Kamerawechsel auf mirrorless

[lennard]

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Hallo zusammen,
momentan besitze ich noch eine Nikon D750, würde aber gerne auf mirrorless umsteigen.

Jetzt frage ich mich, ob ich auf die Nikon Z6 II oder Fujifilm (XT-3/5) oder Micro Four Thirds umsteigen soll (oder vielleicht auf das L-Bajonett? darüber weiß ich aber leider auch sehr wenig).

Ich weiß, dass alle 3 Optionen unterschiedliche Sensorgrößen haben. Mit Fujifilm bin ich nicht vertraut. Gibt es gute Objektive? Wie teuer ist Fujifilm generell? Bei Micro Four Thirds gefällt mir, dass es viele Hersteller gibt (Panasonic, OM und Sigma...) und, dass das System kleiner ist als die anderen (bei Fujifilm weiß ich es nicht). Ansonsten würde ich auch in Betracht ziehen, ein handliches System (z.B. M4/3 oder eine Kompaktkamera) und eine Vollformatkamera zu kaufen.

Vielen Dank schonmal!

[timeit]

Der Größenvorteil kleinerer Sensoren wird inzwischen erst bei laaaaangen Brennweiten relevant. S.a. https://camerasize.com/compact/

- da kannst Du Dir Kameras + Objektive zusammenklicken und vergleichen.

Wenn Du Wert auf viele Hersteller auch bei Objektiven legst, solltest Du Dir zusätzlich Sony E-Mount anschauen.

[wasabi65]

Die Frage nach der Sensorgrösse hat ja eigentlich nichts mit Mirrorless zu tun. Dukönntest ja einfach das gleiche Sensorformat weiter benutzen. Oder fehlt dir etwas? Was?

[lennard]

Ja, das stimmt, mirrorless hat nichts mit Sensorgröße zu tun, aber ich habe mich gefragt ob nicht mittlerweile kleine Sensoren besser geworden sind. Aber wenn die Kameras und Objektive mit kleineren Sensoren nicht wesentlich kleiner sind als für Vollbild, würde auch dort bleiben.

[timeit]

vor einer Stunde schrieb lennard:

ob nicht mittlerweile kleine Sensoren besser geworden sind

Davon jannst Du Dir auf https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison ein Bild machen.

Ansonsten: mit welchen Objektiven fotografierst Du?

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb lennard:

Aber wenn die Kameras und Objektive mit kleineren Sensoren nicht wesentlich kleiner sind als für Vollbild, würde auch dort bleiben.

Die Nikon Z7 II (Vollformat, 45 Megapixel) ist im Bereich von einigen Millimetern gleich groß wie die Olympus OM-1 oder die Panasonic Spitzenmodelle. Nur weil der Sensor halb so breit und halb so hoch ist, ist nicht die Hand, welche die Kamera hält auch halb so groß. Daraus ergibt sich eine sinnvolle Größe. Kameras wie die Olympus EM-10 Serie sind deutlich kleiner, aber das sind dann doch Kameras für Mädchenhände. Bist du ein gestandenes Mannsbild, wird irgendwann der Wunsch nach einem Handgriff zum besseren Handling aufkommen. Damit machst du die kleine Kamera aber größer und schwerer, ohne einen Nutzen - zum Beispiel in Form eines größeren Akkus oder zusätzlicher Funktionen - davon zu haben. Und die Hochformatgriffe mit zusätzlichem Akku werden für die meisten kleinen Kameras nicht angeboten.

Bezüglich deiner Systementscheidung:

Wenn du mit der Nikon grundsätzlich zufrieden warst, wird eine Nikon Z in der Bedienung eher vertraut sein als ein gänzlich anderes System. Wenn du Objektive dazu hast, die du nicht in einem Schwall ersetzen kannst oder willst, kannst du diese über den FTZ Adapter weiter verwenden und später bei einer günstigen Gelegenheit auf ein Z Objektiv umsteigen oder auch nicht. Die Option eines APS-C Sensors hast du auch bei Nikon, allerdings hat Nikon für DX kein großes Objektivangebot, sodass man auf Sigma oder Viltrox oder die anderen Chinesen ausweichen muss, welche so nach und nach mit AF Objektiven für Nikon Z raus kommen. Bei Fremdobjektiven ist das allerdings ein Nullsummenspiel. Die meisten gibt es früher oder später für alle gängigen Spiegellosen.

vor 7 Stunden schrieb lennard:

Bei Micro Four Thirds gefällt mir, dass es viele Hersteller gibt (Panasonic, OM und Sigma...)

Das war noch vor zehn Jahren so. Tamron und Sigma haben ihre Aktivitäten für MFT eingestellt. Sigma baut noch im Auftrag von OM System zwei vorhandene Telezooms für MFT Anschluss, Diese sind aber wesentlich teurer als die Sony und Leica Versionen. Bei den chinesischen Objektiven werden nur wenige mit Autofokus angeboten. OM System und Panasonic bringen nicht annähernd so viele neue Objektive wie die Konkurrenz, dafür wurden einige sehr interessante Brennweiten aufgelassen. Panasonic bietet kameraseitig mehr Optionen, speziell wenn es um professionelles Video geht, aber die haben eben auch noch die Vollformatkameras im L-Mount System, um die sie sich kümmern müssen.

Bei Fuji besteht die Stärke darin, dass sich die neben einer Mittelformatserie ausschließlich auf APS-C konzentrieren. Hier gilt nicht Vollformat als S-Klasse und APS-C als Billiglinie, die hauen alles in APC-C rein. Auch Produkte mit semiprofessionellem und professionellem Anspruch. Hier kannst du billig anfangen und in das System hinein wachsen, ohne bei einem späteren Aufstieg ins Premiumsegment das Sensorformat wechseln zu müssen.

Natürlich haben die Systeme alle ihre speziellen Stärken, welche für den jeweiligen User mehr oder weniger interessant sein können. Die Frage "Welche ist die beste Kamera" ist damit so einfach zu beantworten wie die Frage nach dem besten Auto.

[wasabi65]

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Die Grösse des Sensors hat einen viel grösseren Einfluss auf die Volumen/Gewichte der Objektive als der Kameras, vor allem bei langen Brennweiten. Du müsstest also überlegen, wie wichtig dir Tragbarkeit ab etwa 150mm Brennweite bei KB ist.

Camerasize kann auch mit Objektiven vergleichen.

bearbeitet 5. Oktober 2024 von wasabi65

[Kater Karlo]

warum möchtest Du denn von der D750 wechseln? Sprich, was erwartest Du vom Wechsel? Dann wäre auch noch wichtig, was Du fotografierst.

Die D750 hat einen der Z6 vergleichbaren Sensor (von der Abbildungsleistung), wenn Du diese Abbildungsleistung weiterhin haben möchtest, wird nichts an KB vorbeiführen. Wenn der Wechsel eher wegen Geschwindigkeit sein soll, machen die kleineren Formate wieder Sinn, ebenso beim Gewicht - hauptsächlich mit langen Brennweiten, bei nur kurzen Brennweiten würdest Du aber auch keinen großen Gewinn gegenüber deiner D750 haben.

Daher ist die wichtigste Frage, was Du mit dem Wechsel erreichen möchtest

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Prosecutor]

vor 7 Stunden schrieb tengris:

Das war noch vor zehn Jahren so. Tamron und Sigma haben ihre Aktivitäten für MFT eingestellt. 

Deren Aktivitäten waren auch nicht der Rede wert: Tamron hatte ein einziges Suppenzoom für MFT und Sigma eine Handvoll (zu große) Festbrennweiten.

Die Objektivauswahl bei MFT ist riesig, der Gebrauchtmarkt sehr attraktiv.

vor 8 Stunden schrieb tengris:

Bei Fuji besteht die Stärke darin, dass sich die neben einer Mittelformatserie ausschließlich auf APS-C konzentrieren.

Beim AF hinken sie aber nach wie vor hinterher.

https://mirrorlesscomparison.com/best/mirrorless-cameras-for-birds-in-flight/#rankings

 

Von KB würde ich nicht downgraden, wenn ich dafür keine graviernden Gründe hätte.

[tengris]

vor 5 Stunden schrieb Prosecutor:

Die Objektivauswahl bei MFT ist riesig

Na da fragen wir doch die Hersteller selbst, was sie uns in dieser Hinsicht zu bieten haben. Ein Streifzug durch die Objektivangebote von Nikon, Fujifilm, OM System und Panasonic Lumix G:

• Nikon
  42 Z Objektive, davon 37 FX (Vollformat) darunter 2 Makroobjektive, 5 DX Objektive (APS-C), plus Telekonverter 1,4x und 2x.
• Fujifilm
  32 X Objektive (APS-C) darunter 3 Makroobjektive, plus Telekonverter 1,4x und 2x.
• OM System
  32 M.Zuiko Objektive (MFT), darunter 3 Makroobjektive und eine Spaßlinse (Body Cap 9mm f/8), plus Telekonverter 1,4x und 2x.
• Panasonic
  30 Objektive, davon 18 Lumix G und 12 Leica DG (alle MFT), darunter 2 Makroobjektive, plus Telekonverter 2x.

Folgende Systeme erlauben die Adaption vor Vorgängersystemen:

• Nikon erlaubt mit dem FTZ Adapter die Integration von F Objektiven der Baureihen AF-S und AF-P Blendentyp G oder E ohne wesentliche Einschränkungen in das Z System. Neben Altobjektiven in der Übergangsphase ist das vor allem für etwa ein Dutzend neuere Hochleistungsobjektive interessant, für welche es noch keine Entsprechung im Z System gibt. Objektive des 20. Jahrhunderts sind ebenfalls verwendbar, gegebenenfalls mit Einschränkungen.
• Olympus und Panasonic erlauben über mehrere Adapter FT-MFT die Verwendung von SLR Objektiven der Serie Four Thirds auf Micro Four Thirds Kameras. Dabei kommt es zu diversen Einschränkungen beim Autofokus. Am besten funktionieren Objektive mit SWM Antrieb auf Kameras der E-M1 und OM-1 Serien.
• Bei Olympus und Panasonic könnte man jetzt die Brennweiten zusammen zählen, aber sind viele Doppelgleisigkeiten und moderne Features funktionieren seit Jahren nur mehr systemintern. Auch die Konverter sind nicht so einfach austauschbar. Bei Panasonic Deutschland sind auch Objektive wie das 200mm f/2.8 noch geführt, welche seit längerem offiziell abgekündigt sind, für die es aber in Europa noch Restbestände gibt. Auch der Telekonverter, welcher sich unter "Kamerazubehör" versteckt, war damals mit dem Leica DG 200mm abgekündigt worden, scheint aber wieder auferstanden zu sein.

Wer seine Kamera mit einem Objektiv eines alternativen Herstellers veredeln möchte, hat nach wie vor bei Sony die besten Karten. Für Nikon Z und Fujifilm erscheinen im Wochentakt neue AF Objektive, vornehmlich von chinesischen Herstellern. Von Tamron gibt es einige offiziell lizensierte Objektive für Nikon Z, von Sigma einige offiziell lizensierte Festbrennweiten für Nikon Z DX. Fujifilm hat das X Bajonett für Fremdhersteller geöffnet und enthält mittlerweile mehr Support.

Nicht aufgeführt:

• Adapter für Fremdsysteme. Hier schwanken die Erfahrungen. Da sollte man viel testen und wenig ungeprüft glauben.
• Manuelle Objektive. Wer völlig manuelle Objektiv an einer modernen Kamera nach einem Jahr immer noch verwendet, hat die Prüfung bestanden. Ich gehe davon aus, dass viele davon nach einer Woche in der Lade verschwinden und irgendwann in der Bucht wieder auftauchen.

[Prosecutor]

 

vor 4 Stunden schrieb tengris:

Na da fragen wir doch die Hersteller selbst, was sie uns in dieser Hinsicht zu bieten haben.

Nö, da fragen wir idealo:

https://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/4332F980448-1184726oE0oJ1.html?q=objektiv

bearbeitet 5. Oktober 2024 von Prosecutor

[lennard]

Vielen Dank für all eure Antworten und Links zu Websites!

Ich Fotografiere gerade mit 35, 50 und 85mm (f1.4/1.8) Objektiven. Ich würde halt gerne wegen der Größe umsteigen.

Ich habe mir jetzt viele Artikel durchgelesen und bin mir nicht sicher was die Vorteile von Fullframe noch sind (bokeh natürlich und iso). Aber ich bekomme z.B. ein 12-35mm Objektiv (also 24-70mm equivalent) für deutlich weniger Geld, sowie auch leichter und kleiner - oder ist das dann doch schlechter?

 

[wasabi65]

vor 50 Minuten schrieb lennard:

Ich Fotografiere gerade mit 35, 50 und 85mm (f1.4/1.8) Objektiven. Ich würde halt gerne wegen der Größe umsteigen.

Wg Grösse…Mft Objektive mit einer Anfangsblende, die ähnliche Schärfentiefe wie deine haben gibt es nicht. Die noch am nächsten dran sind, sind sehr gut, aber nicht wirklich kleiner, vor allem nicht vs f/1.8. Bei Zoom ebenso. Wen du aber mit grösserer Schärfentiefe leben kannst, findest du bei Mft kleinere gute Objektive.

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb Prosecutor:

Nö, da fragen wir idealo

Na klar, Idealo ist ja hier die - nomen est omen - ideale Informationsquelle.

Da ist alles dabei, was den Namen des jeweiligen Systems im Namen hat. Bei MFT sind über 90 % davon Objektive ohne Autofokus und geschätzt die Hälfte davon sind klotzige Videoobjektive. Das sucht der Einsteiger, wenn es sich für ein System entscheiden möchte. Dazu jede Menge Objektivzubehör, Ersatzteile, Stativschellen und Setkoffer mit mehreren Videoobjektiven und - speziell bei Nikon -  jede Menge Schrott an Gebrauchtobjektiven die teilweise seit Jahrzehnten nicht mehr neu erhältlich sind.

Da kann man über geeignete Suchbegriffe sicher "nachweisen", dass es für MFT tausend Objektive gibt, nein zweitausend, da kommt ja noch der Cropfaktor dazu und für die Konkurrenten nur dreißig. Naja. fünfzig, wollen wir nicht übertreiben.

[nightstalker]

Am 4.10.2024 um 17:51 schrieb lennard:

Ich weiß, dass alle 3 Optionen unterschiedliche Sensorgrößen haben. Mit Fujifilm bin ich nicht vertraut. Gibt es gute Objektive? Wie teuer ist Fujifilm generell? Bei Micro Four Thirds gefällt mir, dass es viele Hersteller gibt (Panasonic, OM und Sigma...) und, dass das System kleiner ist als die anderen (bei Fujifilm weiß ich es nicht). Ansonsten würde ich auch in Betracht ziehen, ein handliches System (z.B. M4/3 oder eine Kompaktkamera) und eine Vollformatkamera zu kaufen.

Fuji ist relativ teuer und die Objektive (zumindest die Zooms) sind auch nicht kompakt
mFT ist kompakt und hat auch Objektive, die das sind .. Freistellung ist meiner Meinung nach in ausreichendem Mass möglich (mFT Objektive sind normalerweise auch schon offen scharf)

Du musst Dich aber halt entscheiden, ob es kompakt sein soll, oder auch extreme Anforderungen erfüllt werden sollen

mit einem 1,2/42,5, oder einem 1,2/45 kann man sehr gut freistellen, auch das 1,8/75 ist ein schönes "135er" .. zumindest so ungefähr 😄 

Ansonsten wäre noch die Möglichkeit, die 750 einfach zu behalten und sich als Kompakte eine Sony RX100 VII zu kaufen .. die kann alles und noch mehr, ist von der Qualität gut und richtig schnell ist sie auch noch

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tengris]

P.S., Vielleicht noch ein Wort zur Klarstellung:

Der Verlauf der Diskussion ist unsinnig. eigentlich hätte ich mich gar nicht auf diese Argumentation einlassen sollen. Jeder genannten - und auch die beiden nicht genannten Canon und Sony - haben alleine schon mehr Objektive als jemals ein einzelner Fotograf tragen kann. Der Rest ist nett, wenn man vielleicht für die Zukunft noch die eine oder andere Investition im Auge hat, aber auch da bleiben keine Wünsche offen.

Ein guter Bekannter fotografiert seit den Siebziger Jahren mit Pentax Kameras und Objektiven. Dass es Systeme mit mehr Möglichkeiten gibt ist ihm bekannt. Ich halte ihm da auf dem Laufenden. Mit seinem Equipment macht er gute Bilder, gelegentlich zeigt er mir welche. Denen sieht man nicht an, dass sie mit einer Kamera entstanden sind, für die es keine 833 Objektive gibt. Wobei man sagen muss, dass einige der chinesischen und koreanischen Hersteller ihre manuellen Objektive tatsächlich immer noch auch für Pentax anbieten. Bei Sigma und Tamron gibt es da seit Generationen nichts mehr.

[Prosecutor]

vor 11 Stunden schrieb lennard:

Ich habe mir jetzt viele Artikel durchgelesen und bin mir nicht sicher was die Vorteile von Fullframe noch sind (bokeh natürlich und iso). Aber ich bekomme z.B. ein 12-35mm Objektiv (also 24-70mm equivalent) für deutlich weniger Geld, sowie auch leichter und kleiner - oder ist das dann doch schlechter?

Die sind qualitativ nicht schlechter. Mit KB bekommst du halt 2 Blendenstufen mehr Freistellung und weniger Rauschen. Hier das "Äquivalent" zum 70-200/2.8, das 35-100/2.8 (Gewicht 360g), das auch schon enorme Freistellungseffekte ermöglicht:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Bei Fuji bekommst du APSC zu KB-Preisen.

bearbeitet 6. Oktober 2024 von Prosecutor

[Prosecutor]

Am 4.10.2024 um 22:34 schrieb timeit:

Der Größenvorteil kleinerer Sensoren wird inzwischen erst bei laaaaangen Brennweiten relevant. 

Sind 200mm eine laaaaaange Brennweite?

https://camerasize.com/compact/#844.366,857.1131,ha,t

(Hier ist das Gewicht der G110 auch noch falsch, nämlich um 67 g zu hoch angegeben)

[lennard]

Vielen Dank, das hat mir alles schon sehr weitergeholfen. Und noch zu meinem Verständnis, haben die Bilder bei Kleinbild und Micor Four Thirds bei der gleichen Brennweite und Blende, z.B. 50mm f1.8 bei Kleinbild und 25mm f1.8 bei MFT die gleiche Helligkeit?

bearbeitet 6. Oktober 2024 von lennard

[tengris]

vor einer Stunde schrieb lennard:

haben die Bilder bei Kleinbild und Micor Four Thirds bei der gleichen Brennweite und Blende, z.B. 50mm f1.8 bei Kleinbild und 25mm f1.8 bei MFT die gleiche Helligkeit?

Bei gleicher ISO Einstellung und gleicher Belichtungszeit schon. Zumindest nominell. Kleine Abweichungen - abhängig von der Justierung der Kamera - kann es immer geben, aber das hängt nicht vom Format ab.

[nightstalker]

Am 4.10.2024 um 22:52 schrieb lennard:

Ja, das stimmt, mirrorless hat nichts mit Sensorgröße zu tun, aber ich habe mich gefragt ob nicht mittlerweile kleine Sensoren besser geworden sind. Aber wenn die Kameras und Objektive mit kleineren Sensoren nicht wesentlich kleiner sind als für Vollbild, würde auch dort bleiben.

das ist natürlich Quatsch, die Leute vergleichen dann die kleinsten Kleinbildkameras mit den grössten mFT Kameras ... was logischerweise zu komischen Ergebnissen führt (und meistens wird vergessen, dass man auch Objektive vorne dran braucht)

Die Kameragrösse hat normalerweise einen Grund, Robustheit, Abdichtung, Bedienung ... es gibt aber auch sehr kompakte Kameras, die an Ausstattung nicht viel vermissen lassen. vergleiche mal eine OM Systems OM5 mit einer Nikon Z8

 

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb lennard:

die gleiche Helligkeit?

…es kommt drauf an welche ISO/Zeit…bei einem KB Sensor wird mehr Licht eingefangen bei gleicher Öffnung. Die Bilder wind wenn „richtig“ belichtet immer gleiche hell. Aber entweder die ISO oder die Zeit sind dann um Faktor 2 unterschiedlich. Aber die „Äquivalenz“ Regeln sind nicht immer relevant. zB haben einige Mft Geräte sehr gute Stabis die bei unbewegten Motiven ausgleichen. Bei bewegten Motiven mit wenig Licht ist dann KB im Vorteil, aber nur wenn man nicht wg grosser Schärfentiefe abblenden will. Mft ist mit etwa 20 MP begrenzt, bei KB kann man etwa 50 MP. Die können durch runterskalieren helfen gegen Rauschen oder durch Crop bei FBs zu „zoomen“.

https://www.tom-striewisch.de/schaerfentiefe_und_cropfaktor.htm

https://andreashurni.ch/index2.html

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

bei einem KB Sensor wird mehr Licht eingefangen bei gleicher Öffnung

Der Kleinbildsensor erhält viermal soviel Licht, welches sich auf die vierfache Fläche verteilt. Die Helligkeit bleibt die gleiche.