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vor 51 Minuten schrieb seeing-light:

Ihr vergleich dadurch Äpfel mit Birnen, aber nicht die Brennweite und Eingangspupille.

Na ja  wenn ich nach der Formal P=b/f mit b=Blende und f=Brennweite gehe, dann haben wir links 0,1 und rechts 0,11 für die virtuelle Pupillengröße, eine vernachlässigbare Abweichung. Das linke Bild sähe mit Blende 4 genauso aus.

Wenn man Bilder vergleichen will, darf man m. E. nicht mit unterschiedlichen Crop-Stufen arbeiten.

bearbeitet von RoDo
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vor 23 Minuten schrieb RoDo:

Wenn man Bilder vergleichen will, darf man m. E. nicht mit unterschiedlichen Crop-Stufen arbeiten

Wenn man unterschiedliche Brennweiten vergleichen will und den Einfluss auf die Schärfentiefe, dann muss man das wohl tun. Wozu sonst das ganze?

Mir fehlt sonst jeglicher praktische Bezug.

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vor 5 Stunden schrieb seeing-light:

Der große Unterschied ist, Du veränderst die Perpektive, ich nicht. Darum ist mein linkes Bild natürlich ein starker crop. Und darum sieht man darin auch Dinge wie u.a. geringere Auflösung. Natürlich sieht man auch Objektivunterschiede, die sind ja nun mal auch da. Da fließt alles mögliche mit ein, aber was deutlich wird, das ist der Teil worum es geht: Eintrittspupille, gleiche Perpektive, crop = Brennweite (also egal). Das dabei der Hintergrund des 50mm besser aussieht, das hat dann nichts mehr mit Freistellung zu tun, sondern wie diese dargestellt wird.

In Deinem Bild kommen vor allem zum tragen die Perpektive. Und wenn Deine Angaben an den Bildern stimmen, dann kommen eben unterschiedliche Eintrittspupillen zum tragen, da die Blendenzahl gleich war.

Freistellung:
Brennweite
Eintrittspupille
Abstand zum Motiv (Perspektive)
Abstand Motiv Hintergrund

Objektivrechnungen (Bokeh/ Scharf-Unscharfübergänge)

Visuelle Freistellung (Kontrast, Farbkontrast usw.)
 

Du musst Dich bei Deinen Tests zwischen zwei Objektiven mit unterschiedlicher Brennweite schon entscheiden, was Du einfließen lässt.
Und Du wenn Du auf Brennweite und Blende hinaus möchtest, dann würde ich eben die Perpektive aussen vor lassen.

Wenn Du mit Deinem Tele zwei Bilder machst, mit unterschiedlichem Abstand, dann erhälst Du ja ebenfalls zwei unterschiedliche Bilder. Dann hast Du Brennweite und Blende ganz aussen vor.

 

Ich verändere die Perspektive nicht. Wenn ich ein Motiv mit 25 mm fotografiere und danach mit 50 mm und dabei doppelten Abstand habe, dann ändert das die Perspektive bezogen auf das Motiv nicht. Das war ja gerade die Motivation für den Thread: Fotografiere ich mit 25 mm oder gehe ich weiter zurück und fotografiere mit 50 mm. 

Wie kannst Du die Perspektive nicht ändern?  

 

vor 5 Stunden schrieb RoDo:

Hmmm, eigentlich machst du denselben "Fehler" wie ich in meinen Bildern: man sollte nicht die Bilder mit gleicher, sondern mit der angepassten Blende zum Vergleich nebeneinander stellen, also 2,8 neben 5,6. Die sollten dann in Sachen Freistellung gleich, in der Perspektive unterschiedlich sein.

Und jetzt komm' ich noch mit der Frage nach dem Bokeh: sind die Kringel im Hintergrund von Bokehbildern gleich dem Durchmesser des Zerstreungskreises?

 

Ich habe ja 6 Bilder reingestellt zum Quervergleichen, nicht nur links und rechts. Dass die selbe Blende nebeneinander angeordnet ist hat keine besondere Bedeutung.  Ich hatte ja auch 25/2.8 mit 50/4 verglichen. Das ist zwischen den beiden extremen - gleiche Blende einerseits und gleiche Eintrittspupille andererseits. 

 

 

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Am 5.12.2025 um 14:21 schrieb seeing-light:

27mm f/2.0 und 50mm f/3.6

Gleiche Perpektive, gleiche Eintrittspupille (fast, da Blende nun nicht auf 1/10 genau einzustellen geht)

 

 

 

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb seeing-light:

 

Mal nur ausschließlich die Perpektive verändert (gleiches Objektiv, gleiche Blende)
 

 

Wenn man nun noch zwei unterschiedliche Objektive und nicht äqivalente Eintrittspupillen vermischt, dann weiß doch niemand was man da eigentlich vergleicht.

 

Aber genau das will ich ja vergleichen: 2 unterschiedliche Objektive mit mehreren Blenden. Das Motiv soll gleich groß dargestellt sein, und natürlich nicht durch unterschiedliche Crops auf gleiche Größe gebracht werden.

Ob die ähnlichen Freistellungen dann ähnliche Blende oder ähnliche Einrittspupille (Brennweite/Blende) aufweisen wäre zu untersuchen, man sollte sich aber nicht vorher auf eines festlegen.

Was ist denn jetzt der Unterschied von Deinen beiden Vergleichen oben? Sind das wieder Crops? Wie schaut denn das volle Bild aus? Beim unteren Vergleich, was ist links und was ist rechts?

 

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vor 13 Minuten schrieb benmao:

Ich verändere die Perspektive nicht. Wenn ich ein Motiv mit 25 mm fotografiere und danach mit 50 mm und dabei doppelten Abstand habe, dann ändert das die Perspektive bezogen auf das Motiv nicht.

Sondern? Perspektive ändert sich dann, wenn Du die Kamera bewegst (hin oder weg vom Motiv)

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vor 2 Minuten schrieb benmao:

Das Motiv soll gleich groß dargestellt sein, und natürlich nicht durch unterschiedliche Crops auf gleiche Größe gebracht werden.

Ja nun, dann musst Du aber damit leben, das die veränderte Perpektive auch(!) einen entscheidenden Einfluss auf das Bildergebnis hat, neben Brennweite und Eintrittspupille. Und der ist sehr groß, siehe mein letztes Beispiel.

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vor 4 Stunden schrieb RoDo:

Habe ich nicht. Habe aber mit zwei Festbrennweiten 35 und 135 (1:4) und anderem Arrangement nochmal zwei Bilder erstellt. Aufnahmeabstand 60 cm und 240 cm (1:4) und ensprechenden Blenden 3,5 und 16 (1:4). Abstand von der ersten Kerze (violett) zur letzten (pink) ca. 35 cm.

Man sieht die unterschiedlichen Perspektiven, aber auch, insbesondere an der letzten Kerze, dass die Freistellung im 135er Bild geringer ist als im 35er. Das sollte eigentlich so nicht sein, wenn ich @benmao richtig verstanden habe.

Du hast mich nicht richtig verstanden. Wenn der Hintergrund näher ist, dann überwiegt der Einfluss der Blende, wenn er weiter weg ist, nimmt der Einfluss der Brennweite zu.

Deine Abstände in die Formel eingegeben ergibt, dass bei 35/3.5 die Freistellung/Unschärfekreis wesentlich höher ist als bei 135/16.

Die Eintrittspupille wäre bei beiden fast gleich - wie man sieht spielt die Eintrittspupille hier keine Rolle.

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vor 33 Minuten schrieb seeing-light:

Sondern? Perspektive ändert sich dann, wenn Du die Kamera bewegst (hin oder weg vom Motiv)

OK, streng genommen ist die Perspektive nur der Standort der Kamera und nicht etwa wie von mir vorher angenommen nur die Blickrichtung (Aufsicht, Draufsicht, Seitenansicht...).

Wenn ich mit einer anderen Brennweite das Motiv bildfüllend fotografieren will, dann muss ich eben die Position der Kamera ändern. 

Wie könnte man mit einer anderen Brennweite fotografieren, ohne die Perspektive zu ändern und den Abbildungsmaßstab trotzdem beizubehalten? Geht nicht. 

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vor 19 Minuten schrieb benmao:

Wenn ich mit einer anderen Brennweite das Motiv bildfüllend fotografieren will, dann muss ich eben die Position der Kamera ändern.

Richtig. Und damit die Perspektive. Es ergibt sich also in jeder Hinsicht ein anderes Bild vom Motiv, ausser Formatfüllend bleibt nichts gleich. Und damit eben auch die Freistellung nicht. Und wie sich diese NUR allein durch den Perspektivwechsel ändert, das zeigt mein letztes Beispiel. Da sind unterschiedliche Brennweite und unterschiedliche Eintrittspupille noch gar nicht im Spiel.

vor 23 Minuten schrieb benmao:

Wie könnte man mit einer anderen Brennweite fotografieren, ohne die Perspektive zu ändern und den Abbildungsmaßstab trotzdem beizubehalten? Geht nicht. 

Croppen. Und nur so bleibt auch die Perspektive gleich und NUR dann kannst Du mit Äquivalenz der Eintrittspupille einen Vergleich bezgl. Freistellung anstellen. Und der ist dann identisch (erstes Beispiel). Dann bleiben als Rest nur noch Objektivrechnungen übrig ("Charakter", Blendengestaltung, Korrekturtechnik und sowas, was dann schönes oder blödes Bokeh macht)

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Hmm, die Perspektive legt im Bild das Größenverhältnis gleichgroßer Gegenstände zueinander in unterschiedlichem Abstand fest. Das sieht man schön an dem Kerzendurchmesser, der links mit der Entfernung deutlich abnimmt und rechts fast gleich bleibt. Die Perspektive wird also durch die Brennweite bestimmt und nicht durch einen Crop beeinflusst.

Die Feststellung von @benmaowar, dass die Blende einen größeren Einfluss auf die Freistellung hat als eine Brennweitenänderung, und damit tritt auch die Frage auf: Wievielt? Nun weiß der Praktiker ohne groß zu rechnen, dass der Effekt einer Blendenreduzierung auf die Tiefenschärfe und damit umgekehrt auf die Freistellung degressiv ist, d. h. ein Abblenden von 2,8 auf 5,6 hat einen viel deutlicheren Effekt als von 11 auf 22. Und dieser Effekt ist auch noch von der Brennweite abhängig, im WW-Bereich weitaus geringer als im Telebereich.

Testaufnahmen müssen also vergleichen, was bewirkt z. B, ein Aufblenden von 8 auf 4 vom selben Standort, oder gehe ich zurück und fotografiere im selben ABM (wie zuvor bei 60 cm und 240 cm) bei Blende 8. Durch die Pupillengeschichte habe ich mich ablenken lassen und war bei 16 gelandet. War aber auch interessant.

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Man sieht an den hinteren Kerzen am besten, dass mit dem Aufblenden der Freistellungsgrad wächst. Nicht viel, aber sichtbar. Bei der Teleaufnahme mit derselben Blende(!) ist diese Wirkung geringer.  benmao hat richtig gerechnet.

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vor 5 Minuten schrieb seeing-light:

 Und wie sich diese NUR allein durch den Perspektivwechsel ändert, das zeigt mein letztes Beispiel. Da sind unterschiedliche Brennweite und unterschiedliche Eintrittspupille noch gar nicht im Spiel.

Ich warte noch auf die Beschreibung für Dein letztes Beispiel (Brennweiten, Blenden). Aber jedenfalls habe ich es mir auch so vorgestellt. 

vor 5 Minuten schrieb seeing-light:

 

Croppen. Und nur so bleibt auch die Perspektive gleich und NUR dann kannst Du mit Äquivalenz der Eintrittspupille einen Vergleich bezgl. Freistellung anstellen. Und der ist dann identisch (erstes Beispiel). Dann bleiben als Rest nur noch Objektivrechnungen übrig ("Charakter", Blendengestaltung, Korrekturtechnik und sowas, was dann schönes oder blödes Bokeh macht)

Croppen sowie Sensorformate wäre ein komplett anderes Thema, bitte nicht hier.

Es geht um gleicher Abbildungsmaßstab eines Objektives und Freistellung. Da ist ein Perspektivwechel erlaubt. 

Ich darf doch ein Portrait mit 50 mm und ein Porträt mit 100 mm machen und kann trotz geänderter Perspektive doch durchaus die Unschärfe/Isolation des Motivs beurteilen bei verschiedenen Blenden. Was interessiert mich da eine Eintrittspupille?

 

 

 

 

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vor 20 Minuten schrieb RoDo:

Die Perspektive wird also durch die Brennweite bestimmt und nicht durch einen Crop beeinflusst.

Nein. Die Perspektive hat erstmal überhaupt nichts mit Brennweite zu tun. Genau genommen kannst Du den ganzen Fotoapparat dabei erstmal beiseite lassen. Perspektive ist Aufnahmeabstand zum Motiv.

vor 20 Minuten schrieb RoDo:

Die Feststellung von @benmaowar, dass die Blende einen größeren Einfluss auf die Freistellung hat als eine Brennweitenänderung,

Die Feststellung taucht aber nichts, wenn ihr die Perspektive ignoriert. Un da ihr nicht croppen wollt, könnt ihr gar nicht mehr in euren Tests auseinanderhalten was welchen Einfluss erzeugt. Wieviel Anteil hat die Perpektive vom Rest.

vor 20 Minuten schrieb RoDo:

Und dieser Effekt ist auch noch von der Brennweite abhängig, im WW-Bereich weitaus geringer als im Telebereich

Brennweite ja, aber Tele und WW unterscheiden sich da nicht; wieder: Perspektive und Eintrittspupille, welche in der Regel nicht gleichzuziehen geht bei einem WW im Vergleich mit einem lichstarken Tele.

vor 20 Minuten schrieb RoDo:

Testaufnahmen müssen also vergleichen, was bewirkt z. B, ein Aufblenden von 8 auf 4 vom selben Standort, oder gehe ich zurück und fotografiere im selben ABM (wie zuvor bei 60 cm und 240 cm) bei Blende 8.

Aiuch da, bei dem Bild mit "zurückgehen" fließt die Perpektivische Veränderung mit ein, welche Du im Referenzbild dann nciht drin hast. Du ziehst Blende und Abbildungsmassstab gleich, aber nicht die Perspektive. Womit willst Du die denn kompensieren? DAS geht einfach nicht. Darum bringen diese Art der Test auch keine Erkenntnisse, ausser, die der Liste, welche ich weiter oben geschrieben hatte.

Da muss ich jetzt auch echt langsam passen.  

bearbeitet von seeing-light
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vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Hmm, die Perspektive legt im Bild das Größenverhältnis gleichgroßer Gegenstände zueinander in unterschiedlichem Abstand fest. Das sieht man schön an dem Kerzendurchmesser, der links mit der Entfernung deutlich abnimmt und rechts fast gleich bleibt. Die Perspektive wird also durch die Brennweite bestimmt und nicht durch einen Crop beeinflusst.

Die Feststellung von @benmaowar, dass die Blende einen größeren Einfluss auf die Freistellung hat als eine Brennweitenänderung, und damit tritt auch die Frage auf: Wievielt? Nun weiß der Praktiker ohne groß zu rechnen, dass der Effekt einer Blendenreduzierung auf die Tiefenschärfe und damit umgekehrt auf die Freistellung degressiv ist, d. h. ein Abblenden von 2,8 auf 5,6 hat einen viel deutlicheren Effekt als von 11 auf 22. Und dieser Effekt ist auch noch von der Brennweite abhängig, im WW-Bereich weitaus geringer als im Telebereich.

Testaufnahmen müssen also vergleichen, was bewirkt z. B, ein Aufblenden von 8 auf 4 vom selben Standort, oder gehe ich zurück und fotografiere im selben ABM (wie zuvor bei 60 cm und 240 cm) bei Blende 8. Durch die Pupillengeschichte habe ich mich ablenken lassen und war bei 16 gelandet. War aber auch interessant.

Man sieht an den hinteren Kerzen am besten, dass mit dem Aufblenden der Freistellungsgrad wächst. Nicht viel, aber sichtbar. Bei der Teleaufnahme mit derselben Blende(!) ist diese Wirkung geringer.  benmao hat richtig gerechnet.

Soweit einverstanden. Interessant ist, wenn ich den Abstand statt 35 cm (erste bis letzte Kerze - erstes  Diagram) erhöhe auf 3,5 Meter (gechätzt, Kante Boden/Wand) , dann ist - wie auch zu erwarten war - bei 135/8 die Unschärfe an der Bodenleiste am größten. 

 

35 cm Abstand Hintergrund zu Motiv:

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350 cm Abstand Hintergrund zu Motiv:

 

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Nachtrag: ich habe 35/4 und 35/8 bei den Diagrammen vertauscht.

 

bearbeitet von benmao
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vor 23 Minuten schrieb seeing-light:

Nein. Die Perspektive hat erstmal überhaupt nichts mit Brennweite zu tun. Genau genommen kannst Du den ganzen Fotoapparat dabei erstmal beiseite lassen. Perspektive ist Aufnahmeabstand zum Motiv.

Nö, die wahrgenommene Größenperspektive als Größenverhältnis von gleichgroßen Gegenständen in unterschiedlicher Entfernung hat mit dem Bildwinkel zu tun. Je größer umso näher sind diese.

vor 23 Minuten schrieb seeing-light:

Die Feststellung taucht aber nichts, wenn ihr die Perspektive ignoriert. Un da ihr nicht croppen wollt, könnt ihr gar nicht mehr in euren Tests auseinanderhalten was welchen Einfluss erzeugt. Wieviel Anteil hat die Perpektive vom Rest.

Nochmal: Bei einer Aufnahme gehe ich doch nicht davon aus, später croppen zu wollen? Was soll denn dieser Unsinn? In meinen drei Bildern kann ich den Einfluss von Aufblenden oder weiter weg Gehen gut auseinander halten.

 

vor 23 Minuten schrieb seeing-light:

Du ziehst Blende und Abbildungsmassstab gleich, aber nicht die Perspektive.

Will ich das? Ich will freistellen, warum sollte die Perspektive dieselbe bleiben?

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vor 5 Minuten schrieb benmao:

Soweit einverstanden. Interessant ist, wenn ich den Abstand statt 35 cm (erste bis letzte Kerze - erstes  Diagram) erhöhe auf 3,5 Meter (gechätzt, Kante Boden/Wand) , dann ist - wie auch zu erwarten war - bei 135/8 die Unschärfe an der Bodenleiste am größten. 

Leider falsch geschätzt. Der untere hell-dunkel Übergang ist die Tischkante, etwa 50 cm von der Briefmarke entfernt, der in den beiden linken Bildern oben sichtbare Übergang ist eine Sesselkante, ca. 100 cm entfernt. Der Abstand der blauen Kerze zur letzten betragt 26 cm.

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vor 11 Minuten schrieb RoDo:

Will ich das? Ich will freistellen, warum sollte die Perspektive dieselbe bleiben?

Dann nimm max große Brennweite, geh so nah ran wie es damit geht, nimm die kleinste Blendenzahl und den größten Sensor. Mehr geht nicht.

Wozu dann vergleichen mit WW vs. Tele? Wenn Du wissen willst, was Freistellung ausmacht, das steht alles im thread. Wenn Du wissen willst, wie Du mit dem WW dem Tele gleichziehen kannst, das steht auch alles im thread.

vor 11 Minuten schrieb RoDo:

Nochmal: Bei einer Aufnahme gehe ich doch nicht davon aus, später croppen zu wollen? Was soll denn dieser Unsinn?

Wenn man weiß, wie das Motiv fotografiert werden soll, dann folgt alles andere. Brennweite. Perspektive, Blende. Eure Vergleiche mit unterschiedlichen Brennweiten ergeben formatfüllend (also ohne crop) völlig andere Bilder. Das ist dann sowieso nciht mehr vergleichbar, nicht nur im Kontext von Freistellung. Das "wie" sollte man als Fotograf eigentlich vorher klar haben.

Ich klinke mich mal aus. Wenn schon die Perspektive unklar geht, dann wird's schwierig mit dem faktischen Diskurs.

bearbeitet von seeing-light
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vor 17 Minuten schrieb RoDo:

Leider falsch geschätzt. Der untere hell-dunkel Übergang ist die Tischkante, etwa 50 cm von der Briefmarke entfernt, der in den beiden linken Bildern oben sichtbare Übergang ist eine Sesselkante, ca. 100 cm entfernt. Der Abstand der blauen Kerze zur letzten betragt 26 cm.

Nein, ich meine nicht den Übergang vom Tisch sondern im oberen Drittel - da ist doch die Kante von der Wand?

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vor 19 Minuten schrieb benmao:

Nein, ich meine nicht den Übergang vom Tisch sondern im oberen Drittel - da ist doch die Kante von der Wand?

Nee. In den beiden linken Bildern sind im Hintergrund drei Zonen: unten die helle Tischdecke mit der Kante, in der Mitte die Oberkante der Sessellehne. Oben die Zimmerwand.

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vor 9 Minuten schrieb RoDo:

Nee. In den beiden linken Bildern sind im Hintergrund drei Zonen: unten die helle Tischdecke mit der Kante, in der Mitte die Oberkante der Sessellehne. Oben die Zimmerwand.

OK, dann ist es die Oberkante der grauen Sessellehne. Ab 1,3 Meter Abstand von der ersten Kerze wäre die Unschärfe gleich, weiter weg größer als bei 35/4:

 

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vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Nun weiß der Praktiker ohne groß zu rechnen, dass der Effekt einer Blendenreduzierung auf die Tiefenschärfe und damit umgekehrt auf die Freistellung degressiv ist, d. h. ein Abblenden von 2,8 auf 5,6 hat einen viel deutlicheren Effekt als von 11 auf 22. Und dieser Effekt ist auch noch von der Brennweite abhängig, im WW-Bereich weitaus geringer als im Telebereich.

Ist das so? Oder kommt das daher, dass man bei f/11 schon kaum eine Hintergrundschärfe hinkriegt und die Hälfte von wenig auch wenig ist? 

 

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vor 3 Stunden schrieb seeing-light:

Perspektive ist Aufnahmeabstand zum Motiv.

Nein. Sondern wie das Mtiv bei einer bestimmten Brennweite = Blickwinkel im Gesamtbild „eingebettet“ ist. Sonst würden ja Teles den Hinzegrund nicht komprimieren.

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