Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Gast User73706]

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...da helfen auch Apps wenig, die versuchen, das durch aufwendige Algorithmen mühsam aufzuhübschen..[/i]

 

Ich glaube da unterschätzt Du Apps und Algorithmen extrem. Die Entwicklungen in diesem Bereich sind rasant und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis das mit AI und Machine Learning auf einen ähnlich guten Stand gebracht, wie es bei teureren Kameras der Fall wird.

 

Wie Cyco schon gesagt hat, einfach mal mit einem Smartphone der letzten Generation ausprobieren. Was Google da abliefert ist extrem beeindruckend.

 

Und wenn das so weiter geht, dann brauch es eben auch keine Edelkompakte oder auch teilweise etwas mit Wechselobjektiven nicht mehr.

 

Und die Kamerahersteller schauen (aktuell) nur zu und wundern sich.

bearbeitet 19. Dezember 2017 von ThreeD

[Viewfinder]

...Und die Kamerahersteller schauen (aktuell) nur zu und wundern sich.

 

Wieder mal erstaunliche Einblicke und Insiderwissen, das ewiggestrigen Noch-Kamera-Usern natürlich verborgen bleibt  

 

[Viewfinder]

...Und die Kamerahersteller schauen (aktuell) nur zu und wundern sich.

 

SP-gelähmte R&D-Bereiche der Kamerahersteller     

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[Gast User73706]

Ja, so ungefähr kommt mir das auch vor, oder siehst Du irgendwo Initiativen/Aktivitäten die etwas anderes ausdrücken?

[Viewfinder]

Ja, so ungefähr kommt mir das auch vor, oder siehst Du irgendwo Initiativen/Aktivitäten die etwas anderes ausdrücken?

 

Inzwischen sind die aktuellen System-Kameras doch auf einem extrem hohen Niveau. Selbst kleinere Sensorformate wie FT erreichen Auflösungen, von denen analoges MF nur träumen konnte. Rauschen macht sich idR erst so langsam bei ISO 6400 störend bemerkbar. Das ist in der recht kurzen Zeit digitaler Fotografie für den Massenmarkt doch alles erstaunlich und erfreulich.

Dazu gehört sicher auch, dass SP eine rasante Entwicklung hinter sich haben, auch was ihre Fotoqualität anbelangt. Für viele Menschen, die sich nicht wirklich mit Fotografie befassen (wollen) reicht das in vielen Fällen.

Ich habe das Gefühl va bei Systemkameras, dass sich echte, wirklich in der Praxis der allermeisten Anwender nachvollziehbare und anwendbare Verbesserungen inzwischen nur noch in ganz kleinen Schritten vollziehen (können).

 

bearbeitet 19. Dezember 2017 von Viewfinder

[SimonSambuca]

Falls es nicht hier reinpasst bitte ich um Entschuldigung...

 

Mal von der "dunklen Seite" (SP) aus betrachtet - die Ergebnisse eines "Blind Tests" mit Bildern von aktuellen Telefonen:

 

https://www.androidpit.de/aufloesung-kamera-blindtest-pixel-2-flop-samsung-und-apple-top

 

Die Kommentare sind da auch mal ganz interessant.

[gansik]

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Über Smartphones wird hier eben auch gesprochen, weil sie eben aktuell den Kameraherstellern die Haare vom Kopf fressen. Und deshalb gab es hier durchaus interessante Ideen, was die Hersteller anders machen könnten, um eben auch junge Zielgruppen zu erreichen, die evtl. keine Lust haben an Rädchen zu drehen und umständlich, nicht anpassbare und schwer bedienbare zu nutzen.

Und auch warum wahrscheinlich kein „Ruck“ durch die Hersteller geht um sich mal an etwas Neuem zu probieren (Kosten, wenig Erfolgsaussichten, etc.). Das jüngere Zielgruppen durchaus davon abgeschreckt sind, wurde auch durch Links belegt.

 

Wären die klassischen Kamerakonzepte so attraktiv auch für diese Zielgruppen, würden sie sich wahrscheinlich auch insgesamt nicht weniger, sondern wieder mehr bzw viel mehr verkaufen. Deswegen die Frage nach dem „attraktivem“ (wie auch immer das aussehen mag oder ob es nur eine Kampagne ist).

 

Wenn Umsätze und Verkaufszahlen weiter sinken, kann man nicht von „alles ist super“ sprechen. Wenn Hersteller so wenig Modelle wie seit 15 Jahren nicht mehr herausbringen wahrscheinlich auch nicht.

 

Am Ende ist die Frage ob die Hersteller mit Mut etwas bezwecken könnten, oder sie ihrem „Schicksal“ ausgeliefert bleiben.

 

Wie schon desöfteren hier im Thread erwähnt: die nächsten zwei Jahre werden spannend.

 

Tatsächlich glaube ich, dass man das Kamerageschäft etwas differenzierter betrachten muss.

 

Wenn wir uns die Zeit der Analogfotografie mit der Zeit der Digitalfotografie vergleichen, so glaube ich, gibt es bei der Nutzung der normalen Kameras mit Wechselobjektiven einen Zuwachs bei der Nutzung. Das ist durch den höheren Wohlstand bedingt.

 

Ich glaube, dass die Hersteller also einen höheren Absatz haben. Allerdings sind wahrscheinlich die Entwicklungs- und Materialkosten höher. Vermutlich sind aber die Gewinne in diesem Segment recht stabil.

 

Mit der Digitalisierung fingen für die Hersteller aber die Luxusjahre an, Man hat Kompaktkameras auf den Markt geworfen und plötzlich konnte sich das jeder leisten und jeder hat geknipst. Durch den schnellen Fortschritt haben sich viele alle 1,5-2 Jahre eine neue Knipse gekauft und die Hersteller haben fette Gewinne eingefahren.

Zu Analogzeiten gab es keine vergleichbaren Geräte zu Kompaktkameras. Die Sofortbildkameras zähle ich nicht dazu. Somit sollte man das auch separat betrachten, das Geschäft mit den klassischen Kameras und den Kompakten.

Durch die Verschiebung der Fotografie für den Laien von den Kompaktkamera Richtung Smartphone, kommen die klassischen Kamerahersteller einfach nur in die gewohnten Gewässer der Vordigitalära. Der Zuwachs bei den ambitionierten Hobbyfotografen ist auf dem normalen Niveau - jemand, der sich dafür interessiert, wird sich wahrscheinlich weiterhin eine klassische Kamera kaufen.

 

Jemand der vor einiger Zeit mit einer Kompakten fotografiert hat, fotografiert jetzt mit einem SP.

 

Ja, die fetten Jahre sind vorbei - aber das bedeutet ja nicht, dass die klassischen Hersteller nichts verdienen. Sie müssen sich lediglich wieder an die Marktsituation anpassen. Das sie aussterben glaube ich nicht. Und, dass die SPs jemandem die Haare vom Kopf fressen auch nicht, es gibt nur etwas weniger Kaviar.

 

Und die nächsten Luxusjahre können nur mit einem extremen Technologiewechsel erfolgen, z. B. Implantate - wir fotografieren einfach mit dem Auge. Das wird aber etwas länger, als 2 Jahre dauern. Bis dahin werden wir kleine Verbesserungen der vorhandenen Technologie haben, die es aber kaum schafft, die Nutzer dazu zu bewegen, sich alle 2 Jahre eine neue Kamera zu kaufen.

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast User73706]

Interessante Beobachtung, die bestimmt in Teilen auch zutrifft. Anders rum haben Unternehmen auf Basis ihres "ehemaligen" guten Umsatzes halt auch ihre Bereiche auf- und ausgebaut. Fallen diese Umsätze weg, oder werden kleiner passiert das gleiche mit der Personaldecke, den Marketingkosfen, dem R&D und dem Vertrieb, Produktion usw. Weniger Umsatz, weniger Investitionen, weniger Innovation. Evtl. Abbau und Schließung von Abteilungen (siehe Nikon), Zusammenlegung usw.

 

Darüber hinaus gibt es eben auch Leute die erst durch ein SP zur Fotografie kommen und hier nutzen die Hersteller zu inkonsequent ihre Chancen, andere Fotografieren auch bewusst mit dem SP. Deswegen würde ich hier nicht unbedingt den "harten Schnitt" machen, das SP-Fotografen sich sowieso keine ILC oder etwas "besseres" gekauft hätten, auch nicht das nur Leute mit dedizierem Kameras "ernsthaft" fotografieren (von dem hohen Ross könnte man eigentlich mal allmählich herunterkommen.).

 

Da vermischt sich viel, und es werden Chancen liegengelasssn, Leute noch mehr zur "größeren" Kamera zu bringen. Ob an der Zielgruppe direkt dran zu sein, zuzuhören was sie brauchen und wollen oder ihnen eben einfachste Funktionen komfortabel zu machen.

 

Wenn Umsätze sinken, könnte es "neutralisierend" wirken, aber nur dann, wenn der Fokus darauf gerichtet wird, was für Kunden aus unterschiedlichen Segmenten relevant ist. Rein klassisch und wie bisher wird nach meiner Erfahrung scheitern, genauso wie 1:1 Kopien von dem anbieten, was es schon gibt. Aktuell wieder einmal ein Punkt bei dem ich froh bin nicht in einer Marketingabteilung zu sitzen und dafür eine ernsthafte Lösung zu finden, wenngleich das auch sehr reizvoll sein kann.

bearbeitet 19. Dezember 2017 von ThreeD

[gansik]

Oftmals werden große Innovationen aus der Not oder per Zufall geboren. Bis dahin gibt es einen normalen Innovationszyklus mit kleinen Verbesserungen.

Schauen wir uns die Autoindustrie an - die hätte schon vor Jahren mit alternativen Antrieben aufwarten können, aber erst die Dieselaffäre hat ein kleines Erdbeben ausgelöst, bei der mal wieder wir deutschen den Ruck gegeben haben, auch wenn es diesmal eher ein negativer war. Ähnliches bei der Stromerzeugung - von Atomkraft und Kohle zu erneuerbaren Quellen.

 

Ähnliches wird es bei den Kameraherstellern geben.

 

Ich glaube aber wirklich nicht, das die SPs den Innovationsschub extrem ankurbeln werden. Zu unterschiedlich die Zielgruppen und Anwendungszwecke. Es wird weiterhin Überschneidungen geben und durchsickern von Funktionen/Innovationen in beide Richtungen. Aber mehr auch nicht.

Die klassische Fotografie und die Geräte werden doch noch einen eignen Weg gehen. Und wenn dabei der eine oder andere Hersteller auf der Strecke bleibt, wird es einen Nachfolger geben, der den Platz einnimmt.

bearbeitet 19. Dezember 2017 von gansik

[Gast User73706]

 

 

Die klassische Fotografie und die Geräte werden doch noch einen eignen Weg gehen. Und wenn dabei der eine oder andere Hersteller auf der Strecke bleibt, wird es einen Nachfolger geben, der den Platz einnimmt.

Wie soll es einen Nachfolger geben, wenn es weniger Unsatz gibt? Sollten klassische Kameras und ihre Hersteller eine Renaissance erfahren, dann evtl. Aber wenn sich sowohl die SP-Technik (man braucht keine FB mehr um ein Bokeh zu erzeugen, Lowlight wird von Jahr zu Jahr besser, Zoom wird optisch und auch immer besser) so weiter entwickelt, werden es eher weniger Kameras. Da bleiben dann nur noch ein paar übrig, wenn alles so weiter läuft.

 

In diesem Jahr gibt es ja Anzeichen für eine Stabilisierung, bleibt nur die Frage, ob diese auch einen Aufwärtstrend markiert.

 

Nikon bspw bleiben aktuelle nur noch DSLR, keine Edelkompakte, keine DSLM (die Actioncams mal außen vor gelassen). Jetzt haben sie einen Knaller rausgehauen, den es fast nicht mehr zu toppen geht. Alles auf eine Karte setzen kann kurzfristig Befreiung bringen, langfristig unsmiling ohne Alternativen: mal gucken.

 

Ich befürchte, dass sich der Markt verkleinert, hoffe aber weiterhin inständig, dass die Hersteller (neue) Rezepte gegen die aktuelle Entwicklung finden und uns alle erhalten bleiben und das sie sich endlich mal zusemmenraufen und den Leuten erklären warum es toll ist, mit einer Kamera zu fotografieren.

[Kleinkram]

Das Ganze erinnert mich an ein Gespräch in meiner Zeitung mit einem Gastronomen vor 40 Jahren. Er sagte sinngemäß: Nein, McDonalds stört uns überhaupt nicht. Im Gegenteil, dort werden unsere Kunden von morgen vorbereitet.

 

Ich finde, er hat Recht gehabt.

 

 

[cyco]

Das Ganze erinnert mich an ein Gespräch in meiner Zeitung mit einem Gastronomen vor 40 Jahren. Er sagte sinngemäß: Nein, McDonalds stört uns überhaupt nicht. Im Gegenteil, dort werden unsere Kunden von morgen vorbereitet.

 

Ich finde, er hat Recht gehabt.

 

Vorbereitet oder zubereitet? Was meinte er genau?

 

[Viewfinder]

Vorbereitet oder zubereitet? Was meinte er genau?

 

 

"May I become a burger?"   

[Viewfinder]

... McDonalds stört uns überhaupt nicht. Im Gegenteil, dort werden unsere Kunden von morgen vorbereitet...

 

Guter Vergleich: SP-Fotografie ist wie Fastfood, Kamera-Fotografie wie richtig Essen   

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Guter Vergleich: SP-Fotografie ist wie Fastfood, Kamera-Fotografie wie richtig Essen

 

Hauptsache Schwarz/Weiß oder?

[123abc]

Aber wenn sich sowohl die SP-Technik (man braucht keine FB mehr um ein Bokeh zu erzeugen, Lowlight wird von Jahr zu Jahr besser, Zoom wird optisch und auch immer besser) so weiter entwickelt, werden es eher weniger Kameras. Da bleiben dann nur noch ein paar übrig, wenn alles so weiter läuft...

 

Das liegt dann aber an der Anspruchslosigkeit der SP-Anwender. Wenn jemand wohl noch nie mit einer richtigen Kamera fotografiert hat, kann man ihm anscheinend die softwaregenerierte Pixelmanipulation als Bokeh verkaufen.   

 

Guter Vergleich: SP-Fotografie ist wie Fastfood, Kamera-Fotografie wie richtig Essen    

 

Kein schlechter Vergleich, obwohl ich auch schon gute Bilder gesehen habe, die mit SP entstanden sind, aber es gibt ja manchmal auch leckeres Fastfood (z.B. die Currywurst bei Curry Wolff in Berlin Rankestraße).  

bearbeitet 20. Dezember 2017 von 123abc

[Gast User73706]

Das liegt dann aber an der Anspruchslosigkeit der SP-Anwender. Wenn jemand noch wohl nie mit einer richtigen Kamera fotografiert hat, kann man ihm anscheinend die softwaregenerierte Pixelmanipulation als Bokeh verkaufen.

 

Hast Du Dir mal aktuelle Ergebnisse angeschaut? Ich bin mir ziemlich sicher, das weder ich noch Du in einem Blindtest sicher sagen kannst, was mit einem 2017er Smartphone oder einer Kamera mir FB fotografiert wurde. Dazu kommt, dass es sich jährlich verbessert.

 

Von daher würde ich auch hier mal bisschen von der Überheblichkeit wegkommen. Nicht jeder Smartphonefotograf ist anspruchslos und die Geräte können inzwischen doch etwas mehr, als was hier wohl bekannt ist.

[Viewfinder]

...aber es gibt ja manchmal auch leckeres Fastfood (z.B. die Currywurst bei Curry Wolff in Berlin Rankestraße).  

 

...ist das der mit Champagner?

 

[Viewfinder]

Hast Du Dir mal aktuelle Ergebnisse angeschaut? Ich bin mir ziemlich sicher, das weder ich noch Du in einem Blindtest sicher sagen kannst, was mit einem 2017er Smartphone oder einer Kamera mir FB fotografiert wurde...

Hast Du da zwei Bildbeispiele (optische Unschärfe und App-Unschärfe)? Was ich bisher gesehen habe war wenig überzeugend, sowohl was die Unschärfestruktur noch was die Konturverläufe/Übergänge zwischen scharfem und unscharfem Bereich anbelangt.

bearbeitet 19. Dezember 2017 von Viewfinder

[Lichtmann]

Warum soll ein SP-Nutzer, der es primär zur Kommunikation nutzt, und dabei noch zu der Erkenntnis kommt, dass er im Urlaub und auf der Party deswegen keine Kompaktknipse mehr braucht, zu einer Systemkamera wechseln?

 

Dass die Kameras der SP immer besser werden, sehe ich als angenehmen Beifang für Sp-Nutzer, nicht mehr und nicht weniger (natürlich zum Leidwesen der Kompaktkamerahersteller).

 

Ich meine,wer tiefer in die Fotografie einsteigen will, kauft sich eine Kamera mit der man zumindest nicht Telefonieren kann.

 

Wem die SP- Bildqualität reicht, lässt sich meiner Meinung nach auch nicht auf so einen Systemklotz mit SP-Bedienung ein, wo man auch noch die Objektive wechseln muss. 

 

[Viewfinder]

ZB Insta Bokeh würg   :eek:

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Das liegt dann aber an der Anspruchslosigkeit der SP-Anwender. Wenn jemand noch wohl nie mit einer richtigen Kamera fotografiert hat, kann man ihm anscheinend die softwaregenerierte Pixelmanipulation als Bokeh verkaufen.   

 

Ein Blindtest könnte peinlich ausgehen. Ich habe leider kein Pixel XL 2, aber einige Beispiele sind schon recht überzeugend. Und unterschätzt nicht das Thema cloud-gestützte KI. Adobe nutzt Cloud-KI in der neuesten Version für die Autokorrektur. Bisherige recht einhellige Meinung sehr gute Korrektur, kaum noch Änderungsbedarf. Automatisches Bokeh im SP verhaut sich noch oft, aber die Software lernt.

 

[cyco]

ZB Insta Bokeh würg   :eek:

 

Insta bokeh.jpg

 

Meinst du das ernst als Bokeh-Beispiel?

 

[123abc]

Hast Du Dir mal aktuelle Ergebnisse angeschaut? Ich bin mir ziemlich sicher, das weder ich noch Du in einem Blindtest sicher sagen kannst, was mit einem 2017er Smartphone oder einer Kamera mir FB fotografiert wurde. Dazu kommt, dass es sich jährlich verbessert.

 

Von daher würde ich auch hier mal bisschen von der Überheblichkeit wegkommen...

 

Es hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, wenn man Echtes von Synthetischem unterscheidet und es eindeutig vorzieht. Was ich bislang an Beispielen gesehen habe, fand ich nur gruselig. Du darfst aber gerne mit Fake-Bokeh aus dem SP zufrieden sein, ich bin es eben nicht.  

 

...ist das der mit Champagner?

 

Nein, was Du meinst ist Biers Imbiss am Kurfürstendamm 195. Der ist ebenso überschätzt, wie Curry 36 am Mehringdamm.

[Gast User73706]

Hast Du da zwei Bildbeispiele (optische Unschärfe und App-Unschärfe)? Was ich bisher gesehen habe war wenig überzeugend, sowohl was die Unschärfestruktur noch was die Konturverläufe/Übergänge zwischen scharfem und unscharfem Bereich anbelangt.

Das ist die Hauptherausforderung, Das Spannende dabei ist, dass durch ML selbst in älteren Modellen die "Bokeh" anbieten (und ich rede nicht von Apps, iPhone 7 Plus bspw.) die Qualität immer weiter gesteigert wird, da das System immer mehr dazulernt.

 

https://fstoppers.com/medium-format/iphone-vs-hasselblad-x1d-bokeh-comparison-206886