Optimale Blende bei MicroFourthirds-Objektiven

[f64]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Mich würde interessieren, welches die optimale Blende beiMFT-Objektive ist. Ich meine damit jene Blende, bei der ich die maximale Schärfentiefe, aber auch gleichzeitig die maximale Detailschärfe erreiche. Ich vermute mal, es ist die Blende 8, vielleicht aber auch nur 5,6. Hat das schon jemand ausgetestet?

Ich selbst noch nicht, weil ich eine solche Kamera noch nicht habe.

[Gast user352]

Mich würde interessieren, welches die optimale Blende beiMFT-Objektive ist. Ich meine damit jene Blende, bei der ich die maximale Schärfentiefe, aber auch gleichzeitig die maximale Detailschärfe erreiche. Ich vermute mal, es ist die Blende 8, vielleicht aber auch nur 5,6.

Entweder - oder!

 

Aber maximale Detailschärfe UND maximale Schärfentiefe schließen sich aus!

 

Die optimale "Leistung" eines Objektivs liegt bei durchschnittlichen Objektiven des Amateurmarktes bei rund 2 Blendenstufen unter der offenen Blende. Ausnahmen bilden extrem hochgezüchtete und sehr teure Objektive, die bereits bei offener Blende ihr Optimum erreichen (Leica-R APO-Teles).

 

Die "maximale" Schärfentiefe wird begrenzt durch die Beugung! Die unvermeidliche Beugung verursacht mit stärkerem Abblenden eine Verschlechterung des Kontrasts und der Schärfe, da Licht auch dort hingelangt, wo es rein geometrisch gar nicht hinkommen sollte.

 

Einige lichtschwache Objektive von Panasonic sollten also überhaupt nicht mehr abgeblendet und nur bei offener Blende benutzt werden. Das gilt z.B. für das 45-200 bei 200 mm. Ebenso das 14-140 bei 140 mm.

 

Diejenige Blende, bei der sich die Zunahme der Schärfentiefe und der negative Einfluss der Beugung die Waage halten, nennt man "förderliche Blende". Diese Blende ist je nach Anspruch etwas willkürlich! Sie ist auf jeden Fall nicht die optimale Blende!

 

Jedes Objektiv hat sein individuelles Optimum. Im Bereich von µFT der Panasonic-Objektive kann man bei etwa Blende 5.6 die für dieses Objektiv optimale Abbildungsqualität erwarten. Stärker als Blende 8 abzublenden macht im Interesse bester Abbildungsqualität wegen der sichtbar einsetzenden Beugung keinen Sinn.

bearbeitet 22. November 2009 von user352

[telefan]

Mit Blende 8 liegst Du schon richtig, genau liegt die förderliche Blende wohl bei 7.

Aber das hängt nicht von den Objektiven ab, sondern von Sensorabmessungen und -struktur. Je feiner die Struktur, desto weniger ist starkes Abblenden möglich, es sei denn, man braucht große Tiefenschärfe und nimmt dafür vermindertes Auflösungsvermögen in Kauf.

 

MfG

telefan

[telefan]

WinSoft war schneller!

Seinen Ausführungen ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

MfG

telefan

[micLindner]

... der Nachteil ist eben, dass man, je neuer und aktueller die Objektivkonstruktionen sind, nicht nur bei mFT einen immer schmaleren Bereich an nutzbaren Blenden für teures Geld erhält (Abblenden um Offenblendfehler des Objektivs und Schärfe zu optimieren, unterhalb der förderlichen Blende dann Unschärfen durch Beugung an den Blendenlamellen); konkret heißt das: bei einer der aktuellen mFT-Linsen nur von 8-11 !

 

Problematisch wird es dann z.B. im Porträtbereich der Studiofotografie. Nikon-Kamera, die nicht unter ISO 200 eingestellt werden kann, Blitzanlage schon am unteren Limit und Bilder trotz F11 immer noch überbelichtet (die Beugungsunschärfe mag dann ja bei Porträts noch als Hautschmeichler durchgehen). Dann fängt man an, die Blitzreflektoren abzuhängen (ND-Filter geht ja nicht, da der Liveview nicht schnappschusstauglich und der Sucher zu dunkel wird) ...

 

Gegenbeispiel: Mein 1.2/50er OMZ konnte ich an der OM-4 (natürlich Film) seinerzeit ohne (!) Probleme von F1.2 bis F22 ... einsetzen (daher auch der Preis).

 

Das Digitalzeitalter hat eben nicht nur Vorteile:

Kleinere Sensoren mit geringerem Freistellpotential (größerer anfänglicher Tiefenschärfe) und schmalerem nutzbaren Blendenbereich oder z.B. KB-Sensoren mit sehr geringer Schärfentiefe aber größerem Blendenbereich usw. (man vergleiche auch mal Leica S2 mit noch größerem Sensor und entsprechenden Problemen beim dann nötigen Abblenden, weil die Firmware diese ISO-Bereich noch gar nicht unterstützt). Bei den anderen Firmen bekommt man als "Ausgleich" dann dafür wieder mehr Problemen mit den Objektivfehlern, da die Korrektion jetzt wieder bis zum Linsenrand optimal sein muss ...

 

viele Grüße

Michael Lindner

[Color100]

Tja, warum baut niemand einen Vollformat-Boddy mit z.B. 10 millionen Pixeln, mit einem "Universal-Adapter" für z.B. Canon, Nikon, Pentax, Minolta .

 

Braucht nur einen vernünftigen Sucher mit Prismensucherscheibe, Blitzsockel und Zeitautomatik.

Fokus von Hand und wir können alle unsere alten lichtstarken Objektive bis Blende 16 benutzen.

 

Und das ganze dann rauschfrei bis ISO 3200!

[RoDo]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Und dann kommt bei den Panasonic G 14-45 und G 45-200 Objektiven noch die Vignettierung hinzu, die bei manchen flächigen Objekten (auch der Himmel ist dann eine Fläche) schon unangenehm auffällt und zum Abschwächen mindestens zwei Blenden Abblendung (oder Nachbearbeitung mit EBV) erfordert.

 

Grüße ... Rolf

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Ocean]

Blende f: 8 macht durchaus noch Sinn und da muß man die Beugung auch beim 14-140 mm "suchen gehen".

Das Problem der Beugung wird auch aus meiner Sicht ein bisschen überschätzt und zu viel diskutiert.

 

Bei Blende f: 16 sehe ich leichte Verluste, aber so weit Blende ich ihnehin extrem selten ab.

 

Ocean

[Gast user352]

Das Problem der Beugung wird auch aus meiner Sicht ein bisschen überschätzt und zu viel diskutiert.

Nun, selbstverständlich kann man die Augen verschließen. Ob er das tatsächlich macht und die Physik einfach ignoriert, muss jeder für sich entscheiden. Dadurch lässt sich allerdings die Natur nicht foppen...

 

Wer mit genügend offenen Augen und mit ausreichend neugierigem Geist durch die Welt wandelt, kann den Einfluss der Beugung bequem an den veröffentlichten MTFs ablesen. Ob er dies in der fotografischen Praxis umsetzt bzw. umsetzen kann, ist wieder eine ganz andere Frage. Nur verniedlichen lassen sich diese Fakten nicht...

[Ocean]

Lieber Winsoft

ich verschließe weder die Augen, ignoriere keine Fakten

noch nehme ich die Physik zu wenig ernst.

Ich dencke nur, das man alles übertreiben kann.

Erst gab es scharf, dann superscharf und jetzt ne Beugungsdiskusion.

Wer seinen Photoshop beherrscht bekommt auch bei f: 16 und je nach Licht sogar bei f: 22 noch ausgezeichnete Bilddateien.

 

Ich lese eben keine MTFs sondern probiere alles intensiv in der Praxis aus und suche dann eine Lösung für optische, lichttechnische oder motivspezifische Probleme.

Wer natürlich größten Wert auf superscharf und knallig legt

und lieber weniger mit EBV arbeitet, der kauft besser ein lichtschwaches Objektiv und nutzt Blende f: 8 -

da gebe ich dir völlig recht.

Doch das Foto-Hobby schöpft er dann eben nie aus.

Das ist genauso wie mit lichtstarken Brennweiten, wer noch nie den Unterschied zwischen einem 1,2/85 mm und einem 1,8/85 mm gesehen hat und nicht die passenden Motive dafür fotografiert,

wird eben von der Möglichkeit keinen Gebrauch machen.

Jeder nutze seine Möglichkeiten und verwirkliche seine Vision.

Nur mit Beugung werden aus meiner Erfahrung die wenigsten Fotografen je viel Probleme bekommen...

Ocean

[micLindner]

... die Beugungsunschärfe spielt meiner Meinung nach nur im Makrobereich eine bedeutende Rolle und wenn man mit Superweitwinkel (z.B. 9 mm/18 mm KB) Innenaufnahmen mit hohem Detailgrad macht.

 

Und bei Makros würde ich aus meiner Erfahrung eher den Abbildungsmaßstab zurücknehmen und danach das Bild etwas beschneiden, als auf eine leichte Verdopplung der Tiefenschärfe durch Abblenden zu setzen (in Eile gerechnet: bei 2:1 und Blende 8 = 1,8mm, F16 3.6 mm; bei 1:1 F8 = 4.8 mm und F16 = 9.6 mm, bei Motivabmessungen von 17 x 13,5 ist das schon eine ganze Menge).

 

Mit FT-Sensorformat braucht man eben auch nicht soviel abzublenden, die Schärfentiefe bei F8 entspricht eben ungefähr F16 bei meiner KB-Filmkamera OM4, was ja beim Freistellen im Telebereich auch immer mit Genuss dem Olympussystem angekreidet wird.

 

viele Grüße

Michael Lindner

[isaac]

Hallo!

Blende f: 8 macht durchaus noch Sinn und da muß man die Beugung auch beim 14-140 mm "suchen gehen".

Für JPG direkt aus der Kamera für einen 10x15cm Ausdruck gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Das Problem der Beugung wird auch aus meiner Sicht ein bisschen überschätzt

Du meinst wohl unterschätzt?

und zu viel diskutiert.

Nun, man kann über Naturgesetze sicherlich diskutieren. Aber ändern kann man an ihnen wohl kaum was...

Bei Blende f: 16 sehe ich leichte Verluste, aber so weit Blende ich ihnehin extrem selten ab.

Alleine deine Verallgemeinerung ruft bei mir heftigste Bedenken hervor.

Die Blende, ab der Beugung auftritt (egal ob du sie siehst oder nicht) hängt unter anderem stark von der Brennweite ab.

Gerade (m)FT-Objektive sind auf sehr hohe Auflösung getrimmt, sie sind somit für Beugung ausserordentlich empfindlich.

Ich besitze nur zwei Panasonic FT-Objektive, aber ich denke, man kann da meine (natürlich subjektive) Erfahrung auch auf alle anderen Panasonic Objektive ausweiten:

Bei 14mm sollte man möglichst bei Offenblende arbeiten, 5.6 als maximale Grenze drängt sich geradezu auf. So ab ca. 25mm verschiebt sich dich Grenze zur Blende 8, wobei diese auch bis 150mm nicht überschritten werden sollte. Dies gilt vor allem für Panasonic-Sensoren, da diese durch den sehr schwachen AA-Filter besonders hoch auflösen und detailtreu sind.

Zusätzliche Voraussetzung ist natürlich das Aufnahmeformat RAW und ein entsprechend hochwertiger RAW Konverter.

Leider ist der mitgelieferte RAW Konverter nicht ganz in der Lage, die hohe Detailtreue durch seine Art der 'Schönrechnung' auch zu erhalten.

[Ocean]

... die Beugungsunschärfe spielt meiner Meinung nach nur im Makrobereich eine bedeutende Rolle und wenn man mit Superweitwinkel (z.B. 9 mm/18 mm KB) Innenaufnahmen mit hohem Detailgrad macht.

 

Mit FT-Sensorformat braucht man eben auch nicht soviel abzublenden, die Schärfentiefe bei F8 entspricht eben ungefähr F16 bei meiner KB-Filmkamera OM4, was ja beim Freistellen im Telebereich auch immer mit Genuss dem Olympussystem angekreidet wird.

 

viele Grüße

Michael Lindner

 

Hallo Michael, dem stimme ich voll zu!

Nur fotografiere ich mit Olympus 2,8/300 mm und 2,8/90-250 mm und selbst beim 2,0/50 mm und 2,0/150 mm

trifft die Kritik am Freistellverhalten keineswegs zu.

Im Gegenteil, die etwas größere Schärfentiefe sichert vor allem im längeren Tele-Bereich,. die besseren, schärferen Aufnahmen!

Aber das werden du Nutzer von Vollformat-Kleinbild-Kameras nie verstehen, weil sie es nie ausprobieren.

 

Ocean

[Ocean]

Alleine deine Verallgemeinerung ruft bei mir heftigste Bedenken hervor.

 

Das kann ich gut verstehen -

da spricht auf der einen seite der begeisterte Fotograf, der sich auch mal an einem zu 90% technisch "perfekten" Foto in JPEG begeistert... und lieber im Freien auf Motivsuche ist

 

und auf dem anderen der Perfektionist der immer nach 100% strebt und für den kein Raw-Konverter je gut genug sein wird.

 

Beide haben das Recht tolle Fotos zu schaffen

und beiden wird es hoffentlich oft gelingen.

Ocean

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo!

Das kann ich gut verstehen -

da spricht auf der einen seite der begeisterte Fotograf, der sich auch mal an einem zu 90% technisch "perfekten" Foto in JPEG begeistert... und lieber im Freien auf Motivsuche ist

Du machst es mir leicht, dir voll und ganz zuzustimmen.

und auf dem anderen der Perfektionist der immer nach 100% strebt und für den kein Raw-Konverter je gut genug sein wird.

Es wäre doch langweilig, wenn alles perfekt wäre :-)

Beide haben das Recht tolle Fotos zu schaffen

und beiden wird es hoffentlich oft gelingen.

Ja, ja, die Hoffnung :-)

[hdg]

Ich denke, hier klaffen Theorie und Praxis wieder einmal typisch auseinander. Natürlich kommt niemand an physikalischen Faktoren vorbei. Nur wenn Sie für bestimmte Aufnahmesituationen nicht relevant sind?

 

Ich liebe es manchmal, etwas mystische Effekte zu erzielen, krieche durch´s Unterholz im Walde, laufe vor Sonnenaufgang durch`s hohe Venn, im Nebel an der belgischen Küste oder mache dort abends die x-ten Aufnahmen vom y-ten Sonnenuntergang. Die 100%ige Schärfe oder die absolute Vignettierungsfreiheit spielen hier sicher keine Rolle.

 

Ich benutze seit Jahrenden verschiedene Leicas (jetzt R9+DMR und die ensprechenden Objektive) und kenne die Fachsimpeleien und Besserwissereien im Leica-Kreis zu genüge. Neuerdings verwende ich aber mehr und mehr meine geliebte G1. Unter den oben skizzierten Bedingungen verhalten sich beide Kameras "subjektiv" verdammt ähnlich. Wer sieht den schon die vielleicht kleinen Macken eines Objektives, wenn das Foto insgesamt stimmt, also sauber gestaltet ist. Man sollte also die Kirche im Dorf lassen. Und übrigens, wenn wir schon bei der Kirche sind: Wer suchet, der findet!

 

MfG Dieter

bearbeitet 1. Dezember 2009 von hdg

[AndreasH]

Die weitaus meisten haben Objektive bei Offenblende Abbildungsfehler , die bei Abblendung reduziert werden. Da kann es durchaus - gerade bei lichtschwächeren Objektiven - vorkommen dass die Abbildungsfehler erst in dem Blendenbereich optimal korrigiert sind, in dem die Beugungsunschärfe schon zuschlägt.

 

Welcher Faktor nun die Auflösung limitiert, das hängt vom Objektiv ab. Es gibt Objektive mit einer so guten Korrektur, dass man bei Testcharts (z.B. bei Photozone) einen Leistungsabfall auf Grund von Beugungsunschärfe erkennen kann. Bei anderen Objektiven gibt es einen Leistungsanstieg beim Abblenden auch noch zu kleineren Blenden hin, aber auf einem niedrigeren Leistungsniveau. Da die Korrektur eines Objektivs auch entfernungsabhängig ist, kann sich das bei Nah- und Fernaufnahmen unter Umständen auch mal umkehren.

 

Damit ist die Wirkung der Beugungsunschärfe insgesamt nicht so einfach vorhersehbar. Ich habe eigentlich nur wenige Bilder gesehen, bei denen ich wirklich die Wirkung der Beugungsunschärfe im Bild erkennen konnte. "Irrelevant" wäre mir zu stark ausgedrück, aber für mich wird dieses Thema doch meistens überbewertet.

 

Grüße

Andreas

[Gast user352]

Damit ist die Wirkung der Beugungsunschärfe insgesamt nicht so einfach vorhersehbar.

Wer MTFs lesen kann, für den ist sie vorhersehbar...

[derhardy]

Wer MTFs lesen kann, für den ist sie vorhersehbar...

Kannst Du uns bitte an Deinem Wissen teilhaben lassen. Danke. derhardy

[AndreasH]

Wer MTFs lesen kann, für den ist sie vorhersehbar...

Und woher soll man heute noch MTF bekommen? Es werden doch von unabhängigen Testern keine mehr veröffentlicht.

 

Grüße

Andreas

[Gast user352]

Kannst Du uns bitte an Deinem Wissen teilhaben lassen. Danke. derhardy

Wie man MTFs liest, steht hier im Forum ganz ausführlich!

 

http://www.forum-fourthirds.de/objektiv-forum/872-wie-liest-man-mtf-kurven.html

bearbeitet 3. Dezember 2009 von user352

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast user352]

Und woher soll man heute noch MTF bekommen? Es werden doch von unabhängigen Testern keine mehr veröffentlicht.

Klar, weil ein MTF-Messplatz für Tester viel zu teuer ist. Jedoch veröffentlichen renommierte Hersteller, wie Leica, Zeiss und Schneider-Kreuznach, nach wie vor MTFs. Allerdings muss man unterscheiden, ob die Diagramme gerechnete Soll-Werte darstellen oder gemessen Ist-Werte...

[AndreasH]

Mit anderen Worten: Für die überwiegende Mehrzahl der hier genutzen Objektive sind MTF-Diagramme nicht verfügbar. Und selbst wenn sie es wären, könnte man die tatsächliche Wiedergabe im Bereich feiner Strukturen nicht sicher erschließen, weil die Wechselwirkungen mit dem Tiefpaßfilter nicht vorhersehbar sind.

 

Und deshalb war diese etwas oberlehrerhafte Bemerkung völlig sinnfrei:

Wer MTFs lesen kann, für den ist sie vorhersehbar...

 

Grüße

Andreas

[Gast zoz]

Die Blende, ab der Beugung auftritt (...) hängt unter anderem stark von der Brennweite ab.

 

Das stimmt so nicht, die Größe des Beugungsbildes ist nicht von der Brennweite sondern allein vom bildseitigen Aperturwinkel (also der Blendzahl) abhängig.

bearbeitet 3. Dezember 2009 von zoz

[Gast user352]

Und deshalb war diese etwas oberlehrerhafte Bemerkung völlig sinnfrei

Guter Mann, warum so unfreundlich?

 

Als studierter Physiker und Mathematiker mit über 50 Jahren semiprofessioneller Fotoerfahrung dürfen Sie mir schon zutrauen, dass ich aus MTF-Diagrammen einige für mich wichtige Informationen durchaus herauslesen kann. Und das nicht erst seit gestern...

 

Vielleicht liegt hier der Unterschied zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen...

 

Freundlichst