Sony A6000 oder Lumix GX80 - APS-C oder MFT - Zeiss oder Leica?

[Gast]

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vor 9 Stunden schrieb haru:

 Wenn ich ganz leicht unterwegs sein will nehme ich die GM5 + 20/1.7 (oder mit Oly 9-18). Letzlich hilft nur in die Hand nehmen um heruaszufinden, was einem persönlich liegt.

https://bit.ly/3TRPoCx

Für die GM5 hatte ich mich schon vor Jahren mal interessiert. Leider muss man vergleichsweise tief in die Tasche greifen für so eine alte Kamera, von der man dann nicht weiß, was sie schon erlebt hat. Da scheint mir eine A6000 immer noch die bessere Wahl. Obgleich die GM5 ein schmuckes Teil ist, ohne Frage. Was für dich die GM5 ist, ist für mich die RX100 III, die geht bei mir auf Radtour.

In die Hand nehmen geht in diesen Tagen kaum. Viele Kameras sind einfach nicht im Laden bzw. können nur online bestellt werden. Mein Händler hat z.B. schon seit längerem keine GX mehr im Sortiment. Was im Moment online angeboten wird, scheinen Restbestände zu sein.

[Lümmel]

vor 12 Minuten schrieb Filter:

Für die GM5 hatte ich mich schon vor Jahren mal interessiert. Leider muss man vergleichsweise tief in die Tasche greifen für so eine alte Kamera, von der man dann nicht weiß, was sie schon erlebt hat. Da scheint mir eine A6000 immer noch die bessere Wahl. Obgleich die GM5 ein schmuckes Teil ist, ohne Frage. Was für dich die GM5 ist, ist für mich die RX100 III, die geht bei mir auf Radtour.

In die Hand nehmen geht in diesen Tagen kaum. Viele Kameras sind einfach nicht im Laden bzw. können nur online bestellt werden. Mein Händler hat z.B. schon seit längerem keine GX mehr im Sortiment. Was im Moment online angeboten wird, scheinen Restbestände zu sein.

GM5 ist eine wunderschöne Kamera und vereint viele Nachteile: 16MP, kein IBIS, ein Sensor, der ständig verdreckt, Minisucher, kein Handgriff. Trotzdem habe ich mit der sehr gerne fotografiert.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Filter:

Guten Morgen, danke für eure Hinweise zu den Objektiven. Ich kenne die Sonnare für VF ein wenig. Das 55er 1.8 hatte ich mal, das 35 2.8 habe ich noch (wegen der Kompaktheit). Nur das 24er für APS-C kenne ich bis dato nicht. Die VF-Sonnare haben mich auch nie in voller Gänze überzeugt. Sie sind scharf, das ist klar, aber bei Offenblende gibt es eben häufig CAs/LoCAs. Daher auch der Gedanke, dass das Planar-Design des Touit hier Vorteile bringt. Berichte scheinen dies zu bestätigen. Was den Preis angeht, da würde ich mich beim 24er nur für einen Gebrauchtkauf durchringen können. Ein gebrauchtes 24er Sonnar hält sich in etwa die Waage mit einem neuen 32er Touit.

Der Plastik-Body der A6000 wirkt natürlich etwas billig. Die A6000 steht halt auf der Liste, weil ich sie sehr günstig bekommen kann. Ein gebrauchter Nachfolger A6x00 liegt da schnell um den Faktor 2 höher. Auf dem Papier gefällt mir die A6000 aber durchaus weil schlanker. Der Sucher könnte ein Knackpunkt sein, scheint aber besser zu sein als bei der LX100, GX80 - GX9 weiß ich nicht.

Was ist eigentlich von der GX8 zu halten im Vergleich zur GX9? OLED-Sucher, Wetterschutz, dafür größer, älterer Akku...

Manno, ist das ein Dilemma!

Ich weiß, die Entscheidung muss ich selbst treffen.

Um es konkreter zu machen. Es stehen zur Auswahl:

1. A6000 (für den Anfang, späteres Upgrade denkbar) + Kit-Linse + 32mm Touit. >> ca. 900 Euro

2. GX9 + Summilux 25mm 1.4 (II?) >> ca. 1200 Euro, oder 900-1000 Euro wenn ein Teil gebraucht (1000 Euro waren eigentlich meine Grenze).

2a. GX9 + Pana 25mm 1.7 + evt. 2. Linse

Ich favorisiere ein wenig die Normalbrennweite (50mm äquiv.), darauf würde ich mich für den Anfang beschränken bzw. andere Brennweiten vorerst mit Kit-Linse abdecken.

Wohin würdet Ihr tendieren? Vor dem Hintergrund, das Set löst VF ab, weil es kleiner ist und der Sucher links liegt. Anwendung: Street, Landschaft u. Natur (keine Tiere). Nur Fotografie, keine Videos.

GX9 + Lumix 25mm  f 1,7 + Lumix 12-60mm f 3,5-5,6 später noch SWW Leica 9mm f 1,7 .  

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb klm:

GX9 + Lumix 25mm  f 1,7 + Lumix 12-60mm f 3,5-5,6 später noch SWW Leica 9mm f 1,7 .  

Hmm, ja, darauf könnte es hinauslaufen. Aber ich bin nicht so sehr der Zoom-Freund. Mir stellt sich daher die Frage, ob ich das 12-32er mitnehmen soll oder nicht. Der Body solo kostet nur ein paar Euro weniger als der Body + 12-32. Was ist dem von dem kleinen Zoom zu halten?

[nightstalker]

Gerade eben schrieb Filter:

Mir stellt sich daher die Frage, ob ich das 12-32er mitnehmen soll oder nicht. Der Body solo kostet nur ein paar Euro weniger als der Body + 12-32. Was ist dem von dem kleinen Zoom zu halten?

für den Preis immer mitnehmen ... optisch gut, Verarbeitung, naja viel Plastik halt, ich nutze es trotzdem gerne

[Lümmel]

Nur um die Verwirrung komplett zu machen: Da gäbe es ja auch noch die Pen F mit 1,2/25mm Olympus 🙂

Persönliche Erfahrung: Ich bin mit GX80 und GX9 nicht warm geworden. Den AF fand ich schlecht, sobald es dunkler wurde. Das Rauschverhalten war auch nicht so berauschend besser als an meiner alten E-M5 -  ist es an der A6000 aber auch nicht. Und mit guten Objektiven wie dem 12-40 ist der Gewichts- und Größenvorteil von MFT schnell dahin. Im Moment bin ich mit einer A6000 mit meistens dem 16-70mm Zeiss dran sehr glücklich. Die A6000 liegt defintiv besser in der Hand als die Panas ohne Zusatzgriff. Plastikbody haben die GX beide auch. Gefällt mir auch nicht so, aber da wird es dann irgendwann eine A6600 geben, wenn die Preise mal fallen.

[Gast]

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vor 14 Minuten schrieb Lümmel:

Nur um die Verwirrung komplett zu machen: Da gäbe es ja auch noch die Pen F mit 1,2/25mm Olympus 🙂

Persönliche Erfahrung: Ich bin mit GX80 und GX9 nicht warm geworden. Den AF fand ich schlecht, sobald es dunkler wurde. Das Rauschverhalten war auch nicht so berauschend besser als an meiner alten E-M5 -  ist es an der A6000 aber auch nicht. Und mit guten Objektiven wie dem 12-40 ist der Gewichts- und Größenvorteil von MFT schnell dahin. Im Moment bin ich mit einer A6000 mit meistens dem 16-70mm Zeiss dran sehr glücklich. Die A6000 liegt defintiv besser in der Hand als die Panas ohne Zusatzgriff. Plastikbody haben die GX beide auch. Gefällt mir auch nicht so, aber da wird es dann irgendwann eine A6600 geben, wenn die Preise mal fallen.

😁 In Sachen Verwirrung ist schon noch Luft nach oben! Die Pen F - klar, eine Traumkamera. Warum es dieses Konzept nicht mehr gibt - ein Rätsel. Wenn die nicht zu Sammlerpreisen angeboten würde, wäre der Käse wohl gegessen. Aber was da teilweise aufgerufen wird, ist mir für eine gebrauchte Kamera aus dem Jahr 2016 einfach zu viel.

Und dann noch ein 1,2er von Oly, klar doch...

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[nightstalker]

mit dem 1,2/25 ist die Pen F nicht mehr so angenehm im Handling, finde ich  ... mir ist da das 1,8/17 normalerweise lieber

[leicanik]

Weil es oben ein paarmal genannt wurde: Das Panasonic 20/1.7 ist ein schönes Objektiv, ich mochte es in meinen mFT-Zeiten gerne — aber sein AF ist etwas gemütlicher, das muss man wissen.

[leicanik]

Am 24.10.2022 um 10:35 schrieb Filter:

Außerdem fotografiere ich keine schnellen Objekte, mache eher geruhsame Street- oder auch mal Landschaftsfotografie.

Hab das gerade nochmal gesehen, somit spielt mein Einwand für dich wohl keine Rolle.

[haru]

vor 10 Stunden schrieb Filter:

Hmm, ja, darauf könnte es hinauslaufen. Aber ich bin nicht so sehr der Zoom-Freund. Mir stellt sich daher die Frage, ob ich das 12-32er mitnehmen soll oder nicht. Der Body solo kostet nur ein paar Euro weniger als der Body + 12-32. Was ist dem von dem kleinen Zoom zu halten?

Ich mochte das 16-50PZ an der A6000 nicht und ich mag das 12-32 an den Lumixen auch nicht, aber das 12-32 ist weniger "störend". Wie ich schon schrieb setze ich seit dem Wechsel zu mFT DXO Photolab ein. Ich weiß daher nicht, wie das 16-50PZ mit DXO abgeschnitten hätte, ich vermute aber besser als sich es in Erinnerung habe. DXO harmoniesiert durch seine objektivspezifische Schärfung mit seinem Profilen nämlich die Objektivleistungen. Davor musste ich immer selbst an den Reglern, vor allem Mikrokontrast hoch,  drehen, damit ein Bild das 16-50PZ nicht sofort, alos schon bei normlaer Betrachtung, auffiel. Nachbearbeitet musste man schon etwas pixelpeepen, um es von denen anderer Objektive zu erkennen. Das ist beim 12-32 (und überhaupt allen meinen mFT-Objektiven) nicht so. An der GX80 ist es etwas Gegenlichtempfindlich und erzeugt als einzigstes meiner mfT-Objetive häufig Flares, an der dagegen GM5 nicht. Da war das 16-50PZ besser. An der G91 (selber Sensor wie die GX9) hatte ich das 12-32 noch nie. Da Du kein Zoomfreund bist  wirst Du mit einem 20/1.7 oder gar 15/1.7 eher glücklich, so meine Vermutung. Ich liebe mein 20/1.7, 35mm und 40mm KB äquivalent liegen mir aber schon immer mehr wie 50mm, bin ja lang genug mit einer Rollei SE rumgelaufen, da bleibt nicht folgenlos.

Weiterer Vorteil von DXO: CAs sind mit keinem Obejetiv mehr ein Problem bei mir.  Genauso wenig Verzeichnungen.

 

[Lümmel]

vor 26 Minuten schrieb haru:

Da Du kein Zoomfreund bist  wirst Du mit einem 20/1.7 oder gar 15/1.7 eher glücklich, so meine Vermutung.

Das 1,7 20mm ist so ziemlich das langsamste, was ich an AF-Objektiven je gesehen habe. Ich bezweifle, dass er damit glücklich wird. Dann vielleicht lieber das 17er Olympus.

[haru]

vor 27 Minuten schrieb Lümmel:

Das 1,7 20mm ist so ziemlich das langsamste, was ich an AF-Objektiven je gesehen habe. Ich bezweifle, dass er damit glücklich wird. Dann vielleicht lieber das 17er Olympus.

Und ich fotografiere damit sogar spielende Kinder. Es ist keine Rakete, aber so langsam empfinde ich es nicht und der TO selbst hat die AF Geschwindigkeitsanfordurung niedrig eingeordnet. Wichiger finde ich, ob man mit der Brennweite warm wird. Das 17/1.8 Oly ist aber auch eine schöne und preiswerte Option.

https://bit.ly/3TTZlQ0

[Gast]

Die DXO-Software muss ich leider knicken, da nur für Win/iOS verfügbar. Außerdem möchte ich ja nicht so lange am Rechner sitzen.

Langsame AF-Linsen bin ich gewohnt. Sony bietet aber eine gute manuelle Fokussierung, wie ich finde. Ich weiß nicht, wie das bei den Lumixen ist.

Super Ergebnisse ohne Farbsäume ooc liefert mir mein Tamron 35 2.8 OSD, und das für kleines Geld. Das bringt mich immer wieder ins Grübeln, wenn ich etwas über das Nacharbeiten am Rechner lese. Doch bei der VF-Kamera bleiben?

Ich tendiere heute zu dieser, morgen zu dieser Lösung.

@nightstalkerDu hast mich auch wieder verstärkt an die LX100 erinnert. Die Kamera taucht jetzt immer häufiger in div. Shops auf. Sogar Saturn hat sie wieder online verfügbar. Das wäre vielleicht auch eine Parallel-Lösung zur VF, um einfach mal eine Weile zu sehen, in welche Richtung sich das Pendel bezgl. Spaßfaktor dann bewegt. Ich muss mich wohl mit dem Gedanken beschäftigten, erst mal zweigleisig zu fahren. Obwohl ich das Anhäufen von Equipment eigentlich nicht möchte.

Ok die LX100 hat wieder ein Zoom. Aber bei so einer Kamera würde ich eine Ausnahme machen, da es sich um ein Komplettpaket handelt, und z.B. auch eine super Naheinstellung integriert ist. Der Sensor wäre derselbe wie bei der GX9, wird nur nicht ganz ausgenutzt. Die JPG-Engine ist auch dieselbe. Theoretisch sollten die Ergebnisse nicht sonderlich abweichen bzw. werden hauptsächlich vom Objektiv bestimmt. Die Kosten wären im Rahmen, da keine weiteren Linsen hinzukämen. Aber wegen des Staub-Risikos bleibt ein mulmiges Gefühl. Auf der anderen Seite ist das Bedienkonzept mega-genial.

Puuuh, ich glaube ich muss das ganze Thema mal eine Weile zu den Akten legen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Filter:

Langsame AF-Linsen bin ich gewohnt. Sony bietet aber eine gute manuelle Fokussierung, wie ich finde. Ich weiß nicht, wie das bei den Lumixen ist.

also bei den meisten Objektiven finde ich mFT besser von der Übersetzung ... sprich, es ist gut gelösst, wie man mit schneller, oder langsamerer Drehung die Fokussioerübersetzung verändert

Wenn man die richtigen Objektive nimmt, kann man sogar per MF Clutch (umschalten des Fokussierrings auf eine direkte Fokussierung) eine Einstellung erreichen, die sich wie ein echtes manuelles Objektiv anfühlt .. incl. Anschläge (zB das 17er ist so ausgestattet, die Pro Serie natürlich auch)

Da der AF aber im Normalfall extrem zuverlässig ist, kann man durchaus auf die manuelle Einstellung verzichten (bei Olympus ist AF-S nahezu perfektioniert, AF-C kommt aber an die Sonypendants nicht heran)

vor 1 Stunde schrieb Filter:

Aber wegen des Staub-Risikos bleibt ein mulmiges Gefühl. Auf der anderen Seite ist das Bedienkonzept mega-genial.

also wenn Dir das Konzept gefällt, wäre vielleicht ja so eine Fuji X Kamera noch eine sehr gute Idee ...

Entweder puristisch die X100 V .. mit Festbrennweite, oder eine X-E3, oder X-E4 mit Wechselobjektiven

 

[haru]

Hallo,

MF hängt meiner Meinung nach ganz stark davon ab, wie man mit dem Sucher klarkommt. Da hat die A7 II einen Größenvorteil.  Die Hybridsucher von Fuji finde ich auch gut. Man kann für so viel Geld ausgegeben, die A7 II zu benutzen ist aber unschlagbar günstig, wenn man sie schon hat und eigentlich damit zufrieden ist und so groß ist de Kombi mit dem 35er Tamron ja auch nicht..

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Filter:

Die DXO-Software muss ich leider knicken, da nur für Win/iOS verfügbar. Außerdem möchte ich ja nicht so lange am Rechner sitzen.

Langsame AF-Linsen bin ich gewohnt. Sony bietet aber eine gute manuelle Fokussierung, wie ich finde. Ich weiß nicht, wie das bei den Lumixen ist.

Super Ergebnisse ohne Farbsäume ooc liefert mir mein Tamron 35 2.8 OSD, und das für kleines Geld. Das bringt mich immer wieder ins Grübeln, wenn ich etwas über das Nacharbeiten am Rechner lese. Doch bei der VF-Kamera bleiben?

Ich tendiere heute zu dieser, morgen zu dieser Lösung.

@nightstalkerDu hast mich auch wieder verstärkt an die LX100 erinnert. Die Kamera taucht jetzt immer häufiger in div. Shops auf. Sogar Saturn hat sie wieder online verfügbar. Das wäre vielleicht auch eine Parallel-Lösung zur VF, um einfach mal eine Weile zu sehen, in welche Richtung sich das Pendel bezgl. Spaßfaktor dann bewegt. Ich muss mich wohl mit dem Gedanken beschäftigten, erst mal zweigleisig zu fahren. Obwohl ich das Anhäufen von Equipment eigentlich nicht möchte.

Ok die LX100 hat wieder ein Zoom. Aber bei so einer Kamera würde ich eine Ausnahme machen, da es sich um ein Komplettpaket handelt, und z.B. auch eine super Naheinstellung integriert ist. Der Sensor wäre derselbe wie bei der GX9, wird nur nicht ganz ausgenutzt. Die JPG-Engine ist auch dieselbe. Theoretisch sollten die Ergebnisse nicht sonderlich abweichen bzw. werden hauptsächlich vom Objektiv bestimmt. Die Kosten wären im Rahmen, da keine weiteren Linsen hinzukämen. Aber wegen des Staub-Risikos bleibt ein mulmiges Gefühl. Auf der anderen Seite ist das Bedienkonzept mega-genial.

Puuuh, ich glaube ich muss das ganze Thema mal eine Weile zu den Akten legen.

mit Staub hatte meine erste, wie auch die Mark II nichts am Hut. Hatte die LX aufgrund Deiner Objektive bisher nicht erwähnt aber als geeignete Alternative ist sie mindestens eine Überlegung wert. Vielseitig, kompakt mit licht- und BQ-starkem Zoom 24-75mm, via i-Zoom sogar bis 150mm, womit nahezu alle Motivbereiche abgedeckt werden können. Für Alltags / Museums / Konzert / Ausstellungsfotografie usw, wie auch für Famlienshotings ist und bleibt sie nach wie vor durch ihre All-in-One Eigenschaften häufig im Einsatz.

klm  

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

also wenn Dir das Konzept gefällt, wäre vielleicht ja so eine Fuji X Kamera noch eine sehr gute Idee ...

Entweder puristisch die X100 V .. mit Festbrennweite, oder eine X-E3, oder X-E4 mit Wechselobjektiven

Hatte ja früher selbst Fuji (X-E1, X100 (S-Version, um genau zu sein). Eine Rückkehr zu Fuji ziehe ich im Moment nicht in Betracht, weil mir zu hochpreisig. Außerdem ist die X100V nicht verfügbar. Eine ältere X100? muss auch außen vor bleiben, weil der Einstellbereich der Dioptrienkorrektur für mich zu klein ist. Das hat wohl mit dem komplexen Sucher zu tun. Erst die X100V bietet nach unten -4 Dioptrien, und die brauche ich. Im Falle einer X-E4 kommt mit guten Fuji-Objektiven (R, WR) schnell ein Summe zusammen, die mir zu hoch ist. Und gebraucht möchte ich eigentlich nicht kaufen.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb klm:

mit Staub hatte meine erste, wie auch die Mark II nichts am Hut. Hatte die LX aufgrund Deiner Objektive bisher nicht erwähnt aber als geeignete Alternative ist sie mindestens eine Überlegung wert. Vielseitig, kompakt mit licht- und BQ-starkem Zoom 24-75mm, via i-Zoom sogar bis 150mm, womit nahezu alle Motivbereiche abgedeckt werden können. Für Alltags / Museums / Konzert / Ausstellungsfotografie usw, wie auch für Famlienshotings ist und bleibt sie nach wie vor durch ihre All-in-One Eigenschaften häufig im Einsatz.

klm  

Eine Makrofunktion ist auch noch vorhanden...

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb Filter:

Eine Makrofunktion ist auch noch vorhanden...

für meine Blümchenmakros mehr als ausreichend, also wie ich schon erwähnte All-in-One und gut ist. Einem Kauf steht eigentlich nichts mehr im Wege .. man muß mit allem rechnen auch mit dem Guten .... in diesem Sinne alles Gute inkl. gut Licht. 

klm 

[leicanik]

Am 26.10.2022 um 14:01 schrieb Filter:

Eine ältere X100? muss auch außen vor bleiben, weil der Einstellbereich der Dioptrienkorrektur für mich zu klein ist. Das hat wohl mit dem komplexen Sucher zu tun. Erst die X100V bietet nach unten -4 Dioptrien, und die brauche ich.

Um die LX100 bin ich mehrfach "herumgeschlichen", aber letztlich scheiterte es dann jedes Mal am Sucher – der gefiel mir einfach nicht. Gut, ich muss auch mit Brille in den Sucher gucken (Dioptrienverstellung alleine nutzt nichts bei Astigmatismus). Mit dem Sucher der X100V (mit Brille, wie gesagt) komme ich sehr gut klar. Bei deinen Wünschen lag mir die hier schon ein paar Mal auf der Zunge, ich habe mir den Vorschlag nur wegen des Preises verkniffen. Ich hoffe doch, dass es die tolle Kamera in absehbarer Zeit auch mal wieder zu kaufen gibt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb klm:

für meine Blümchenmakros mehr als ausreichend, also wie ich schon erwähnte All-in-One und gut ist. Einem Kauf steht eigentlich nichts mehr im Wege .. man muß mit allem rechnen auch mit dem Guten .... in diesem Sinne alles Gute inkl. gut Licht.

Immer optimistisch sein, das sagst du was. Danke dir! Dieselben Wünsche von mir!

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

Um die LX100 bin ich mehrfach "herumgeschlichen", aber letztlich scheiterte es dann jedes Mal am Sucher – der gefiel mir einfach nicht. Gut, ich muss auch mit Brille in den Sucher gucken (Dioptrienverstellung alleine nutzt nichts bei Astigmatismus). Mit dem Sucher der X100V (mit Brille, wie gesagt) komme ich sehr gut klar. Bei deinen Wünschen lag mir die hier schon ein paar Mal auf der Zunge, ich habe mir den Vorschlag nur wegen des Preises verkniffen. Ich hoffe doch, dass es die tolle Kamera in absehbarer Zeit auch mal wieder zu kaufen gibt.

Ja, ich schleiche selbst schon seit Jahren um die LX100 herum. Der Sucher ist für Leute, die nicht über die besten Augen verfügen - bzw. ab einem gewissen Alter - ein zentrales Detail. Ich gucke sowohl mit Brille, mit Kontaktlinsen wie auch ohne alles durch meine Kameras. Ich komme mit dem Sucher meiner RX100 III eigentlich ganz gut klar. Insofern sollte ich mit dem der LX100 wohl auch klar kommen. Aber da fehlt mir der direkte Vergleich.

Wegen der RX100 III war ich auch immer unsicher, ob eine LX100 dann noch Sinn macht. 1 Zoll vs 1,33 Zoll - ist da soviel Unterschied? Zumal die LX100 den Sensor gar nicht voll ausnutzt. Eine Augenweide ist die Kamera auf jeden Fall.

Der Sucher der X100 ist natürlich eine ganz andere Liga. Wäre da nicht der Preis, du sagst es.

[nightstalker]

 vielleicht doch einmal zuschlagen, was teuereres kaufen und dafür dann über Jahre nicht im Hinterkopf haben, ob man nicht doch lieber ....

[Gast]

vor 31 Minuten schrieb nightstalker:

 vielleicht doch einmal zuschlagen, was teuereres kaufen und dafür dann über Jahre nicht im Hinterkopf haben, ob man nicht doch lieber ....

Da ist natürlich was dran, aber im Falle der X100V KANN man im Moment gar nicht zuschlagen. Außer man ist bereit, für eine gebrauchte mehr als den Listenpreis zu bezahlen.