hat und keinen Bewegungs-Sensor. Das ist aber nur eine Frage der Auswertung, denn die Beschleunigung ist dass Differential der Bewegung nach der Zeit. Ohne Bewegung also auch keine Beschleunigung, oder, um es noch komplizierter zu machen, ohne Bewegungsänderung keine Beschleunigung.

 

Die Vorschrift, bei ruhender Kamera, also auf einem Stativ oder irgendwo aufgelegt, den OIS auszuschalten, kommt von mathematischen Problemen der Regelungstechnik. Es ist leider so, dass die Null (die Bewegung) bei mathematischen Operationen immer wieder zu Problemen führen kann. Und das kann dazu führen, dass das OIS bei Bewegung '0' um den Nullpunkt minimal "rumeiert". Und um das zu verhindern, gibt's eben den Ausschalter.

 

Also kein Konstruktionsfehler, sonst hätten ja alle Hersteller nur Nieten als Konstrukteure.

 

Grüße ... Rolf

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Rolf!

einige legen Wert darauf, dass das OIS einen Beschleunigungs-Sensor hat und keinen Bewegungs-Sensor. Das ist aber nur eine Frage der Auswertung, denn die Beschleunigung ist dass Differential der Bewegung nach der Zeit. Ohne Bewegung also auch keine Beschleunigung, oder, um es noch komplizierter zu machen, ohne Bewegungsänderung keine Beschleunigung.

Also ich muß gestehen, eine so plausible 'Negativerklärung' hätte ich nicht geschafft :-)

 

Beschleunigung ist natürlich keine Folge einer Bewegung, sondern genau das Gegenteil, Bewegung ist Folge einer Beschleunigung. Was ruht, bewegt sich nicht, wenn du ihm einen Tritt versetzt (also beschleunigst), dann wird es sich auch bewegen.

Die Vorschrift, bei ruhender Kamera, also auf einem Stativ oder irgendwo aufgelegt, den OIS auszuschalten, kommt von mathematischen Problemen der Regelungstechnik. Es ist leider so, dass die Null (die Bewegung) bei mathematischen Operationen immer wieder zu Problemen führen kann. Und das kann dazu führen, dass das OIS bei Bewegung '0' um den Nullpunkt minimal "rumeiert". Und um das zu verhindern, gibt's eben den Ausschalter.

Auch das klingt beim ersten Lesen absolut plausibel, aber leider ist es kein Regelprozeß, weil es ja keinen Istwert gibt und auch keinen Sollwert an den 'herangeregelt' werden kann.

Der Beschleunigungssensor gibt bei Ruhelage einen Wert von 0 m/s2 (oder °/s2), es gibt also nichts zu beschleunigen.

Wie sieht es nun auf der Seite des 'Stellmotors' (Glasscheibchen im Objektiv oder gar der ganze Bildsensor)?

Bei der Meldung ungleich 0 vom Beschleunigungssensor wird (weil ja die Richtung durch den aktiven Sensor bekannt ist), der Stellmotor angeworfen und dieser führt dann eine gegensinnige gleichförmige Bewegung des Glasscheibchens oder des Bildsensors aus.

Wie lange?

Entweder, bis der Beschleunigungssensor eine Richtungsänderung (die auch ein Stoppen implizieren kann) meldet oder der Stellmotor an seinem Anschlag festsitzt. Dort wartet er entweder auf die Meldung der gegenläufigen Beschleunigung und bewegt sich dem entgegen, oder es passiert einfach nichts, die Kamera wurde zB. auf ein Stativ montiert, und wenn er nicht gestorben ist, dann steht der Stellmotor noch immer am oben erwähnten Anschlag (oder irgendwo, wo ihn halt die letzte Beschleunigungsmeldung hin beordert hat).

 

Herumeiern tut garnichts, ausser es hat wer gepatzt.

[Suedlicht]

Darf man mal ganz kleinlaut anfragen, wie das denn rein technisch bewerkstelligt wird? Kann die Kamera oder das Objektiv unter ihren/seinen Boden schauen mit Gesichtserkennung--- ähm Stativerkennung?

Aus der Bedienungsanleitung der G1, S43 ganz oben (dort werden die wundersamen Wirkungen der "Intelligenten Automatik" erklärt:

 

Wenn ein Stativ verwendet wird und die Kamera beurteilt, dass praktisch kein Verwackeln vorliegt, wird die Verschlusszeit auf eine längere Dauer als normal eingestellt ...

 

Schönen Gruß,

Südlicht

[RoDo]

Hallo Isaac,

 

Hallo Rolf!

Also ich muß gestehen, eine so plausible 'Negativerklärung' hätte ich nicht geschafft :-)

 

Beschleunigung ist natürlich keine Folge einer Bewegung, sondern genau das Gegenteil, Bewegung ist Folge einer Beschleunigung.

 

Nö, das stimmt so nicht. Ein sich linear mit konstanter Geschwindigkeit bewegender Körper erfährt keine Beschleunigung. Er wird zwar "beschleunigt", wenn die Bewegung einsetzen soll (siehe den Fußtritt unten), und zwar um so heftiger, je schneller die Bewegung, aber einmal in Fahrt gebracht und sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter bewegend erfährt der Körper die Beschleunigung 0 (im kräftefreien Raum). Die Beschleunigung ist eben ein Maß für die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit.

...

Auch das klingt beim ersten Lesen absolut plausibel, aber leider ist es kein Regelprozeß, weil es ja keinen Istwert gibt und auch keinen Sollwert an den 'herangeregelt' werden kann.

Doch, es gibt einen Sollwert: Das OIS muss, oder soll annähernd, die Lage des Bilds auf dem Sensor konstant halten. Das Verwackeln führt zu Bildverschiebungen, und die muss das OIS ausgleichen. Die Mathematik dahinter ist sicher höchst kompliziert, den die Abweichungen müssen ja aus der Messung der Bewegungen berechnt werden (und die Geschwindigkeit der Stellgrößenänderung aus der Beschleunigung)

Der Beschleunigungssensor gibt bei Ruhelage einen Wert von 0 m/s2 (oder °/s2), es gibt also nichts zu beschleunigen.

Das ist richtig.

Wie sieht es nun auf der Seite des 'Stellmotors' (Glasscheibchen im Objektiv oder gar der ganze Bildsensor)?

Bei der Meldung ungleich 0 vom Beschleunigungssensor wird (weil ja die Richtung durch den aktiven Sensor bekannt ist), der Stellmotor angeworfen und dieser führt dann eine gegensinnige gleichförmige Bewegung des Glasscheibchens oder des Bildsensors aus.

Wie lange?

Entweder, bis der Beschleunigungssensor eine Richtungsänderung (die auch ein Stoppen implizieren kann) meldet oder der Stellmotor an seinem Anschlag festsitzt. Dort wartet er entweder auf die Meldung der gegenläufigen Beschleunigung und bewegt sich dem entgegen, oder es passiert einfach nichts, die Kamera wurde zB. auf ein Stativ montiert, und wenn er nicht gestorben ist, dann steht der Stellmotor noch immer am oben erwähnten Anschlag (oder irgendwo, wo ihn halt die letzte Beschleunigungsmeldung hin beordert hat).

 

Herumeiern tut garnichts, ausser es hat wer gepatzt.

 

Also, wir können uns sicher drauf einigen, dass in der Kamera das OIS immer in Neutralstellung steht bis die Belichtung beginnt. Jetzt muss der Sensor dreidimensionale Bewegungen (Störgröße) feststellen und und zeitlich korrekt diese Bewegungen kompensieren, so weit es geht. Dass dabei auch Anschläge erreicht werden können, sei unbestritten, aber dann ist da Bild eh Müll. Und er muss bei dem Berechnen der Stellgröße auch die aktuelle Brennweite wissen, denn je länger die Brennweite, umso größer die Stellgröße.

 

Und ein OIS kann nicht alle Bewegungen eines Verwackelvorgangs kompensieren.

 

Grüße .. Rolf

bearbeitet 12. Januar 2010 von RoDo

[Gast user352]

Aus der Bedienungsanleitung der G1, S43 ganz oben (dort werden die wundersamen Wirkungen der "Intelligenten Automatik" erklärt:

 

Wenn ein Stativ verwendet wird und die Kamera beurteilt, dass praktisch kein Verwackeln vorliegt, wird die Verschlusszeit auf eine längere Dauer als normal eingestellt ...

Bei der GH1 steht dieser umwerfend "intelligente Satz" auf Seite 45.

Mensch, habe ich da eine schlaue Kamera... Da habe ich ja bisher alles falsch gemacht...

[Suedlicht]

Bei der GH1 steht dieser umwerfend "intelligente Satz" auf Seite 45.

Mensch, habe ich da eine schlaue Kamera... Da habe ich ja bisher alles falsch gemacht...

Falsch vermutlich nicht, aber sicher nicht so schnell wie diese Automatiken.

 

Im Ernst: Die Automatik berechnet in Millisekunden, wofür man mehrere Sekunden zum Einstellen in den diversen Menüs bräuchte. Deshalb verwende ich meine Immerdabei-LX3 meistens in diesem Modus. Angeblich wertet die Automatik sogar Bewegung im Bild aus - und Gesichter findet sie eh. (Letzteres sind Dinge, die könnte eine DSLR schon aus Prinzip nicht.)

[krohmie]

Das 45-200er ist am langem Ende zwar kein Schärfewunder, aber besser ist es schon.

 

100% Crop bei Offenblende out of cam:

(Man sieht übrigens gut, das die E-P1 keine CAs korrigiert )

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bearbeitet 12. Januar 2010 von krohmie

[AndreasH]

Die Vorschrift, bei ruhender Kamera, also auf einem Stativ oder irgendwo aufgelegt, den OIS auszuschalten, kommt von mathematischen Problemen der Regelungstechnik. Es ist leider so, dass die Null (die Bewegung) bei mathematischen Operationen immer wieder zu Problemen führen kann. Und das kann dazu führen, dass das OIS bei Bewegung '0' um den Nullpunkt minimal "rumeiert". Und um das zu verhindern, gibt's eben den Ausschalter.

Ich denke es ist noch ein Stück komplizierter.

 

Der Antiwackel ist für bestimmte Wackelfrequenzen ausgelegt. Nur bestimmte Systeme haben die Möglichkeit, die Wackelfrequenzen auch anders abzustimmen (Nikons "Active Mode" berücksichtigt nicht nur das menschlicke Wackeln, sondern auch noch die Eigenbewegungen von Fahr- und Fluggeräten). Idealerweise folgt nun ein Antiwackel nicht den Bewegungen des Fotografen mit einer geringen Verzögerung nach (bei mir würde das auch schnell zur Seekrankheit führen, bzw. in diesem Fall eher Sehkrankheit), sondern er erkennt ein Wackelmuster und paßt sich entsprechend an.

 

Grüße

Andreas

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[jeckert]

Ich denke es ist noch ein Stück komplizierter.

 

Habt Ihr alle mal hier geschaut?

Bildstabilisierung ? Wikipedia

 

 

gruss Joerg

[Generation111]

Hallo Fans,

 

bitte mal zurück zum (meinem) Thema. Ich verlinke hier noch mal Bilder in 100% Größe. Das erste ist ein Portrait meiner Frau mit 91mm(182mm@KB) aus freier Hand. 1/30 Sekunde und Blitz. So würde ich mir ein Bild mit der G1 und meinem 45-200 wünschen.

 

 

Hier noch in 100%

 

http://www.bildercache.de/anzeige.html?dateiname=20100112-2

20830-408.jpg

 

Ich habe heute 43 Bilder in allen Varianten aber fast alle mit 200mm geschossen. Ich kann nicht alle anhängen. Bild 2 ist mit Stativ + Selbstauslöser geschossen. Den Modell Scirocco habe ich mit + ohne Stabi, in Spot und Mehrfeld geschossen. Sie sehen alle fast gleich aus. Hier kommt die beste Ausgabe.

 

 

Hier in 100%

 

bildercache - professionell kostenlos sofort und schnell Bilder hochladen und bearbeiten, drehen, spiegeln, verkleinern

 

Im Vergleich zum Portrait ist das Kernschrott. Das Portrait mit 1/30 sec Freihand. Alle Bilder draußen mit 1/100 bis 1/250. Alles unscharf. Das Objektiv muss bei hohen Brennweiten "einen an der Waffel" haben.

 

Noch ein Bild aus dem Garten:

 

 

Hier in 100%

 

bildercache - professionell kostenlos sofort und schnell Bilder hochladen und bearbeiten, drehen, spiegeln, verkleinern

 

Sie sehen alle so oder schlechter aus.

Ich werde mich morgen um die Rückgabe bzw. Reparatur meines Tele Tubbies kümmern.

 

Ich würde mich freuen, wenn sich das noch mal jemand ansieht.

 

Bei Brennweiten << 200mm bringt das Glas Bilder wie das Portrait meiner Frau. Das ist für mich als "Nicht Profi" absolut beeindruckend.

 

Dreht man den Zommring auf 200 kommt nur noch Schrott.

 

Bitte weicht nicht ganz so vom Thema ab und gebt mir etwas Hilfe, ob ich richtig liege, wenn ich die Scherbe zurück geben will.

 

 

Gruesse, Markus

 

Gruesse, Markus

bearbeitet 12. Januar 2010 von Generation111

[telefan]

...Bei Brennweiten << 200mm bringt das Glas Bilder wie das Portrait meiner Frau....

Dreht man den Zommring auf 200 kommt nur noch Schrott.

Bitte weicht nicht ganz so vom Thema ab und gebt mir etwas Hilfe, ob ich richtig liege, wenn ich die Scherbe zurück geben will.

....

Das klingt wirklich wie ein Objektivfehler, zumindest hast Du ein schlechtes Exemplar erwischt. Möglicherweise muss man mit dem Verkäufer/Hersteller streiten, ob das noch im zulässigen Toleranzbereich liegt.

Ich würde mich mit einer Reihe sonst gleicher Aufnahmen an die 200mm herantasten, d.h. vielleicht mit 180mm, 190mm, 195mm usw. um festzustellen, wann der Qualitätsabfall eintritt. Hilfreich wäre auch zusätzlich ein schärferes Foto eines Kollegen bei 200mm (sorry, ich habe das 45-200 nicht).

Diese Bilder würde ich bei der Reklamation als "Beweismittel" vorlegen. Und dann schau mal, was Panasonic dazu sagt.

Frdl. Gruß

telefan

[AndreasH]

Markus, die Bilder gehen ja überhaupt nicht. Wenn die AF-Markierung jeweils auf dem Ziel gelegen hat, dann ist das Objektiv nicht in Ordnung.

 

Einen Filter hast du nicht zufällig drauf? Falls nicht, fehlt mir jegliche Begründung außer einem fehlerhaften Objektiv. Ich würde es an deiner Stelle zurückschicken.

 

Grüße

Andreas