Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[noreflex]

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@meuffel

 

Verstehe, was du sagen willst, aber die pauschale Aussage glaube ich dann doch nicht. Der Flaschenhals könnte doch das 12-50 gewesen sein?

 

Wenn man an der omd eine FB verwendet und diese auf f4-f5,6 abblendet, sollte das matschige auf einem 30*45 Print weg sein, oder?

[kirschm]

@meuffel

 

Verstehe, was du sagen willst, aber die pauschale Aussage glaube ich dann doch nicht. Der Flaschenhals könnte doch das 12-50 gewesen sein?

 

Dachte ich auch erst, aber selbst ein schlechtes 12-50 sollte irgendwo im Bild richtig scharf sein...

[herbert30]

Perfekte Objektive gibt es ja für Vollformat (eventuell könnte man mittlerweile sagen) auch. Und Pixel in Unmengen ebenso.

Also lassen wir die Pixel weg und gehen bei beiden Formaten von sehr guten Objektiven aus.

 

Dann kann man sich Abzüge ungefähr so vorstellen:

 

Ist ein 30x45 Abzug bei MFT perfekt, so ist bei Vollformat ein Abzug mit 4facher (!!) Fläche, also 60x90 ebenso perfekt. MFT ist ja nicht anderes als ein Ausschnitt von Vollformat.

Theoretisch könnte ich Vollformat mit MFT ja auch simulieren. Statt einem Foto mit Vollformat mit 50mm mache ich 4 versetzte Fotos mit MFT bei 25mm und stitche die dann. Keine Frage wo dann mehr an technischer Bildqualität möglich ist.

 

Nur ist MFT heute so gut, dass man selten oder wenige mehr brauchen.

[meuffel]

@meuffel

 

Verstehe, was du sagen willst, aber die pauschale Aussage glaube ich dann doch nicht. Der Flaschenhals könnte doch das 12-50 gewesen sein?

 

Wenn man an der omd eine FB verwendet und diese auf f4-f5,6 abblendet, sollte das matschige auf einem 30*45 Print weg sein, oder?

 

Fair ist Fair - Kit gegen Kit

[meuffel]

aber selbst ein schlechtes 12-50 sollte irgendwo im Bild richtig scharf sein...

 

Ist es ja - sogar überall im Bild ;-)

 

Nur bei Ausbelichtungen in 30 x 45 beginnen anscheinend andere Faktoren eine größere Rolle zu spielen. Rauschen, fehlende Auflösung und was weiß ich.

 

Bei 18 x 24 cm ist das 12-50 ja auch Scharf.

 

Wie ich schon schrieb: Guckt man sich das 30 x 45 Bild aus der E-M5 ohne die Vergleichsmöglichkeit an, denkt man: Toll! 

bearbeitet 22. August 2015 von meuffel

[kirschm]

Ist es ja - sogar überall im Bild ;-)

 

Also ist dein test m. E. sinnvoll...

[meuffel]

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@meuffel

 

die pauschale Aussage glaube ich dann doch nicht.

 

Probier es ruhig selbst mal aus :-) 

 

Nochmals: Mir ging es schlichtweg darum, was kommt bei welchen Ausbelichtungsgrößen am Ende raus. Nicht mehr und nicht weniger. Meine Beobachtungen dazu stehen weiter oben. 

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[nightstalker]

irgendwo muss sich 16MP vs 24MP ja bemerkbar machen.

 

Nimmt man nun noch den üblichen Betrachtungsabstand hinzu, der weit genug weg sein dürfte, dass auch mit mFT noch ein scharfes 30x40 herauskommt, dann ist jede Grösse mit mFT möglich.

 

Der Unterschied vom Pixelpeeper zum Bildbetrachter (wobei jeder Fotograf wohl irgendwie eine Ader zum Pixelpeepen hat) zeigt sich halt, wenn man näher geht und Details betrachtet ... was durchaus eine akzeptable Anforderung sein kann.

 

 

 

 

Den Vergleich Kit gegen Kit finde ich auch fair ... wobei mich schon interessieren würde, in wie weit man mit einem 12-40 auf der mFT noch näher an das A7 Ergebnis herankommen würde.

bearbeitet 22. August 2015 von nightstalker

[Karen]

Das 12-50mm ist nun das schwächste Zoom, das ich habe. Ich verwende es nahezu überhaupt nicht. Wäre interessant, wie der Vergleich z.B. mit dem Lumix 14-45mm oder 12-32mm, die Kitzooms sind, ausgefallen wäre.

 

Ich glaube ja ohne Weiteres, dass Kleinbild eine höhere Auflösung hat, aber das Objektiv spielt natürlich auch eine Rolle.

 

Den Unterschied bei den Bildern von Markus B. sehe ich deutlich bei 100% Ansicht. Würde man ihn aber bei einem 45x30 Abzug wirklich wahrnehmen?

bearbeitet 22. August 2015 von Karen

[Gast User57696]

Schöner Vergleich! Habe neulich etwas ähnliches gemacht ...

Das Fazit für mich: MFT reicht von der Bildqualität heute für alle fast Anwendungen völlig aus. Man darf nur nicht den Fehler machen, das selbe Motiv auch noch mit Kleinbildsensor zu fotografieren und dann die großformatigen Abzüge nebeneinanderzulegen. Den direkten Vergleich verliert MFT selbst bei Basis-Iso spätestens ab 30x45 cm. 

 

Wie schon angedeutet: Aspekte wie Dynamikunterschiede, unterschiedliche Bildanmutung durch kleinere/größere Schärfentiefe, deutlich unterschiedliche Farbwiedergabe, High-Iso etc. haben mich bei diesem Vergleich nicht interessiert.

 

 

Probier es ruhig selbst mal aus :-) 

 

Nochmals: Mir ging es schlichtweg darum, was kommt bei welchen Ausbelichtungsgrößen am Ende raus. Nicht mehr und nicht weniger. Meine Beobachtungen dazu stehen weiter oben.

Dein Bericht zu Deinem Vergleichstest gefällt mir ausgesprochen gut!

 

Es ist nur sehr schade, dass es keine bildliche Darstellung hier im Forum der Ergebnisse gibt. Nicht, weil ich Deine Ergebnisse bezweifel, sondern, weil sicher Andere Zweifel anmelden werden.

 

Wenn es eine sinnvolle Visualisierung der Ergebnisse gäbe, würde mich vor allem der Kommentar des Kollegen Thomas aus Hof dazu interessieren...

[meuffel]

 

 

dann ist jede Grösse mit mFT möglich.

 

Ist es ja in Prinzip auch: Habe auch einen 2:3-Crop aus der E-M5 in 80 x 120 an der Wand hängen. Sieht nach wie vor toll aus!

[meuffel]

Den Vergleich Kit gegen Kit finde ich auch fair ... wobei mich schon interessieren würde, in wie weit man mit einem 12-40 auf der mFT noch näher an das A7 Ergebnis herankommen würde.

 

Fänd ich auch spannend. 

[acahaya]

Fair ist Fair - Kit gegen Kit

 

Dann vergleichst Du aber Objektive

 

 

Ich lasse ja öfters mal groß drucken und stelle auch aus.

 

Das mit der Unschärfe und überall leicht matschig kann ich bei mFT von den 16Mpix Sensoren bei Fineart-Drucken und Ausbelichtungen bis 100x75cm mit diversen Objektiven (u.a. auch meinem relativ guten 12-50) absolut nicht bestätigen.

Wäre das so, dann wäre so einen Druck nämlich für mich nicht ausstellungstauglich.

Was Du da beobachtest, könnte am Bild selbst (leichter Fehlfokus, leichter Shutter Shock, ... Objektiv gleichmäßig matschig),  nicht optimaler Konvertierung, nicht optimaler Entrauschung o.ä. liegen oder am Hochskalieren (?) oder am Ausbelichter.

Ich würde mal auf ein suboptimales 12-50 tippen und / oder auf warum auch immer leicht verwackelt und nicht optimal entrauscht.

 

Was ich dagegen bestätigen kann, ist die Aussage, dass man den Unterschied sieht, wenn man das selbe scharfe unvermatschte Bild einmal mit mFT und einmal mit KB (gleich effiziente Sensoren) macht und gleich nachbearbeitet. Dazu braucht es dann nicht mal 30x45, da reicht schon A4 und das blosse Auge (ggf. mit Brille aber ohne Lupe). Man muss nur auf Farbübergänge und feine Details achten.

Die Frage ist nur, wie oft man derartig vergleichbare Bilder neben einander sieht. Denn bei unterschiedlichen Motiven gelingt es den Besuchern meiner Ausstellungen i.a. nicht, aktuelle mFT Bilder von aktuellen KB Bildern zu unterscheiden. Auch nicht bei A0.

 

Wenn man mit dem Wissen, dass es mit KB noch besser aussehen würde, mit mFT aber auch schon gut ist, leben kann, dann reicht mFT. Wenn nicht, dann lieber gleich hochauflösendes KB aber dann auch bitte mit entsprechend gutem Glas davor, damit es sich auch wirklich rentiert.

 

Bei mFT würde ich übrigens bei am Bildschirm leicht sichtbarem Luminanzrauschen wenn überhaupt nur dunkle flächige Bereiche partiell entrauschen. Man sieht Rauschen nämlich bei guten Drucken und Ausbelichtungen lange nicht so sehr, wie am kalibrierten Bildschirm. Druck / Abzug natürlich immer ohne die Optimierungsfunktion des Druckers / Ausbelichters, die ja wiederum Nachschärft und Kontrast verstärkt, was vorhandenes leichtes Rauschen verstärken und somit sichtbar machen würde.

bearbeitet 22. August 2015 von acahaya

[Atur]

irgendwo muss sich 16MP vs 24MP ja bemerkbar machen.

 

 

eben. wäre nicht jedes andere Ergebnis sehr merkwürdig gewesen?!

Die Physik/Optik muss sich doch irgendwie auswirken.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[meuffel]

Das 12-50mm ist nun das schwächste Zoom, das ich habe. Ich verwende es nahezu überhaupt nicht. Wäre interessant, wie der Vergleich z.B. mit dem Lumix 14-45mm oder 12-32mm ausgefallen wäre.

 

Ich glaube ja ohne Weiteres, dass Kleinbild eine höhere Auflösung hat, aber das Objektiv spielt natürlich auch eine Rolle.

 

Ja, aber ...

 

Wie oben beschrieben: Bis 20 x 30 herrscht weitestgehend Gleichstand - bei 30 x 45 zieht in meinem Vergleich Kleinbild davon. Die "Matschigkeit" hat dabei imho nicht alleine mit der Schärfe zu tun. 

 

Grins, überlege gerade, wie man den Matschigkeits-Index quantifizierbar machen könnte ;-) 

[kirschm]

Grins, überlege gerade, wie man den Matschigkeits-Index quantifizierbar machen könnte ;-)

Bei gleicher pixelzahl müsste das matschigere jpg kleiner sein (gleicher jpg - export vorausgesetzt)

bearbeitet 22. August 2015 von kirschm

[meuffel]

Was ich dagegen bestätigen kann, ist die Aussage, dass man den Unterschied sieht, wenn man das selbe scharfe unvermatschte Bild einmal mit mFT und einmal mit KB (gleich effiziente Sensoren) macht und gleich nachbearbeitet. Dazu braucht es dann nicht mal 30x45, da reicht schon A4 und das blosse Auge (ggf. mit Brille aber ohne Lupe). Man muss nur auf Farbübergänge und feine Details achten.

Die Frage ist nur, wie oft man derartig vergleichbare Bilder neben einander sieht. Denn bei unterschiedlichen Motiven gelingt es den Besuchern meiner Ausstellungen i.a. nicht, aktuelle mFT Bilder von aktuellen KB Bildern zu unterscheiden. Auch nicht bei A0.

 

Na ich glaube, wir meinen am Ende so ziemlich dasselbe. :-)  Ich schrieb ja schon, dass ich mit dem Begriff "Matschigkeit" nicht glücklich bin. Vermutlich intepretieren da gerade alle zuviel herein :-)

 

Und Du hast vollkommen Recht: Ohne den direkten Vergleich gehabt zu haben, hätte ich den 30x45-Abzug des 12-50-Fotos niemals als "matschig" bezeichnet. Im direkten Vergleich und aus kurzem Abstand ohne Brille betrachtet (bin stark kurzsichtig, habe daher die Lupe quasi eingebaut) sind deutliche Unterschiede vorhanden!

 

Und um diese diese Unterschiede zu beschreiben, habe ich mangels Alternative den Begriff "matschig" gewählt.

[Karen]

Bei gleicher pixelzahl müsste das matschigere jpg kleiner sein (gleicher jpg - export vorausgesetzt)

Aber hängt nicht auch das vom verwendeten Objektiv ab? Ich habe gerade einige unbearbeitete, originale Raws aus der E-M5 als Jpegs gespeichert und die Größen verglichen.

 

Die Dateien der Bilder mit dem 12-50mm haben zwischen knapp 8 und 10MB, über 10MB ist keine. Die mit dem Panaleica 25mm gemachten haben, bei ähnlichen Motiven, eine Größe von 12 bis 15MB.

bearbeitet 22. August 2015 von Karen

[pizzastein]

Fair ist Fair - Kit gegen Kit

 

Das bestätigt auch die gute Leistung des A7-Kitobjektivs.

 

Nebenbei würde ich noch bemerken, dass die 24MP Untergrenze bei der A7-Serie ist, da geht noch mehr mit der A7r(II). Für 24MP würde, theoretisch zumindest, genauso Sony APS-C ausreichen, nur kommen mir die Bilder da etwas weniger scharf vor auf Pixelebene, muss nochmal genauer vergleichen. Vielleicht machen sich auch die gröberen Pixel bei KB bemerkbar.

[noreflex]

...

Was Du da beobachtest, könnte am Bild selbst (leichter Fehlfokus, leichter Shutter Shock, ... Objektiv gleichmäßig matschig),  nicht optimaler Konvertierung, nicht optimaler Entrauschung o.ä. liegen oder am Hochskalieren (?) oder am Ausbelichter.

...

 

Ich habe mal mit der E-M1 und dem 12-50 eine Runde durch Zingst gedreht (Fototage in Zingst) und parallel mit meiner Nex6 und dem Kit 16-50 verglichen. Beide Kameras am Hals und einfach geknippst. Ich habe nicht auf vergleichbare Einstellungen geachtet, sondern die Automatiken der Kameras bemüht.

 

Erschrocken war ich über die Qualität des dort verwendeten 12-50, welches in vermeintlich sicheren Bedingungen ziemlich matschige Bilder erzeugte. Da ich inzwischen sehr hoch auflösende Bilder u.a. bei acahaya gesehen habe, bin ich mir sicher, dass das von mir getestete 12-50 der Flaschenhals war. 

 

17mm, F5, 1/1250s!

 

 

Der Crop:

 

 

Zum Vergleich Nex6 mit Kit (25mm, F9, 1/200s)

 

 

und Crop:

 

 

***

 

@meuffel: Ich würde Deine Erfahrung: 

 

 

Den direkten Vergleich verliert MFT selbst bei Basis-Iso spätestens ab 30x45 cm.

 

auf das Kit beschränken. Wenn das auch so gemeint war, sind wir einer Meinung! 

 

Nimmt man an der E-M1 und der A7 eine hochwertige Festbrennweite, sollten sich die sichtbaren Unterschiede erst bei deutlich größeren Formaten sichtbar zeigen, oder?

(ich kann das nicht vergleichen, weil ich weder E-M1 noch eine A7 besitze).

[Karen]

Ich weiß nicht, ab welchen Formaten sich der Unterschied bemerkbar macht, aber ich möchte unterstreichen, dass das 12-50mm - jedenfalls meines - eine Gurke ist! Ich habe mit dem Ding nur zwei oder dreimal fotografiert.

Sowohl mein 14-45er als auch das kleine 12-32er sind deutlich besser (und die Jpeg-Dateien sind, nebenbei bemerkt, damit auch größer )

 

Jedes meiner Objektive ist besser, deswegen sehe ich einen Vergleich mit ausgerechnet diesem 12-50 und dem Sony Objektiv etwas skeptisch.

 

Wobei ich mir bei noreflex Bildausschnitt auch überlege, ob es shutter geschockt ist?

 

Hier noch ein 100% Crop von mir - dolle ist die Abbildungsleistung nun wirklich nicht (E-M5, ISO 250, Blende 9, 15mm) MFT kann das wirklich besser!

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bearbeitet 22. August 2015 von Karen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kunibertus63]

 

Ich habe mal mit der E-M1 und dem 12-50 eine Runde durch Zingst gedreht (Fototage in Zingst) und parallel mit meiner Nex6 und dem Kit 16-50 verglichen. Beide Kameras am Hals und einfach geknippst. Ich habe nicht auf vergleichbare Einstellungen geachtet, sondern die Automatiken der Kameras bemüht.

 

Erschrocken war ich über die Qualität des dort verwendeten 12-50, welches in vermeintlich sicheren Bedingungen ziemlich matschige Bilder erzeugte. Da ich inzwischen sehr hoch auflösende Bilder u.a. bei acahaya gesehen habe, bin ich mir sicher, dass das von mir getestete 12-50 der Flaschenhals war. 

 

17mm, F5, 1/1250s!

 

 

 

Der Crop:

 

 

 

Zum Vergleich Nex6 mit Kit (25mm, F9, 1/200s)

 

 

 

und Crop:

 

 

Ich würde behaupten, dass hier was "verwackelt" hat. Eindeutig zu sehen bei den Piktogrammen. Da sind Doppelkonturen auszumachen. Die Kombi12-50 und E-M1 harmonieren wohl nicht so recht.

 

Grüße auch.

[Karen]

Doppelkonturen bekomme ich bei meinem nicht, deswegen vermute ich auch, dass hier noch was anderes reinspielt, als die allgemein schwache Objektivleistung. Vielleicht wirklich der berüchtigte Shutter Shock. Sind die Aufnahmen denn alle so geworden?

bearbeitet 22. August 2015 von Karen

[acahaya]

noreflex, bei Dir sieht es nach Shutter Shock aus, Karen bei Dir nach "Saurer Gurke". 

Wenn Oly in Zingst Kamera und Objektiv an Interessenten verleiht, sollte die Kombi doch vorher mal ausprobiert worden sein. Wenn alle Bilder so aussehen, dann ist keine Werbung sondern Abschreckung :Teufelchen:. Hoffentlich ist das beim Playground in München besser gelöst.

 

bearbeitet 22. August 2015 von acahaya

[foxfriedo]

Bin schon erstaunt, wenn so einige keine Unterschiede erkennen können oder wollen. Hier werden Äpfel und Birnen verglichen.

Jedes Sensorformat hat für mich seine Vorteile und ich nutze sie daran orientiert gezielt. Das ist und bleibt aber unterm Strich der vernachlassungswürdigste Faktor.

Das, was hinter der Kamera steht kann mit ein wenig Talent und Überlegung in der Regel alle Probleme oder Defizite weitgehend lösen.

Die Sensorgröße ist mir, solange es nicht wirklich ums riesige Ausgabeformat geht, eigentlich egal.

Ich bevorzuge das KB eigentlich hauptsächlich wegen der Altgläser, da lassen sie sich nun tatsächlich am besten nutzen.

Ab 135 mm sieht es aber schon wieder anders aus, da mag ich die kleinen besonders .....

 

LG

 

foxfriedo

bearbeitet 22. August 2015 von foxfriedo