Rauschverhalten bzw Available Light mit GF1 vs. PEN 2

[benjahmin]

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Hallo,

 

ich plane mir im Frühjahr wahrscheinlich eine der beiden angesprochenen Kameras zu holen.

Hauptsächliche Einsatzzwecke sollen Street Photography und/oder Available Light sein. Plane mir dazu ein 20mm von Panasonic anzuschaffen.

 

1.) Ich würde gerne wissen, ob schon etwas über das Rauschverhalten bei der Pen 2 bekannt ist. Ob es Testcharts oder soetwas bereits gibt. Würde gerne die Pen 2 und GF1 im Vergleich sehen.

 

2.) Ist bereits bekannt ob der AF der Pen 2, dem AF der GF1 mithalten kann?

 

3.) Die Pen 1 soll ja Probleme gehabt haben im Dunkeln scharf zu stellen, wurde bei der 2er etwas verbessert?

 

4.) Wenn ich richtig liege hat die PEN 2 einen eingebauten Bildstabilisator und die GF1 nicht. Falls ja, stabilisiert die Pen 2 das 20mm Panasonic?

 

5.) Wie sieht es aus mit der Manuellen Bedienung der beiden Kameras. Welche findet ihr besser. Bzw, ich bin noch nicht dazu gekommen MFT in der Hand zu halten. -Muss man ins Menü um Blende, Zeit und ISO zu ändern oder geht das schnell per Knöpfchen/Rädchen etc. am Gehäuse.

 

Falls ich falsch liegen sollte, wäre ich dankbar ihr würdet mich eines Besseren belehren.

 

Übrigens bin ich echt übberrascht was MFT´s für kleine Biester sind. Fotografiere sonst mit EOS und Hasselblad. Beides Digital. Als MFT auf den Markt kam habe ich diese ehrlich gesagt belächelt. Jetzt staune ich ganz schön...

 

LG

Benjamin

[Lupo]

...

Hi Benjamin

1) verlässliche Daten gibt's wohl noch nicht. (wahrscheinlich identisch zur E-P1)

2) ziemlich sicher nicht schneller als die E-P1

3) noch keine Infos darüber gelesen. (wahrscheinlich identisch zur E-P1)

4) ja und ja

5) finde die GF1 besser, ist aber ziemlich sicher reine Gewohnheitssache. Manuelle Eingriffe sind bei beiden schnell und unkompliziert zu machen.

[benjahmin]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. :-)

 

1.1) Wenn man wie ich vor hat die Kamera bei Available Light ohne Stativ zu benutzen, ist die Pen 2 dank ihres Stabilsators wohl die bessere Alternative, da man mit Stabi ja Längere Zeiten hinbekommt und ich so die Iso nicht so aufdrehen muss. Vorrausgesetzt die Pen 2 hängt nur marginal bei den Iso-Werten der GF1 nach.

 

-Meine Überlegung stimmt soweit?

 

1.2) Habe eben gelesen, die Pen 2 bzw bei der Pen 1 war es so, dass diese mit dem 20mm Panasonic schneller fokussiert hat. -Kann das jemand bestätigen?

 

1.3) Mal eine ganz andere, wenn auch blöde Frage.

20mm MFT entspricht ja 40mm KB, was ist dann die längste theoretische Belichtungszeit? -1/40 oder 1/80 sec?

 

 

Achja, falls es jemanden interessiert:

 

AF bei der GF1:

(fängt an bei Sekunde 52 im Video)

 

AF bei der Pen 1:

 

LG

Benjamin

bearbeitet 20. Dezember 2009 von benjahmin

[benjahmin]

Zitat:

...Der integrierte Bildstabilisator über den beweglich gelagerten und per Mikromotoren gesteuerten Sensor gleicht Verwackelungen für bis zu 4 Blendenstufen längere Belichtungszeiten aus...

Quelle:

digitalkamera.de: Olympus kündigt die Pen E-P2 für Januar 2010 an

 

Das ist ein knock out für die GF1 wenns jetzt noch mit der Iso stimmt.

Bloß 1. der AF könnte, muss aber nicht viel schneller sein und

2. im Dunkeln muss der AF sitzen.

 

LG

Benjamin

[telefan]

Ja man hats schwer, wenn man sich immer grämt mit dem Gedanken, es gäbe eine bessere Kamera (oder noch schlimmer: es käme irgendwann eine bessere heraus)!:mad:

Die beste Kamera ist immer die, die man hat und man sollte unbeschwert seine Bilder damit machen!

Frdl. Gruß

telefan

[Lupo]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. :-)

 

1.1) Wenn man wie ich vor hat die Kamera bei Available Light ohne Stativ zu benutzen, ist die Pen 2 dank ihres Stabilsators wohl die bessere Alternative, da man mit Stabi ja Längere Zeiten hinbekommt und ich so die Iso nicht so aufdrehen muss. Vorrausgesetzt die Pen 2 hängt nur marginal bei den Iso-Werten der GF1 nach...

Ich empfehle Dir die Kameras erstmal ausgiebig zu befingern. Ein schnellerer AF ist ebenso lebens(un)wichtig wie ein Gehäusestabi.

 

Das Gesamtpaket sollte zu deinen Fotografiergewohnheiten (-Vorlieben) passen!

 

Datenblätter machen keine schönen Bilder.

[matadoerle]

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1.3) Mal eine ganz andere, wenn auch blöde Frage.

20mm MFT entspricht ja 40mm KB, was ist dann die längste theoretische Belichtungszeit? -1/40 oder 1/80 sec?

 

LG

Benjamin

Hallo Benjamin,

du meinst welche Belichtungszeit man ohne erkennbare Verwackler aus der Hand halten kann? Es gibt Leute die schaffen 1/40, andere nicht einmal 1/80 .. letzteres wäre der entsprechend Crop-Faktor gültige Wert; wobei man sich da auch wieder die Haare raufen kann, ob der Crop-Faktor hier zwingend zur Anwendung kommen muß.

 

Viel schwieriger ist es allerdings, die Leute auf der Straße anzuhalten, damit man auch mit 1/40tel noch scharfe Hosenbeine bekommt ..

Gruß Thorsten

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[AndreasH]

1.1) Wenn man wie ich vor hat die Kamera bei Available Light ohne Stativ zu benutzen...

... dann drängt sich doch zunächst einmal die Frage auf, ob da mFT überhaupt die richtige Wahl ist. Immerhin sind hohe ISOs (neben dem AF-C) im Grunde die ausgeprägteste Schwachstelle gegenüber den größeren Formaten.

 

Gegenüber deinem sonstigen, eher gewichtigen und voluminösen Gerätepark wäre mFT sicher für viele Situationen eine echte Bereicherung, aber ausgerechnet bei AL? Da würde ich eher die kompakteste EOS mit einem 1,4/30 nehmen.

 

Grüße

Andreas

[Lupo]

...Da würde ich eher die kompakteste EOS mit einem 1,4/30 nehmen...

Ich weiß nicht, ob so ein Klopper die ideale Alternative zur E-P oder GF sein würde. Wenn eine stinknormale DSLR infrage käme, wäre man doch nicht bei einer Displaykamera inkl. Pancake mit der Kamerasuche angefangen...?

 

"AL" ist ja nun mal keine feste Größe zwischen Abendsonne und Tropfsteinhöhle.

[kalokeri]

... dann drängt sich doch zunächst einmal die Frage auf, ob da mFT überhaupt die richtige Wahl ist. Immerhin sind hohe ISOs (neben dem AF-C) im Grunde die ausgeprägteste Schwachstelle gegenüber den größeren Formaten.

 

Gegenüber deinem sonstigen, eher gewichtigen und voluminösen Gerätepark wäre mFT sicher für viele Situationen eine echte Bereicherung, aber ausgerechnet bei AL? Da würde ich eher die kompakteste EOS mit einem 1,4/30 nehmen.

 

Grüße

Andreas

 

 

Nun ja, bei vorhandenen Licht betrachtet, macht sich µFT auch bei etwas weniger Licht gar nicht so schlecht. Vieles, was so über das Rauschen geschrieben wird, relativiert sich, wenn die Leute ihre Bilder ausdrucken würden und nicht immer nur bei 100%-Anzeige am Bildschirm betrachten.

[AndreasH]

"AL" ist ja nun mal keine feste Größe zwischen Abendsonne und Tropfsteinhöhle.

Nun ja, bei vorhandenen Licht betrachtet, macht sich µFT auch bei etwas weniger Licht gar nicht so schlecht. Vieles, was so über das Rauschen geschrieben wird, relativiert sich, wenn die Leute ihre Bilder ausdrucken würden und nicht immer nur bei 100%-Anzeige am Bildschirm betrachten.

Natürlich ist AL kein hinsichtlich der Helligkeit fest definierter Begriff, und natürlich haben wir alle für Rauschen unterschiedliche Schmerzschwellen (mitunter auch noch motivabhängig). Wenn aber hier jemand - bei dem wir angesichts seines Geräteparks schon ganz vorsichtig unterstellen dürfen dass er weiß was er will -schon im Threadtitel nach dem Rauschen bei hohen ISOs fragt (und die Verwendung eines Stativs explizit ausschließt), dann scheint das Thema für ihn eine hohe Bedeutung zu haben.

 

Wenn er dann noch deutlich rauschärmere Lösungen besitzt, dann ist die Enttäuschung dann vorprogrammiert, wenn er mFT gerade da einsetzen will wo es am schwächsten ist und seine anderen Systeme am stärksten.

 

Wobei ich bei hohen ISOs das Problem nicht nur im Rauschen sehe, sondern auch in den Tonwertverlusten und im schwindenden Dynamikumfang. Ich würde an Benjamins Stelle deshalb mal beim Händler ein paar Testaufnahmen unter seinen ganz persönlichen AL-Bedingungen machen, und parallel dazu welche mit der EOS.

 

Nebenbei, auch Sucher und Display sind bei wirklich wenig Licht keine echte Freude mehr (verrauscht und sehr verlangsamt), auch deren Eignung würde ich an Benjamins Stelle kritisch prüfen.

 

Grüße

Andreas

[Lupo]

...Wenn aber hier jemand - bei dem wir angesichts seines Geräteparks schon ganz vorsichtig unterstellen dürfen dass er weiß was er will...

Genau, das meinte ich - da steht ja nicht GF1 vs EOS-1D Mark IV

[AndreasH]

Aber genau die Fragestellung macht mich etwas ratlos.

 

Die FT/mFT Sensoren sind doch allesamt genetisch gesehen eng verwandt, und zumindest bei Verwendung von Raw sind die Unterschiede im Rauschen eher gering. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine längliche Diskussion hier im Forum zum Thema Rauschen bei G1/GH1 mit diversen Vergleichsbildern.

 

Dagegen ist der Unterschied zu APS-C (jedenfalls zu den 12-Megapixlern von Nikon) bei ISO-Werten von 800 - 3200 einfach unübersehbar, und das nicht nur im Rauschen.

 

Mit anderen Worten: Wenn man von APS-C kommt und einen recht großen Nachteil in der Bildqualität von mFT bei hohen ISOs bewußt hinnehmen will, welche Rolle spielen dann die eher subtilen Abstufungen innerhalb von mFT?

 

Grüße

Andreas

[Lurchi]

Andreas,

 

Deine unmittelbaren Vergleichserfahrungen (m)FT zu APS-C (und Vollformat?) fehlen mir. Wenn Du in beiden Welten zuhause bist und vergleichst, wie sind Deine Erfahrungen:

 

AB WELCHER PRINTGRÖSSE siehst Du einen Unterschied im Rauschen oder Dynamikumfang (oder anderen Kriterien?) beim Vergleich

 

a) bei 800 ISO zwischen (m)FT und APS-C

bei 1600 ISO zwischen (m)FT und APS-C

c) bei 800 ISO zwischen (m)FT und Vollformat (falls bei Dir vorhanden)

d) bei 1600 ISO zwischen (m)FT und Vollformat (falls bei Dir vorhanden)

 

Das würde mich sehr interessieren und ich würde mich freuen, Deine Erfahrungen dazu zu hören. Letztlich geht es darum, welchen Preis man für die Kompaktheit zu zahlen hat, unter Vernachlässigung von AF-Geschwindigkeit, Objektivauswahl, Seriengeschwindigkeit usw, nur rein nach der Abbildungsqualität.

 

Danke!

Lurchi

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[kalokeri]

... Wenn man von APS-C kommt und einen recht großen Nachteil in der Bildqualität von mFT bei hohen ISOs bewußt hinnehmen will, ...

 

 

Als langjähriger Nikon-Nutzer würde ich den Unterschied in der Bildqualität nicht so dramatisieren - NEIN, diese Diskussion will ich nicht wieder aufnehmen, aber: - und lieber überlegen, ob µFT nicht gegenüber APS-C Vorteile hat, die das etwas höhere Rauschen und die etwas geringere Dynamik auch bei available light locker kompensieren können. Die Überlegung, eine solche Kamera bei vorhandenem Licht zu nutzen, lässt bereits auf eine gewisse Kompromissbereitschaft schliessen - sonst hätte der TO die Frage wohl anders gestellt, möchte ich vermuten.

 

Wenn Du wirklich die beste Qualität bei hohen ISO-Werten haben willst, bleibt Dir sowieso nur Vollformat mit allen bekannten Vor- und Nachteilen (ich bewundere immer die Zeitgenossen, die mit Kalibern einer EOS 50 oder gar EOS 5 umherziehen - diese Teile sind mir selbst mit kleineren, lichtschwächeren Objektiven zu groß und zu schwer, um damit im Gedränge der Stadt herumzulaufen, während es mit einer µFT schon wesentlich weniger beschwerlich ist).

bearbeitet 21. Dezember 2009 von kalokeri

[matadoerle]

Thomas spricht hier einen sehr wichtigen Punkt an; wenn ich bei microFourThirds eine Lichtstärke von 2 Blendenstufen besser bekomme als mit allfälligen Kit-Objektiven und größeren Sensoren, dann entspricht das ISO 100 gegenüber ISO 400, bzw. ISO 400 wo letztere schon ISO 1600 brauchen. Demzufolge ist der Vergleich für den praktischen Nutzen bei AL nur dann praxisgerecht, wenn man auch gleiche Bedingungen schafft.

 

Für die unauffällige Größe der "kleinen" machen sie nämlich wirklich "große" Bilder, und das sogar sehr gut. Aber man kann sich ja mal im Vergleich eine Kleinbild Vollformat Normalobjektiv mit Blende kleiner 2 neben eine GF1/Pen mit Pancake stellen .. vierfaches Volumen und Gewicht für tatsächlich 2 Blendenstufen besseres Rauschverhalten.

[Lurchi]

Na ja, mit hoch lichtstarken Objektiven ist der mFT-Fuhrpark nicht so sonderlich reich gesegnet. Bei Olympus geht da schon mehr ab. Aber gerade bei der Lichtstärke lässt sich die Physik wohl am wenigsten austricksen: lichtstarke Objektive sind notwendig größer und schwerer als solche mit kleiner Anfangsöffnung, das wird auch wohl immer so bleiben.

 

Wenn man dagegen die Fortschritte bei Sensoren und der Signalverarbeitung ansieht, dann kann man voraussagen: jede weitere Verbesserung an diesen Stellen wird die Situationen, in denen die Größen- und Gewichtsreduktion von mFT für relevante Anwendungsfälle noch Nachteile in der Bildqualität nach sich zieht, weniger werden lassen. Der Einsatzbereich kompakter Kameras wird weiter wachsen.

 

Das ist doch schön: die Zeit arbeitet für die mFT-Freunde. Eine Kamera, die man wg. Gewicht und Volumen nicht dabei hat, macht die unansehnlichsten Bilder, so rauschfrei sie auch zuhause rumliegen mag... .

 

Meinung vom

Lurchi

[Suedlicht]

Eine interessante Diskussion hier!

 

Und ich möchte mal einwerfen: "Available Light" - das kann immer noch vieles bedeuten. EIN Vorteil der spiegellosen Kameras ist ja auch, dass man sehr lange Belichtungszeiten ohne Stativ u.ä. schaffen kann. Wobei das natürlich nur bei statischen Motiven Sinn macht. Jedenfalls ist mit etwas Übung (und Antiwackler) 1/8s kein Problem, in Ausnahmefällen kann man auch 1/2s oder gar eine ganze Sekunde schaffen.

 

Na ja, mit hoch lichtstarken Objektiven ist der mFT-Fuhrpark nicht so sonderlich reich gesegnet.

 

DAS ist der Knackpunkt, mit dem ich auch noch kämpfe. Ein Lichtblick sind die alten Normalobjektive, z.B. die schönen Zuikos 1,4/50 oder 1,8/50. Aber 50 mm - das ist hier ein richtiges Tele und nur recht eingeschränkt zu gebrauchen. Der Lichtblick ist das Panasonic 1,7/20, aber knapp 400 Euro dafür finde ich ganz schön happig.

Und von den FT-Profi-Zooms von Olmypus mit Lichtstärke 2 kann ich nicht mal träumen. Dafür sind runde 2000 Euro fällig...

 

Mir fehlt vor allem noch ein wirklich lichtstarkes Weitwinkelobjektiv.

 

Schönen Gruß vom

Südlicht

[AndreasH]

AB WELCHER PRINTGRÖSSE siehst Du einen Unterschied im Rauschen oder Dynamikumfang (oder anderen Kriterien?)

Ich sehe mir die meisten Bilder am Bildschirm an. Mich stört die Bildqualität der G1 je nach Motiv ab 800 ISO (Fell & Federn) oder ab 1600 ISO (wenn weniger Feinstrukturen im Bild sind). Mag sein dass andere da weniger anspruchsvoll sind, aber das ändert nichts am unterschiedlichen Rauschen der Systeme. Die D300 liefert mir da gut eine Blendenstufe mehr, wobei - wie schon gesagt - bei der G1 nicht nur das Rauschen stört, sondern die eingeschränkte Tonwertskala.

 

Thomas spricht hier einen sehr wichtigen Punkt an; wenn ich bei microFourThirds eine Lichtstärke von 2 Blendenstufen besser bekomme als mit allfälligen Kit-Objektiven und größeren Sensoren, dann entspricht das ISO 100 gegenüber ISO 400, bzw. ISO 400 wo letztere schon ISO 1600 brauchen. Demzufolge ist der Vergleich für den praktischen Nutzen bei AL nur dann praxisgerecht, wenn man auch gleiche Bedingungen schafft.

Tja, wenn die Prämissen falsch sind, dann ist es die Konklusion auch.

 

Wo finde ich denn für mFT einen 2 Blendenstufen lichtstärkeren Ersatz für ein Nikon 1,8/50, 1,4/50, 1,8/85 oder 1,4/85? Panasonic hat gerade mal eine einzige lichtstarke Festbrennweite im Programm, und die ist im systemübergreifenden Vergleich auch noch recht teuer. Zum Vergleich: Das sehr gute Nikon 1,8/50 liegt bei ca. 120 Euro.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 21. Dezember 2009 von AndreasH

[matadoerle]

Hallo Andreas,

ja korrekt. Ich habe jetzt seit einigen Wochen das 1,7/20mm an der G1 und nutze ansonsten für insgesamt nicht einmal 200 Euro manuelle FD-Linsen (1.4/50, 1.8/85 und 2.5/135; mit Cropfaktor entsprechend 1.4/100, 1.8/170 und 2.5/270) .. halte mal jeweils die entsprechenden Canikopens daneben, preislich und haptisch.

Oly verwendet die gleiche Sensorgröße in den DSLR, also prinzipiell weder ein Vorteil noch ein Nachteil, oder?

 

Trotzdem würde ich mich ebenfalls über einen deutlich besseren Sensor freuen, wäre sogar bereit dafür auf die Hälfte der Pixel zu verzichten .. gerne sogar! Aber auf microFourThirds mag ich nimmer verzichten - just my 2 cents.

Gruß Thorsten

bearbeitet 21. Dezember 2009 von matadoerle
Optik und Semantik

[Lupo]

Ich finde diesen Thread recht passend zum Thema, bzw passend zur Verselbständigung dieses Threads...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Suedlicht]

Ich finde diesen Thread recht passend zum Thema, bzw passend zur Verselbständigung dieses Threads...

 

Tut mir leid, aber ist das vielleicht eine Verwechslung? Im verlinkten Thread geht es darum, dass jemand nicht als "Pro" erkannt wird, weil er eine E-P1 benutzt. Abgesehen davon, dass ich gerade eher das Gegenteil erlebe - was hat das mit der Fragestellung hier zu tun?

Ich schlage vor, einen eigenen Thread aufzumachen, wenn in dieser Sache Diskussionsbedarf besteht.

 

Schönen Gruß vom

Südlicht

[AndreasH]

Ich habe jetzt seit einigen Wochen das 1,7/20mm an der G1 und nutze ansonsten für insgesamt nicht einmal 200 Euro manuelle FD-Linsen (1.4/50, 1.8/85 und 2.5/135; mit Cropfaktor entsprechend 1.4/100, 1.8/170 und 2.5/270) .. halte mal jeweils die entsprechenden Canikopens daneben, preislich und haptisch.

Es ging hier um AL. Gerade wenn es dunkel wird habe ich nur noch wenig Spaß mit meinen alten MF-Objektiven, da wird das Sucherbild (insbesondere in der Lupenfunktion) durch Rauschen und ruckelige, verzögerte Darstellung schwer nutzbar. Mal davon ganz abgesehen, dass ein AF schon recht hilfreich sein kann (hier wurde eingangs auch nach den Unterschieden im AF gefragt).

 

Einen Lichtstärkenvorteil kann ich bei mFT nicht sehen. Gerade für deine drei Objektive gibt es Entsprechungen mit etwa der gleichen Lichtstärke, und dazu noch mit AF.

 

Ich sehe die Vorteile von mFT in der Kleinheit der Ausrüstung, in der Unauffälligkeit und Unaufdringlichkeit der Arbeit damit, und nicht zuletzt in einer sehr guten Abbildungsleistung bei niedrigen ISOs. Das System hat es eigentlich nicht nötig, seine Schwäche bei hohe ISOs wegargumentiert zu bekommen, es hat woanders seine überzeugenden Stärken.

 

Grüße

Andreas

[Lurchi]

Das sehe ich genau so. Wenn ein Kompakt-System in allen Bereichen identische Leistungsmerkmale wie eine Vollformat-DSLR (hier besonders: High-ISO und schneller AF) hätte UND dann noch so klein wäre, wie eine G1, dann wäre das ein Killer-System. Und man könnte dafür, wenn man es exklusiv anbieten würde, HORRENDE Preise verlangen. Einfach so in die immer irgendwie kompromissbehafteten Konstruktionen dann mal eben die Anforderung "mach mir den Apparat um 50% kleiner und 75% leichter" mit einbauen, das ist bei dem technologisch eng beieinander liegenden Markt einfach unrealistisch.

 

Aber der mFT-Deal lautet doch: Verzichte auf etwas Leistung im High-ISO und beim schnellen AF, und Du bekommst ein System dass nur halb so groß ist und nur ein Viertel wiegt. Ich finde diese Offerte prima.

 

Lurchi

[Lupo]

Tut mir leid, aber ist das vielleicht eine Verwechslung?...

Meine Intention war aufzuzeigen, dass man durchaus mit kleinem und unscheinbaren Gerät erfolgreich seinem Hobby nachgehen kann. ...vielleicht sogar seinem Beruf.

 

...und sich vielleicht einen Dreck um die Erwartungen seines Umfeldes scheren muss?