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Diese Alpträume sind real... simples Beispiel:

 

Habe mal vor Jahren alle meine Analogfilme eingescannt und als TIFF gespeichert... das ganze hat sich über Monate hingezogen, sodass ich das natürlich nicht nochmals tun werde... die Scans sind so wie sie sind.

 

Alle paar Jahre merke ich, dass der eine oder andere Scan aufgrund meiner 'EBV-Entwicklung' sowie besserer EBV-Software noch deutlich zulegen kann... ich bin daher immer wieder froh, dass ich mir damals 1) beim Scannen 'Mühe' gegeben habe und 2) die Scan-Originale nicht als speichergünstige JPGs verwurstet hatte.

bearbeitet von kirschm
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Genau genommen ist es nämlich eine Geschichte von 5 Minuten, die Einstellungen im Menü durchzuprobieren, um sich klar zu machen, wie die Kamera tickt. Warum nicht selber ausprobieren?

 

 

Hans

Dann hättest du ihm ja die frage beantworten können. Wär schneller gegangen als den lange post zu komponieren...

 

Dass an anderer stelle des langen und breiten über raw/jpg diskutiert wird, hat mit seiner frage ja nix zu tun.

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Wieso? Ich wüsste, was zu tun ist, ich habe eine A7 hier. Aber zuerst müsste man Mißverständnisse beseitigen, die beim TO  offensichtlich vorliegen. Warum sollte ich das tun, um dann ein OT an den Kopf geknallt zu bekommen?

Hans

 

Hallo Hans,

 

das klingt schon sehr seltsam. Gerade du warst doch derjenige, der mir bei meiner ersten Anfrage im systemübergreifenden Thread "JPG oder RAW" überaus freundlich geraten hat, diese Frage besser mal im SONY-Ordner zu posten. Ich zitiere deinen Text von gestern:

 

"Deine Chancen auf gute Antworten steigen, wenn Du diese Frage direkt im Sony Ordner postest. Aber dass es Einschränkungen dieser Art gibt wäre nicht verwunderlich - immerhin verringern sich mit RAW die Bildwiederholraten, erst recht mit RAW + JPG, und erst recht mit RAW + JPG fein. Um beim Test nicht durchzufallen, entschließt sich der Hersteller für einen Kompromiß. Er verzichtet auch darauf, dass zusätzlich einstellbar zu machen, weil es sonst wieder heisst: Die Kameramenüs sind zu kompliziert. So wäre eine Vermutung.

Ich selber habe zwar die A7, kann aber Deine Frage nicht beantworten, da JPG bei mir immer ausgeschaltet ist."

 

Mit "gute Antworten" hattest auch du sicher solche im Sinn, die sich auf das eigentliche Thema beziehen.

Alle davon abweichenden "Tipps" bezüglich der verschiedenen Bearbeitungs-Tools sind also keine "guten Antworten", oder...?

 

Was meinst du nun damit, zuerst müssten "Mißverständnisse" beseitigt werden, "die beim TO offensichtlich vorliegen"?

Meine Fragestellung ist in keiner Weise mißverständlich. Entweder dieser Fehler tritt bei allen A7-Besitzern auf, dann wäre er evtl. mit einem Firmware-Update zu beseitigen. Oder er macht sich ausschließlich an meiner Kamera bemerkbar, dann wäre es ein Garantiefall.

 

Ich wäre dir sehr dankbar für einen Hinweis, welche "Mißverständnisse" hier zu noch zu beseitigen sind? Da du ebenfalls eine A7 hast, könntest du sehr leicht zur Aufklärung beitragen, ob dieser Mangel z.B. auch bei deiner A7 auftritt oder nur bei meiner. Dann könnte man den Thread eigentlich schon schließen...

 

Danke

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Kleine Wette als Nicht-A7-Besitzer:

 

Es ist kein Mangel, sondern:

 

1) Entweder geht es halt generell nicht oder

2) andere Settings oder Settingskombinationen verhindern dies (z.B. könnte es sein, dass bei Einstellung auf Serienaufnahme nur JPG Fine + RAW möglich ist... viele Kameras verhalten sich derart Setting-abhängig... der 'ist ausgegraut'-Effekt)

bearbeitet von kirschm
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Von hier: http://www.imaging-resource.com/camera-reviews/sony/a7r/sony-a7rA6.HTM

 

"The Sony A7 does not support shooting RAW files together with extra fine jpgs."

 

Mit dem Wunsch nach einem Firnware-Update wirst Du vermutlich kaum Aussicht auf Erfolg haben, da das kein Bug sondern eine bewusste Auslassung ist. Sony hat sich da vermutlich gedacht, dass dem einen User, der das begrüßt, dann 1000 andere gegenüberstehen, die sich über die einbrechende Performance beschweren ;)

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Für jemanden, der hier gerade mit 15 Beiträgen unterwegs ist, ist das schon ein recht erstaunlicher Umgangston.

 

Meine Motivation, Dir Hinweise zu geben, ist jedenfalls nun dahin, - aber wofür auch, Du weißt ja eh schon alles.

Ich kann jetzt nicht verstehen, wieso man den to basht, nachdem man ihm partout nicht auf seine frage antworten will...sein ton war nie daneben, finde ich. Im gegensatz zu anderen mit mehr posts aufm account.

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Wer an die Zukunft denkt, muß ein Photo eindeutig (auch) als RAW archivieren. Zum einen verändert sich im Laufe der Jahre und mit der wachsenden photographischen Erfahrung auch der eigene Bildgeschmack und man wird seine TopShots ggf. auch neu bearbeiten wollen und hat dann die bestmögliche Basis - zum andern ist zudem der technische Fortschritt bei den RAW-Konvertern unaufhaltsam. Ich kann da den anderen Kolleg/innen nur beipflichten. Speicherplatz ist so billig wie noch nie ! 

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Von hier: http://www.imaging-resource.com/camera-reviews/sony/a7r/sony-a7rA6.HTM

 

"The Sony A7 does not support shooting RAW files together with extra fine jpgs."

 

Mit dem Wunsch nach einem Firnware-Update wirst Du vermutlich kaum Aussicht auf Erfolg haben, da das kein Bug sondern eine bewusste Auslassung ist. Sony hat sich da vermutlich gedacht, dass dem einen User, der das begrüßt, dann 1000 andere gegenüberstehen, die sich über die einbrechende Performance beschweren ;)

 

Hallo @Bluescreen222,

 

herzlichen Dank für deine Mühe.

 

Dies bestätigt auf jeden Fall, dass es nicht nur meine A7 betrifft.

Ich teile deine Skepsis, dass Sony dies in einem zukünftigen Firmware-Update ändern könnte.

Dass es durchaus auch anders möglich ist, bestätigen allerdings die Hinweise auf andere Kameras.

 

Ansonsten nochmals Dank an alle, die bereit waren, zur Aufklärung der Frage beizutragen bzw. die Fragestellung zumindest als berechtigt akzeptiert haben, auch wenn ihre gut gemeinten "Tipps" nicht in jedem Fall hilfreich waren.

 

Meine Frage ist damit absolut zufriedenstellend beantwortet.

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Hallo Hans,

 

das klingt schon sehr seltsam. Gerade du warst doch derjenige, der mir bei meiner ersten Anfrage im systemübergreifenden Thread "JPG oder RAW" überaus freundlich geraten hat, diese Frage besser mal im SONY-Ordner zu posten. Ich zitiere deinen Text von gestern:

 

"Deine Chancen auf gute Antworten steigen, wenn Du diese Frage direkt im Sony Ordner postest. Aber dass es Einschränkungen dieser Art gibt wäre nicht verwunderlich - immerhin verringern sich mit RAW die Bildwiederholraten, erst recht mit RAW + JPG, und erst recht mit RAW + JPG fein. Um beim Test nicht durchzufallen, entschließt sich der Hersteller für einen Kompromiß. Er verzichtet auch darauf, dass zusätzlich einstellbar zu machen, weil es sonst wieder heisst: Die Kameramenüs sind zu kompliziert. So wäre eine Vermutung.

Ich selber habe zwar die A7, kann aber Deine Frage nicht beantworten, da JPG bei mir immer ausgeschaltet ist."

 

Mit "gute Antworten" hattest auch du sicher solche im Sinn, die sich auf das eigentliche Thema beziehen.

Alle davon abweichenden "Tipps" bezüglich der verschiedenen Bearbeitungs-Tools sind also keine "guten Antworten", oder...?

 

Was meinst du nun damit, zuerst müssten "Mißverständnisse" beseitigt werden, "die beim TO offensichtlich vorliegen"?

Meine Fragestellung ist in keiner Weise mißverständlich. Entweder dieser Fehler tritt bei allen A7-Besitzern auf, dann wäre er evtl. mit einem Firmware-Update zu beseitigen. Oder er macht sich ausschließlich an meiner Kamera bemerkbar, dann wäre es ein Garantiefall.

 

Ich wäre dir sehr dankbar für einen Hinweis, welche "Mißverständnisse" hier zu noch zu beseitigen sind? Da du ebenfalls eine A7 hast, könntest du sehr leicht zur Aufklärung beitragen, ob dieser Mangel z.B. auch bei deiner A7 auftritt oder nur bei meiner. Dann könnte man den Thread eigentlich schon schließen...

 

Danke

 

Danke für den Hinweis, das Thema nochmals aufzugreifen, gerne.

 

Dass Sony die Ausgabe RAW + JPG limitiert hat m. M. nach mit Performance zu tun: Man will nicht unnötig Bildraten einbüßen. Dass andere Hersteller das dennoch können ist ein Merkmal dieser Hersteller, und so gesehen ein Mangel von Sony. Auf jeden Fall ein Grund, den Thread hier bei Sony zu eröffnen.

 

Mißverständnisse: Du erwähnst an einer Stelle, dass mit JPG Fine doch andere Verhältnisse in Bezug auf Bildreserven gegeben sind als mit JPG standard und ziehst ansatzweise Parallelen zu RAW. Das stimmt nur sehr begrenzt bzw. ist nah an komplett falsch. "JPG fein" heisst lediglich, dass Details besser abgebildet, sprich: weniger komprimiert werden, aber nicht, dass die Tiefe der Farbkanäle anders ist als bei JPG. Als Folge dieser schwachen Kompression dann die größere Datenmenge. Das zum Missverständnis, sprich: Aus dem Vorhandensein eines "JPG fein" ableiten zu können, dass damit ein RAW ersetzt würde, ist grundsätzlich verkehrt. 

 

Aber zur eigentlichen Thematik:

Es stimmt, dass Du die Frage gestellt hast, RAW + JPG fein abzuspeichern, und Antworten bekommen hast, die Deine Frage nicht direkt beantwortet haben. Aber die Antworten haben sich in einem Umfeld bewegt, dass man nahelegen könnte, möglicherweise klärt sich dein Problem über einen kleinen Umweg, eine andere Vorgehensweise oder was auch immer. Speziell wenn die Wichtigkeit von JPG Fine betont wird, ist ja schon mal klar, dass beim TO Bildqualität eine große Rolle spielt - dass dann die üblichen Verdächtigen aus der Schublade gezogen werden, bis hin zum Vorschlag, auf JPG komplett zu verzichten, ist zu erwarten. 

 

Wenn die Antworten nicht passen, schieb sie beiseite und frag nochmals, oder warte einfach, bis andere Antworten eintrudeln. Es gibt viele Fälle, wo sich aus unscharfen Antworten Lösungen ergeben haben, an die der TO anfangs gar nicht gedacht hat - das ist auch der Grund, warum hier manchmal "in die Breite" diskutiert wird: Oft ist einfach die Frage vom TO nicht richtig formuliert, und mit Hilfe der Antworten ergibt sich ein Bild, was dann letztlich ein Problem zu lösen hilft. In Deinem Fall war (für mich) sichtbar, dass das Verständnis von "JPG fein" technisch nicht angekommen ist, und entsprechend wäre zumindest diese Richtigstellung erforderlich, bevor man weiterdiskutiert.

 

Man käme dann vielleicht auf Lösungen der Art, dass man Schärfung und Kontrast in der Kamera zurücknimmt, in RAW und JPG standard speichert, und angepasst an das Ausgabemedium erst später nachschärft, was einige weitere Vorteile bringt, ohne dass man gleich an eine RAW Verarbeitung ran muss. Dann spielt auch die stärkere Kompression eine sehr untergeordnete Rolle. Um bloß ein Beispiel (von vielen) zu nennen. 

 

Aber das alles zu erörtern erfordert ein Gespräch, eine Diskussion.

 

An der Stelle Schulnoten zu verteilen ("sitzen 6") oder in voller Härte das OT anzumahnen sehe zumindest ich nicht als zielführend. Vielleicht unterschätzt Du (noch) die Komplexität des Themas Digitalfotografie. Vielleicht denkst Du: Die A7 ist ein modernes Produkt, die sollte gute Bilder machen,  auch wenn der Benutzer keine Spezialkenntnissse in Bildverarbeitung mitbringt. Tut sie ja auch. Aber auf diesem Level reicht dann auch ein JPG normal (oder ein JPG fein ohne RAW). Den Rest solltest Du unter "Kompromiss" abhaken. Wenn es hier im Forum auch nur eine Kamera gäbe, die alles könnte, dann hätten wir alle nur noch diese eine Modell.

 

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Sauber und versöhnlich aufgedröselt, Hans. Deine Beiträge sind fast immer sehr lesenswert! :)

 

Die Kommunikation des TO war im Ton auch nach meinem Geschmack etwas harsch, in der Sache hatte er aber Recht, seine kleine und klare Frage zu diskutieren und uns Diskutanten aus den Verzweigungen des OT zurück auf den simplen Kern zu holen. Möge es beim nächsten mal etwas "geschmeidiger" sein!  ;)

 

Vielleicht, da das Thema ja geklärt ist, noch ein paar Beispiele, wo ich im Urlaub und beim Spazieren einfach mal ein Foto geschossen habe, um es dann im RAW etwas mehr in die Mangel zu nehmen, nachdem ich in dem Bild ein gewisses Potential entdeckt hatte. Diese Bearbeitungen sind natürlich Geschmacksache. Aber als Beispiel, wie ich aus dem einen oder anderen Bild ein "anderes" Bild baue, weil ich bestimmte Lichter überzeichne und unwichtige Dinge wegblende, mögen sie dennoch dienen. Geschmack mal aussen vor! :)

 

15920755944_a3070ec7ce_h.jpg

 

Das jpg ohne Bearbeitung:

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16217964618_3bb2a44e24_h.jpg

 

15749748600_b59316037e_h.jpg

 

Bei allen Bildern sind digitale Verlaufsfilter, Pinseleinsatz (abdunkeln, partiell nachbelichten) und Schatten/Lichter verändert worden. Das sind alles Bilder, die als JPG relativ flau daher kommen. Erst durch die Bearbeitung werden das für mich Bilder, die meinen Vorstellungen von einer Szenerie entsprechen.

 

Der Skifahrer in der untergehenden Sonne wurde durch Absenken der Belichtung und erhöhten Kontrast zum Scherenschnitt, während Sonys DRO im JPG auch seine im Schatten liegende Kleidung elektronisch aufgehellt hatte. Das war hier aber gar nicht gewollt.

 

Lieben Gruss in die Runde...

bearbeitet von noreflex
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Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man auf Basis der ooc-JPEG Bilder geneigt sein kann, voreilig Bilder "in die Tonne zu treten", die mit etwas Nachbearbeitung eine ganz andere Wirkung erzielen können. Die Kamera wird nicht wissen, ob ich ein Motiv im Gegenlicht nur als Silhouette dargestellt haben möchte, oder ob die Schatten stark aufgehellt und die Lichter runtergezogen werden sollen und da hilft auch kein "JPEG Fein". Natürlich kann ich mir im Vorwege zu jedem Bild diese Gedanken machen und dann die JPEG-Einstellungen (Farb-/Bildprofil, DRO etc.) in den diversen Menüs entsprechend anpassen. Soweit wird in der Praxis jedoch kaum jemand gehen und deshalb liefert nur das RAW den erforderlichen Spielraum, sich später zu entscheiden.

 

Aber was schreibe ich überhaupt noch hier. Ist ja alles OT, Thema verfehlt, fehlinterpretiert und zu unrecht nachgebessert (und alles mit mindestens einem Ausrufezeichen).

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Ich habe fast alle Beiträge gerne gelesen, einige, ihr wisst schon welche, habe ich einfach nicht zur Ende gelesen. Aufgeregt habe ich mich über sie nicht. Aber viele Beiträge, die die gestellte Frage nicht direkt beantwortet haben, waren trotzdem interessant. Vielen Dank dafür.

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Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man auf Basis der ooc-JPEG Bilder geneigt sein kann, voreilig Bilder "in die Tonne zu treten", die mit etwas Nachbearbeitung eine ganz andere Wirkung erzielen können. Die Kamera wird nicht wissen, ob ich ein Motiv im Gegenlicht nur als Silhouette dargestellt haben möchte, oder ob die Schatten stark aufgehellt und die Lichter runtergezogen werden sollen und da hilft auch kein "JPEG Fein". Natürlich kann ich mir im Vorwege zu jedem Bild diese Gedanken machen und dann die JPEG-Einstellungen (Farb-/Bildprofil, DRO etc.) in den diversen Menüs entsprechend anpassen. Soweit wird in der Praxis jedoch kaum jemand gehen und deshalb liefert nur das RAW den erforderlichen Spielraum, sich später zu entscheiden.

 

Aber was schreibe ich überhaupt noch hier. Ist ja alles OT, Thema verfehlt, fehlinterpretiert und zu unrecht nachgebessert (und alles mit mindestens einem Ausrufezeichen).

Ja!

Bereits im Sucher oder Monitor ist das zu sehen, was als Bild zu erwarten ist. Ein kleiner Dreh an der Belichtungskorrektur oder Gradationskurve, fertig! Da müssen keine Menüs aufgerufen werden.

Dazu braucht es nun wirklich nicht unbedingt ein RAW Bild zusätzlich. Auch kann ich nicht verstehen, wieso die Nacht zum Tag gemacht werden muss. Aber jedem, wie es gefällt!

 

Übrigens will der TO gerne RAW +JPG (SF). Werbung für RAW daher überflüssig.

bearbeitet von Aaron
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Bereits im Sucher oder Monitor ist das zu sehen, was als Bild zu erwarten ist. Ein kleiner Dreh an der Belichtungskorrektur oder Gradationskurve, fertig! Da müssen keine Menüs aufgerufen werden.

Wenn es denn so einfach wäre...

Hat aber offenbar nicht viel Sinn, das hier weiter zu diskutieren.

 

Übrigens will der TO gerne RAW +JPG (SF). Werbung für RAW daher überflüssig.

Da diese Frage bereits geklärt ist, kann dann hier ja dicht gemacht werden.

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Ich habe im Zusammenhang mit den OMDs mal gelesen, dass JPG Super Fine einfach weniger komprimiert und weniger nachgeschärft ist und von daher flauer und weniger knackig wirkt als JPG Fine.

 

Dass Super Fine also eher als Grundlage für weitere Bearbeitung in Software gedacht ist und in der Regel zumindest nachgeschärft werden muss, während Fine eher als fertiges Bild OOC gedacht ist.

 

Möglicherweise ist das bei Sony ja auch so, dass JPG Super oder Extra Fine als Alternative zum RAW statt als Ergänzung dazu gedacht ist.

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...

 

Möglicherweise ist das bei Sony ja auch so, dass JPG Super oder Extra Fine als Alternative zum RAW statt als Ergänzung dazu gedacht ist.

 

Mir waere es allerdings oftmals lieber wenn sony dem user ueberlassen wuerde wie er es mag.

Kann sein das sony das so sieht wie du sagst, aber ich haette es gerne anders und das laesst sich nicht einstellen. Und nein, das hat sicher keinen wichtigen grund. :(

 

Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)

 

 

Ob sie es noch lernen?

Ich bin nicht unzufrieden mit der A7, trotzdem muss sowas nicht sein.

 

@TE

ich mach' momentan nurnoch RAW. Das scheint mir von der verwaltung her einfacher zu sein. Ich speichere und verwalte die RAW dateien und exportiere nach JPG wenn ich die bilder verschicke, in foren zeige, oder aufs handy packen will.

Lagern tu ich sie lieber in RAW, bearbeiten, drucken etc auch immer aus der RAW datei. 

Haette ich RAW und jpeg muesste ich das beim verwalten beachten, nicht versehentlich die JPEG drucken und so weiter, das bringt alles nichts.

 

Fuer den moment jedenfalls, manchmal will ich direkt von unterwegs bilder verschicken koennen, dann braeuchte man JPEG. Die einfachste moeglichkeit dazu ist die remote APP. Selbst wenn die kamera auf RAW gestellt ist macht die via remote APP jpegs. Diese werden auf's handy uebertragen und koennen sofort verschickt werden. Schneller geht's nicht. Die qualitaet wird vor dem versenden eh nochmal vom handy redzuiert so das die kleinen JPEGs aus der kamera keine rolle mehr spielen. 

 

Damit kann ich leben. (Gut leben, ich mag die kamera)

 

Trotzdem sollte man gegenueber sony diese bevormundung kritisieren, die sind da echt komisch drauf an manchen punkten. Manchmal wunderts mich das die kamera "unscharfe bilder" (oder was sie dafuer haelt) nicht gleich ungefragt loescht. Spart ja speicher und der nutzer ist ja sicher zu bloed selbst zu entscheiden.  :angry:

Genau wie sie die RAWs abschneiden um platz zu sparen, oder JPEG nicht in allen einstellungen optimal speichern, da wuerde "schlechte bilder automatisch loeschen" du gut ins "bild" passen bei sony.  :rolleyes:

 

willy

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Kann sein das sony das so sieht wie du sagst, aber ich haette es gerne anders und das laesst sich nicht einstellen. Und nein, das hat sicher keinen wichtigen grund. :(

 

 

 

Es kommt durchaus häufiger vor, dass Firmen ein technisch mögliche Features weglassen wenn sie fürchten, dass durch Implementation der Support-Aufwand steigen könnte bzw wenn sie glauben, dass unbedarfte Benutzer, die die Nachteile des Features nicht kennen, über eben diese Nachteile schimpfen könnten. 

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Es kommt durchaus häufiger vor, dass Firmen ein technisch mögliche Features weglassen wenn sie fürchten, dass durch Implementation der Support-Aufwand steigen könnte bzw wenn sie glauben, dass unbedarfte Benutzer, die die Nachteile des Features nicht kennen, über eben diese Nachteile schimpfen könnten. 

 

Ich gebe dir prinzipiell recht, aber glaubst du wirklich so laesst sich die JPEG strategie erklaeren?

Im gegenteil provoziert das erst fragen die dann vom support beantwortet werde muessen. :)

 

In anderen faellen magst du recht haben, trotzdem blond...

 

w

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@bezet,

 

um diese Frage ging es aber überhaupt nicht, sondern lediglich darum, ob da irgendwie die SONY-Betriebsanleitung für die A7 / A7R fehler- oder lückenhaft ist oder meine Kamera eine Macke hat. Einfach noch mal durchlesen. Werbung für die zahlreichen Bearbeitungs-Tools war nicht gefragt.

 

Bevor noch andere User auch diesen Thread hier mit ähnlicher Werbung zumüllen, also nochmal meine Frage, ob jemand bekannt ist, wie ich gleichzeitig JPEG Extra fine und RAW speichern kann. Klappt das auch bei anderen SONY-Nutzern nicht, werde ich das einfach bei meinem Händler reklamieren

Entschuldige, das ich versucht habe, dir einen Tip zu geben. Wenn ich dafür von dir derart unfreundlich angegangen werde und mir unterstellt wird, ich würde für etwas Werbung machen, werde ich deine Beiträge künftig ignorieren. Das habe ich nicht nötig. :(
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