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Hab den Thread mit interesse verfolgt, sehr aufschlussreich, auch wenn ich die Befürchtung habe, dass man selbst mal mit jedem Format Bilder geschossen haben sollte um die ganzen Ansichten besser verstehen zu können. Oftmals liegt es eben auch im Auge des Betrachters und irgendwelche Grenzbereiche werden sowieso kaum geknipst.

 

 

Was mich mal noch interessiert, weil man immer liest "Würde ich hauptsächlich Landschaftsfotos machen, würde ich mir eine A7r oder D810 zulegen"...bringen denn die 36MP wirklich so viel Vorteile? Ich seh erstmal: Größere Verwacklungsgefahr (OK Landschaftsfotografen verwenden oft Stativ) und viel mehr Speicherplatz/karten und besseren PC benötigt. Was bringen 36MP außer dass ich deutlich größer Drucken kann? Wie ist die Qualität eines Ausschnitts aus den 36mp im Vergleich zu einem 20MP Bild, welches gleich auf den Auschnitt fokussiert?

 

Dann noch die Frage ohne AA Filter: Macht das viel Unterschied? Wie ist die Qualität eines modernen MFT Sensors ohne AA Filter gegen einen Canon-Sensor mit AA Filter für Landschaft (Canon, weil ich selbst noch eine Canon Cam habe und ja sich alle beklagen, dass der Sony Sensor Canon so weit abgehängt hat)

 

 

:)

 

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Ich seh erstmal: Größere Verwacklungsgefahr (OK Landschaftsfotografen verwenden oft Stativ) und viel mehr Speicherplatz/karten und besseren PC benötigt. Was bringen 36MP außer dass ich deutlich größer Drucken kann?

 

Mehr Crop-Potential (beispielsweise passt das native Sensor-Seitenverhältnis nur bedingt oft zum Motiv), etwas effektivere Beseitigung von Artefakten (zB Rauschen), geringfügige Qualitätssteigerung durch/bei Anwendung von Downsampling.

 

 

Wie ist die Qualität eines Ausschnitts aus den 36mp im Vergleich zu einem 20MP Bild, welches gleich auf den Auschnitt fokussiert?

 

Kommt u.a. auf's Objektiv an. Im Idealfall gleich - rein seitens der Auflösung. Als Beispiel: Ob ich eine X100(x) verwende oder das Bild einer A7R mit CV 21/1.8 auf denselben APS-C Ausschnitt zuschneide ist seitens des erhaltenen Ergebnisses egal. Das wären nun 36 vs 16 MP.

Durch's Zuschneiden verwendet man aber natürlich dann auch eine dementsprechend geringere Sensorfläche.

 

Wobei man allerdings mit einem 36 MP Sensor genauso gut gleich auf den Ausschnitt fokussieren könnte wie mit einem 20 MP Sensor. ;)

 

 

Dann noch die Frage ohne AA Filter: Macht das viel Unterschied? Wie ist die Qualität eines modernen MFT Sensors ohne AA Filter gegen einen Canon-Sensor mit AA Filter für Landschaft (Canon, weil ich selbst noch eine Canon Cam habe und ja sich alle beklagen, dass der Sony Sensor Canon so weit abgehängt hat)

 

Kommt drauf an. Stärkere Tiefpassfilter (welche u.a. Canon gerne verwendet (hatte?)) kosten durchaus einiges an Auflösung, reduzieren/vermeiden aber dafür eben Moiré (für Landschaften praktisch egal).

 

Um deine Canon-Kamera vergleichend einschätzen zu können, wäre es hilfreich das Modell zu kennen.

Welches auch immer es ist, ich bin mir sicher dass sich damit äusserst sehenswerte Fotos produzieren lassen.

 

bearbeitet von flyingrooster
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...und bitte nicht vergessen: es ist eine Diskussion auf hohem Niveau, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst FT aktuell bessere Ergebnisse bringt als das analoge Mittelformat   :rolleyes:

 

FT und aktuell im selben Satz hab ich schon länger nicht mehr gelesen ...

Aber schön war's und noch schöner ist es jetzt mit dem Präfix! ;)

 

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Benmao wg. deiner Aussage:

 

"Gehen wir mal von folgender Situatiion aus:

 

Ich will freigehalten eine Landschaft bei Dämmerung mit relativ grosser Schärfentiefe f/11 (bezogen auf Vollformat) und bei Wind/sich leicht bewegende Pflanzen oder Tiere machen. Nehmen wir die Standardbrennweite (50 mm KB) und 1/200 Sekunden Belichtungszeit.

 

Nehmen wir an, die Vollformatkamera gibt mir dann ISO 1600 vor.

 

Nun nehme ich eine MFT-Kamera und stelle ebenfalls 1/200 s ein. Für die gleiche Schärfentiefe muss ich an der MFT-Kamera Blende 5.6 einstellen.

 

Die ISO-Zahl wird dann 4fach niedriger, nämlich ISO 400 sein.

 

Soweit ich die diversen Aussagen und Beispiele interpretiere, rauscht eine Kamera mit MFT bei ISO 400 weniger als eine Kamera mit Vollformat-Sensor bei ISO 1600 (gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt).

 

Laut Wolfgang's Links oben wäre dann sogar die Dynamik bei MFT besser?

 

Wenn das stimmt, dann wäre doch eine MFT-Kamera bei dieser Situation sogar besser als eine Vollformatkamera?"

 

________________

 

Wenn du dieser Meinung bist und häufig diese Situationen hast, solltest du auf einen 1 Zoll Sensor oder kleiner umsteigen. Erweitert dann die Vorteile für dich noch mehr.

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Ich finde das OK, aber wenn jemand eine Kamera mit höherer Auflösung kauft und glaubt, die gleichen DXOMark-Werte z.B. für Rauschen würden gleich wenig Rauschen wie bei kleinerer Auflösung, ist auf dem Holzweg. DXOMark Camera Scores gelten für einen Ausdruck von 30 x 20 cm.

Interessant ist auch, dass DXO-Mark schreibt, dass für einen doppelt so grossen Ausdruck ein doppelt so hoher Score benötigt wird.

 

 

 

Das ist auch der Grund, wieso DXO immer mehrere Blenden höhere Dynamikwerte misst, als die anderen Seiten ....je kleiner man druckt, umso weniger sieht man, dass Tiefen verrauscht sind, wenn man sie auf Details untersucht.

 

Übrigens stützt das auch die inzwischen anerkannte Theorie, dass Auflösung positiv auf die Detailqualität und das Rauschen wirkt ... vorausgesetzt man sieht nicht die Pixelebene an, sondern eine festgelegte Ausgabegrösse.

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Benmao wg. deiner Aussage:

 

"Gehen wir mal von folgender Situatiion aus:

 

Ich will freigehalten eine Landschaft bei Dämmerung mit relativ grosser Schärfentiefe f/11 (bezogen auf Vollformat) und bei Wind/sich leicht bewegende Pflanzen oder Tiere machen. Nehmen wir die Standardbrennweite (50 mm KB) und 1/200 Sekunden Belichtungszeit.

 

Nehmen wir an, die Vollformatkamera gibt mir dann ISO 1600 vor.

 

Nun nehme ich eine MFT-Kamera und stelle ebenfalls 1/200 s ein. Für die gleiche Schärfentiefe muss ich an der MFT-Kamera Blende 5.6 einstellen.

 

Die ISO-Zahl wird dann 4fach niedriger, nämlich ISO 400 sein.

 

Soweit ich die diversen Aussagen und Beispiele interpretiere, rauscht eine Kamera mit MFT bei ISO 400 weniger als eine Kamera mit Vollformat-Sensor bei ISO 1600 (gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt).

 

Laut Wolfgang's Links oben wäre dann sogar die Dynamik bei MFT besser?

 

Wenn das stimmt, dann wäre doch eine MFT-Kamera bei dieser Situation sogar besser als eine Vollformatkamera?"

 

________________

 

Wenn du dieser Meinung bist und häufig diese Situationen hast, solltest du auf einen 1 Zoll Sensor oder kleiner umsteigen. Erweitert dann die Vorteile für dich noch mehr.

 

 

 

Nun, wir haben es ja inzwischen mit den gleichen Sensoren zu tun, die halt in verschiedener Skalierung designed werden.

 

Gerade die BSI Technik wirkt aufgrund der gleichgrossen Leiterbahnen etc. bei kleinen Sensoren besser als bei grossen ... auch scheint Sony die normalen Werte bei kleineren Sensoren ein bisschen besser im Griff zu haben.

 

So sollte der Abstand im High ISO Berech zwischen mFT und KB 2 Blendenstufen sein ... tatsächlich hat Vollformat zB Alpha 7R 2740 als Ergebnis, die A7II nur 2449, die beste mFT hat 884

 

 

Das ist etwas höher als erwartet im Vergleich mit der A7R ... und viel mehr als erwartet im Vergleich mit der A7 und A7II

 

 

Der Abstand von 2 Blendenstufen stimmt also nicht ganz .... genauso liegt eine Panasonic FZ1000 nicht so weit hinter den mFT Kameras, wie man vermuten würde, sondern ist besser ... genaugenommen liegt sie bei 517, was nicht ganz die erwartete Blendenstufe hinter den mFTs liegt (diese liegen üblicherweise zwischen 757 und 884 vereilt ... Sonysensoren etwas vor den Panasonicsensoren)

 

 

Wir sehen also, dass mit der Kleinheit der Sensoren ein etwas besserer "'Wirkungsgrad" einhergeht.

 

 

 

 

Wir sollten uns jetzt aber nicht darin versteigen, Beispielfälle zu konstruieren, in denen der schiere Hubraum der Kleinbildkameras tatsächlich nicht in der Lage ist, einen Vorteil zu liefern ... das wäre praxisfremd ... wir sollten einfach nur im Hinterkopf behalten, dass man durchaus mit Nachdenken und in passenden Situationen mit einem kleineren Sensor an das Ergebnis eines Kleinbildsensors anschliessen kann.

Daraus einen Qualitätsnachteil der Kleinbildriege zu machen, halte ich für Blödsinn ;)

 

 

Man kauft sich eine mFT oder APS Kamera nicht wegen der überlegenen Bildqualität, sondern wegen der sehr guten Bildqualität, bei überlegenem Handling* und einzelnen Vorteilen, die an der jeweiligen Kamera festzumachen sind.

 

 

*hierzu zähle ich auch Gewicht und Objektivflexibilität ... zB die Naheinstellgrenzen bei mFT

 

 

 

 

Einen 1 Zoll Sensor kauft man auch nicht, weil er mehr Dynamik oder bessere Farbübergänge liefert, sondern, weil bei 1 Zöllern Objektive möglich sind, die man für grössere Sensoren nicht in dieser Qualität und Vielseitigkeit herstellen kann.

Dass die Sensoren wegen dem besseren Wirkungsgrad (den ich versucht habe oben zu beschreiben) schon relativ nahe an die Fähigkeiten eines mFT Sensors herankommen, ist der Vorteil, der eine FZ1000 oder RX10 so aussergewöhnlich vielseitig und gleichzeitig hochwertig macht. 

 

 

Das ist wie beim Werkzeug, manchmal braucht man einen gut ausgestatteten Werkzeugkasten in Profiqualität, ein anderes Mal ist ein Schweizer Messer im Vorteil..... in der Hosentasche würde ich das Schweizer Messer bevorzugen ... beim Einbau einer Garagentüre eher nicht.

bearbeitet von nightstalker
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BTW: das Beispiel mit der Landschaftsaufnahme ist etwas unglücklich, denn in der Regel ist gerade da der Aufnahmeabstand etwas größer, sodass man ohnehin (auch bei KB) nicht unbedingt f11 wählen würde, bei der sich schon etwas Beugungsunschärfe bemerkbar macht. Sondern gerade hier wird man eher die förderliche Blende wählen, also sagen wir mal bei einem Objektiv mit der Lichtstärke so bei 2,0/2,8 dürfte das in aller Regel so f4 oder f5,6 sein. Und übrigens sind kleine Sensoren mit dicht "gepackten" Pixeln eh empfindlicher für kleine Blenden/störende Einflüsse der Beugungsunschärfe...theoretisch zumindest

 

bearbeitet von Viewfinder
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Ich habe im Urlaub mit dem 9-18 fast durchgehend F11 verwendet ;) ... reicht von der Qualität dick aus, Beugung ist ja keine harte Grenze, sondern ist eigentlich immer vorhanden, nur wird der Einfluss bei kleinerem Durchlass stärker ... aber auch da steigt das langsam an, ist nicht ein fester Wert ab dem es einfach nicht mehr scharf wird. (Heutige Programme versuchen auch das über Dekonvolutation nochmal abzumildern)

 

 

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"Dekonvolutation", wieder was Neues gelernt.

 

Nur den DXO Summenwertvergleich zwischen den Systemen in Relation gesetzt zu flächenmathematischen ISO-Stufen halte ich für falsch.

Zur Bewertung schaut man am besten in die Measurements. Da zeigt sich eben ein Abstand im Rauschen zwischen mFT und Sony Kleinbild von max. 1,5 ISO-Stufen. Und bei der Dynamik im High-ISO Bereich schaut es noch viel enger aus, bei 6400 ISO ist der Unterschied der beiden Systeme deutlich unter 1 EV.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-II-versus-Olympus-PEN-E-PM2___996_840

bearbeitet von RMFT
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Den ambitionierten (oder sogar professionellen) Landschaftsfotografen möchte ich mal sehen, der seine Bilder beu F4-5.6 aufnimmt.

Gute Landschaftsbilder haben oft auch einen Bildvordergrund.

 

Grundsätzlich wird der ambitionierte Landschaftsfotograf ein Stativ verwenden und dann ist das von @benmao konstruierte Beispiel eh hinfällig

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Grundsätzlich wird der ambitionierte Landschaftsfotograf ein Stativ verwenden und dann ist das von @benmao konstruierte Beispiel eh hinfällig

Geht leider nicht oder nur schlecht, wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin. Anders ausgedrückt, ambitionierte Landschaftsfotografie geht auch ohne Stativ. Ansonsten Mittelformat und Größer. Da wird es dann richtig ambitioniert und gut.

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Habe nur ich so langsam den Eindruck, dass hier (bei der leidigen Sensoren-Diskussion) begonnen wird, Fallbeispiele zu konstruieren, die zu der eigenen, vorgefassten Meinung passen? Vorausgesetzt, ich will maximale Hintergrundunschärfe und Bokeh, vorausgesetzt ich will aus der Hand mit f11 fotografieren, vorausgesetzt ich bin mit dem Fahrrad unterwegs, vorausgesetzt ich will nur mit extrem langen Brennweiten fotografieren etc etc

Das passt dann immer ideal zu den persönlichen Anforderungen und es beweist am Ende doch nur, dass es die ideale Sensorgröße für alle Anforderungen und Einsatzbedingungen nicht geben kann. Es beweist allerdings eher nicht, dass kleinere Sensoren per se ein höheres Potenzial an BQ/Dynamik besitzen als größere. Und wie jetzt schon von Vielen in allen Variationen gesagt: größere Sensoren haben mehr Potenzial. Und es gibt unzählige Bedingungen unter denen ich dieses Potenzial nicht brauche und/oder nicht ausschöpfen kann/will

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Grundsätzlich wird der ambitionierte Landschaftsfotograf ein Stativ verwenden und dann ist das von @benmao konstruierte Beispiel eh hinfällig

 

Oder das Objektiv/Gehäuse hat einen Stabi... Viele Landschaften werden weitwinkelig fotografiert, zum ausreizen der Dynamik ist auch noch starkes Unterbelichten angesagt, da komme ich schnell auf genügend kurze Belichtungszeiten

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Grundsätzlich wird der ambitionierte Landschaftsfotograf ein Stativ verwenden und dann ist das von @benmao konstruierte Beispiel eh hinfällig

 

Gerade die FE ILCEs bieten sich jedoch schon an zB auf Wanderungen mit einer kleinen Festbrennweite locker flockig mitgenommen zu werden. Ohne Stativ und weiteres Klimbim. Zumindest ich mache das hin und wieder, ganz unambitioniert. Allerdings im Regelfall ohne dabei, auch bei erheblichem Abblenden, bei ISO 1600 zu landen. ;)

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Habe nur ich so langsam den Eindruck, dass hier (bei der leidigen Sensoren-Diskussion) begonnen wird, Fallbeispiele zu konstruieren, die zu der eigenen, vorgefassten Meinung passen? Vorausgesetzt, ich will maximale Hintergrundunschärfe und Bokeh, vorausgesetzt ich will aus der Hand mit f11 fotografieren, vorausgesetzt ich bin mit dem Fahrrad unterwegs, vorausgesetzt ich will nur mit extrem langen Brennweiten fotografieren etc etc

Das passt dann immer ideal zu den persönlichen Anforderungen und es beweist am Ende doch nur, dass es die ideale Sensorgröße für alle Anforderungen und Einsatzbedingungen nicht geben kann. Es beweist allerdings eher nicht, dass kleinere Sensoren per se ein höheres Potenzial an BQ/Dynamik besitzen als größere. Und wie jetzt schon von Vielen in allen Variationen gesagt: größere Sensoren haben mehr Potenzial. Und es gibt unzählige Bedingungen unter denen ich dieses Potenzial nicht brauche und/oder nicht ausschöpfen kann/will

Aber Viewfinder, dass größere Sensoren bei bestimmten Aspekten der Bildqualität die Nase vorne haben, braucht doch gar nicht diskutiert werden. Es sind genau die (nicht mal konstruierten) Anwendungsfälle und Anforderungen, welche diese Vorteile für den Fotografen relativieren können. Darum drehen sich die Diskussionen.

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Aber Viewfinder, dass größere Sensoren bei bestimmten Aspekten der Bildqualität die Nase vorne haben, braucht doch gar nicht diskutiert werden. Es sind genau die (nicht mal konstruierten) Anwendungsfälle und Anforderungen, welche diese Vorteile für den Fotografen relativieren können. Darum drehen sich die Diskussionen.

 

Dann sind wir uns ja einig    :D 

Ist dann wie früher Radio Eriwan: Kann man machen mit größeres Sensor besseres Bildchen? Im Prinzip ja, aber....  :lol:

 

bearbeitet von Viewfinder
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Den ambitionierten (oder sogar professionellen) Landschaftsfotografen möchte ich mal sehen, der seine Bilder beu F4-5.6 aufnimmt.

Gute Landschaftsbilder haben oft auch einen Bildvordergrund.

 

Das trifft zweifelsohne zu, aber wenn das Hauptmotiv im Vordergrund liegt muss die weit entfernte Bergkette im Hintergrund nicht zwangsläufig auch scharf abgebildet werden - oft wird die Raumwirkung sogar noch verstärkt, wenn der Hintergrund sich in Unschärfe auflöst.

 

Aber sicher gibt es auch Landschaftsbilder, wie auch Reportageszenen mit Menschen, die von einer durchgehenden Schärfe profitieren.

 

Es kommt eben sehr auf das Motiv drauf an, welches Konzept die beste Bildwirkung erzeugt: Geringe oder maximale Schärfentiefe?Welches Konzept angewendet wird entscheidet das Wesen hinter der Kamera, mit mehr oder weniger Verständnis für die Gesamtkomposition     :rolleyes:

bearbeitet von Markus B.
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Landschaft war vielleicht kein gutes Beispiel, aber ich stelle am Abend mal ein paar Beispiele rein...

 

Bild 1: Biene im Flug.

 

Das wurde mit APS-C gemacht. 35 mm, 1/4000 s, Blende 8, ISO 1250.

Ich hatte hier die Belichtungszeit und die Blende vorgegeben, ISO war auf Automatik.

 

In diesem Fall hätte ich bei der Biene gerne einen tieferen Schärfebereich.

Mit MFT wäre er bei gleichen Einstellungen tiefer, wo hingegen ich bei Vollformat die Blende auf 16 stellen müsste umd die selbe Tiefenschärfe zu erhalten. Mit Blende 16 bei Vollformat wäre ISO 2800 gewesen.

 

Hier hat Vollformat keinen Vorteil.

 

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Bild 2: Tulpen vorne, Fachwerkhaus hinten

 

Das wurde mit APS-C gemacht. 35 mm, 1/60 s, Blende 22, ISO 1000.

Hier wollte ich bewusst vorne und hinten scharf haben. Es war etwas windig, daher hatte ich trotz OSS mit 1/60 s fotografiert. Ein Stativ hätte wohl auch nichts gebracht.

 

Bei KB wäre es äquivaltent 50 mm, 1/60 s, Blende 33, ISO 2250 geworden.

 

Die Blende ist schon heftig und es gibt sicher eine Beugungsunschärfe hier (sowohl bei beiden Sensorgrößen). Aber mit geringeren Blenden war nicht vorne und hinten gleichzeitig scharf.

 

Hier sehe ich auch nicht, dass Vollformat besser sein könnte.

 

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Bild 3: Blumen vorne, Häuser hinten

 

 

Das wurde mit APS-C gemacht. 35 mm, 1/60 s, Blende 4, ISO 1600.

 

Hier finde ich die Unschärfe im Hintergrund besser, da die Architektur nicht spannend war und mich nur die Lichter interessierten. Wenn man aber nicht noch weniger Unschärfe bei Vollformat haben will, müsste man bei Vollformat auf Blende 8 gehen und ISO wäre 3600.

 

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Bild 4: Blumen vorne, Häuser im Wasser hinten.

Das wurde mit APS-C gemacht. 35 mm, 1/15 s, Blende 8, ISO 1000. Stativ war keines dabei.

Ob die Blumen im Vordergrund mehr Schärfe vertragen, darüber kann man sicher streiten.

 

 

 

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Ich wollte damit nur zeigen, dass es doch oft Situationen gibt, wo Vollformat zumindest keinen Vorteil bringt.

Ich habe natürlich viel mehr Fotos, wo Vollformat definitiv besser wäre aufgrund des besseren Freistellungsvermögens.

 

Bezüglich Dynamik weiss ich nicht, ob der Vorteil so arg besser wäre.

bearbeitet von benmao
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Beim Betrachten der Bilder sehe ich schon, dass hier teilweise ganz andere Maßstäbe angesetzt werden, als ich das praktiziere. So wäre es mir (mit meiner A7) beim zweiten Bild im Traum nicht eingefallen, tagsüber mit diesem Himmel mit 1/60 s, Blende 33 und insbesondere ISO 2250 zu fotografieren. Und beim vierten Bild freihand 1/15s? Ich spreche nur für mich und das soll bitte auch nicht anmaßend klingen, aber diese 4 Bilder sind für mich nun mal gar kein Beleg für irgendwas. Nur weil man in der Physik/Optik bei unterschiedlichen Sensorgrößen auch unterschiedliche fotografische Einstellungen wählen muss, um ein (halbwegs!) identisches Bild zu bekommen, heißt es doch nicht, dass dies dann in der Praxis auch Sinn macht.

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