Äquivalenz

[Markus B.]

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Bei KB bzw KB äqui können sich (gewohnheitsmäßig) eben schon sehr viele Fotografen bei etwas Erfahrung sehr genau die Bildwirkung und den Bildwinkel vorstellen bevor sie das Objektiv wechseln/ansetzen und durch den Sucher schauen. Diese Eselsbrücke ist wirklich das einzige praxisrelevante an der ganzen Äquivalenzrechnerei

 

Stimmt - und wenn man sich jahrzehntelang an die klassischen Brennweiten gewöhnt hat, fällt es schwer z.B.unter einem 17,5mm oder 25mm mFT sich intuitiv den Bildwinkel vorzustellen.

 

Ich geniesse es deshalb sehr, bei der fabulösen A7rII wieder mit den altgewohnten Zahlen arbeiten zu können: ein 35mm Objektiv ist wieder ein 35er, und ein 24er wieder ein 24er, und nicht ein 12er oder ein 16er !

[herbert30]

 

 

Wären da nicht Claudia Schiffer und Schweiß-Äquivalenz gewesen, hatte ich mich beim Lesen über den Zeitverlust geärgert.

 

 

Die mit Abstand schönsten Claudia Schiffer Bilder wurden mit analogem Mittelformat vor mehr als 15 Jahren gemacht.

 

Anteil daran hatte aber nicht das Format - sie war einfach 15 Jahre jünger :-)

[micharl]

Bei all dieser Äquivalenzeritis frage ich mich, wie es ohne Diskussionen und Foren 100 Jahre lang mit verschiedenen Formaten gutgehen konnte.

Während dieser hundert Jahre waren allerdings die Kameras mit unterschiedlichen Formaten größtenteils mit fest eingebauten Objekiven ausgestattet, während bei den Kameras mit Wechselobjektiven ein Format unbestritten dominierte. Und dort dachte m,an schon lange vor dem Aufkommen der Digitalfotogragfie und der dadurch ermöglichten Formatvielfalt in Äquivalenzkategorien.

[wolfgang_r]

Die mit Abstand schönsten Claudia Schiffer Bilder wurden mit analogem Mittelformat vor mehr als 15 Jahren gemacht.

 

Anteil daran hatte aber nicht das Format - sie war einfach 15 Jahre jünger :-)

Auch das war schon immer Geschmackssache.

[wolfgang_r]

(...)

 

Aber wenn jetzt jemand fragen würde, warum sich nicht jeder eine Bridge-Kamera mit 1-Zoll-Sensor kauft?

Ist für Dich Blende 2.8 bei MFT nun das selbe wie Blende 2.8 bei 1-Zoll? Oder rechnest Du dann doch um?

2,8 ist 2,8. Wie schon gesagt, Zeit, Blende und Empfindlichkeit ist das, was mich interessiert. Wenn Sie nicht weiter auf geht, dann gibt's eben nicht weniger Schärfentiefe und die kann ich so lala mittels Abblendtaste sehen wenn sie mich interessiert. Ünd dann gibt's da noch Blendenbracketing, was ich aber noch nie angewendet habe. Wenn, dann brauche ich Fokusbracketing, weil mir die Schärfentiefe nicht reicht.

[pizzastein]

2,8 ist 2,8.

...

Wenn, dann brauche ich Fokusbracketing, weil mir die Schärfentiefe nicht reicht.

 

Für Dich zählt halt nicht die minimal erreichbare Schärfentiefe, dafür aber das andere Ende der Skala, Stichworte förderliche Blende und Beugung. Und da gibt es gewisse Unterschiede zwischen f16 bei KB und f16 bei mFT. Solltest Du doch nochmal mit einem KB-System fotografieren, würdest Du doch vermutlich äquivalente Blende einsetzten zu Deinen jetzigen Werten mit mFT? Bzw. ich vermute, in Deiner analogen KB-Zeit hattest Du, falls möglich, die Blende auf größeren Werten stehen als jetzt mit mFT?

 

[wolfgang_r]

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Für Dich zählt halt nicht die minimal erreichbare Schärfentiefe, dafür aber das andere Ende der Skala, Stichworte förderliche Blende und Beugung. Und da gibt es gewisse Unterschiede zwischen f16 bei KB und f16 bei mFT. Solltest Du doch nochmal mit einem KB-System fotografieren, würdest Du doch vermutlich äquivalente Blende einsetzten zu Deinen jetzigen Werten mit mFT? Bzw. ich vermute, in Deiner analogen KB-Zeit hattest Du, falls möglich, die Blende auf größeren Werten stehen als jetzt mit mFT?

 

Nein. Ich kann mich noch an mein Flu..... erinnern, schei.... die Zeit wird zu lang. Mit 100 oder 200 ASA, oder gar mit Kodachrome 25 war der Spielraum nicht besonders groß. In solchen Fällen nehme ich heute sorglos 800-1600 ISO und was dabei herauskommt ist für 80 x 60 immer noch gut genug. Bei Analog-KB in Farbe mit K25 auf Cibachrome war bei 40 x 30 Ende. Das war dann bestenfalls ein Ausschnitt in halber Größe vom Original. bearbeitet 28. August 2016 von wolfgang_r

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[hape]

Während dieser hundert Jahre waren allerdings die Kameras mit unterschiedlichen Formaten größtenteils mit fest eingebauten Objekiven ausgestattet, während bei den Kameras mit Wechselobjektiven ein Format unbestritten dominierte. Und dort dachte m,an schon lange vor dem Aufkommen der Digitalfotogragfie und der dadurch ermöglichten Formatvielfalt in Äquivalenzkategorien.

 

Sorry, da muss ich heftig widersprechen.

Wenn man nur eine zweiäugige Rolleiflex besaß, wozu sollte man da etwas umrechnen??? Es ging, oder eben nicht.

 

Ich habe in den letzten 4 Jahrzehnten mit allen möglichen Formaten fotografiert: KB (2:3), 4,5x6cm (3:4), 6x7cm, 6x8cm (3:4), 6x9 (2:3), 9x12 cm (3:4), 10x12" (5:6) und 5x7". Alle Systeme mit Wechselobjektiven von Superweit bis Tele, bzw. Supertele (bei KB und MF). Dabei bin ich nie auf die Idee gekommen, irgendwas äquivalent umzurechnen. Das es Leute gibt, die so etwas propagieren oder für unerlässlich halten, habe ich erst hier im Forum erfahren.

Am Anfang einer Aufnahmen steht die Entscheidung, welches Format für gewünschten Zweck nach Druckgröße, Entzerrungsmöglichkeiten etc. Danach folgt die Entscheidung, welches Objektiv aufgrund von Perspektive und Standort, also entweder Superweitwinkel, Weitwinkel, Normalo, Portrait-Tele, Tele oder Supertele. Danach die Entscheidung über die Blende für die notwendige Schärfentiefe und dann die Belichtungszeit, ISO war durch den Film vorgegeben. Wozu hätte es mich interessieren sollen, wenn ich ein Foto mit 6x9 mit dem 47 mm Super-Angulon machen wollte, welches Equipement bei 4,5x6 oder KB "äquivalent" sei ???????????????????????

 

Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht, verstehen kann ich aber, wenn jemand lange nur mit einem System (vorzugsweise KB) gearbeitet hat, und dann wechselt, zB auf mFT, da mag ein Cropfaktor zeitweilig hilfreich sein.

 

[benmao]

2,8 ist 2,8. Wie schon gesagt, Zeit, Blende und Empfindlichkeit ist das, was mich interessiert. Wenn Sie nicht weiter auf geht, dann gibt's eben nicht weniger Schärfentiefe und die kann ich so lala mittels Abblendtaste sehen wenn sie mich interessiert. Ünd dann gibt's da noch Blendenbracketing, was ich aber noch nie angewendet habe. Wenn, dann brauche ich Fokusbracketing, weil mir die Schärfentiefe nicht reicht.

 

Offensichtlich willst Du immer maximale Schärfentiefe. Darf ich fragen, was Du fotografierst?

 

... Dabei bin ich nie auf die Idee gekommen, irgendwas äquivalent umzurechnen. .... Danach die Entscheidung über die Blende für die notwendige Schärfentiefe ....

 

 

Wie entscheidest Du dann über die Blende, wenn Du - wie Du gesagt hast - mit unterschiedlichen Formaten fotografierst?

[hape]

...

 

 

Wie entscheidest Du dann über die Blende, wenn Du - wie Du gesagt hast - mit unterschiedlichen Formaten fotografierst?

 

Verstehe die Frage nicht, steht doch alles in meinem Beitrag.

Die Blende richtet sich nach der notwendigen Schärfentiefe nach Wahl von Aufnahmeformat und Objektiv. Was hat das mit anderen Formaten zu tun?

[micharl]

Sorry, da muss ich heftig widersprechen.

....

Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht, verstehen kann ich aber, wenn jemand lange nur mit einem System (vorzugsweise KB) gearbeitet hat, und dann wechselt, zB auf mFT, da mag ein Cropfaktor zeitweilig hilfreich sein.

Da liegt vielleicht der Ursprung unserer Mißverständnisse. Schon indem Du einen Begriff wie Teleobjektiv einführst, nimmst Du ja eine Art von Umrechnung vor und stellst Äquivalenzen her - Du nennst es nur nicht so. Am Kleinbild ist ein 75er ein Tele, am 9 x 12 ein Weitwinkel. Wenn Du am 9 x 12 ein Tele haben willst, mußt Du also eine längere Brennweite wählen - und schon kommen Äquivalenzüberlegungen ins Spiel. Das reduziert sich ja nicht auf einen "Cropfaktor".

[hape]

Da liegt vielleicht der Ursprung unserer Mißverständnisse. Schon indem Du einen Begriff wie Teleobjektiv einführst, nimmst Du ja eine Art von Umrechnung vor und stellst Äquivalenzen her - Du nennst es nur nicht so. Am Kleinbild ist ein 75er ein Tele, am 9 x 12 ein Weitwinkel. Wenn Du am 9 x 12 ein Tele haben willst, mußt Du also eine längere Brennweite wählen - und schon kommen Äquivalenzüberlegungen ins Spiel. Das reduziert sich ja nicht auf einen "Cropfaktor".

 

Den Begriff Teleobjektiv hab ich nicht eingeführt, den gibt es seit Existenz der Wechselobjektive...

[pizzastein]

Verstehe die Frage nicht, steht doch alles in meinem Beitrag.

Die Blende richtet sich nach der notwendigen Schärfentiefe nach Wahl von Aufnahmeformat und Objektiv. Was hat das mit anderen Formaten zu tun?

 

Je nach Format bedeutet eine bestimmte Blendzahl bei gleichem Blickwinkel eine unterschiedliche Schärfentiefe. Entweder hat man ein gutes Gefühl für alle Formate entwickelt, oder man hat für sich eine Art "Referenzsystem", das man gut kennt, und dessen Werte man mit Cropfaktor übertragen kann. Ein Beispiel: wenn ich stehend (also ohne besonders nahen Vordergrund) mit KB und 35mm eine Landschaftsaufnahme mache, weiß ich, dass f11 ein guter Blendwert ist, mit dem ich eine genügende Schärfentiefe habe und bezüglich Beugung noch nicht im kritischen Bereich bin. Diese Erfahrung muss ich mit mFT nicht neu machen, ich nehme einfach 17mm mit f5,6 aufgrund Cropfaktor 2.

[micharl]

Den Begriff Teleobjektiv hab ich nicht eingeführt, den gibt es seit Existenz der Wechselobjektive...

Ähm ...  ja.

 

Ich korrigiere mich:

 

Schon indem Du einen Begriff wie Teleobjektiv in unseren Gesprächszusammenhang einführst...

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[hape]

Je nach Format bedeutet eine bestimmte Blendzahl bei gleichem Blickwinkel eine unterschiedliche Schärfentiefe. Entweder hat man ein gutes Gefühl für alle Formate entwickelt, oder man hat für sich eine Art "Referenzsystem", das man gut kennt, und dessen Werte man mit Cropfaktor übertragen kann. Ein Beispiel: wenn ich stehend (also ohne besonders nahen Vordergrund) mit KB und 35mm eine Landschaftsaufnahme mache, weiß ich, dass f11 ein guter Blendwert ist, mit dem ich eine genügende Schärfentiefe habe und bezüglich Beugung noch nicht im kritischen Bereich bin. Diese Erfahrung muss ich mit mFT nicht neu machen, ich nehme einfach 17mm mit f5,6 aufgrund Cropfaktor 2.

Okay, damit bestätigst du mein (Vor)Urteil, dass diese Äquivalenz-Umrechnung wichtig ist für alle, die hauptsächlich - oder nur - KB gewohnt sind.

Gefühl finde ich nur wichtig für die Komposition der Aufnahme, die ganz unterschiedlich ausfallen kann, ob ich zB bei einer Landschaftsaufnahme KB mit 2:3 oder MF mit 3:4 bei "äquivalenter" Brennweite aufnehme, weil das Seitenverhältnis eben anders ist. Die notwendige Schärfentiefe hängt dagegen von anderen Faktoren ab: Kann ich (bei Grossformat) Scheimpflug verwenden oder zB. bei mFT lieber Focus-Stacking.

 

 

[wolfgang_r]

Offensichtlich willst Du immer maximale Schärfentiefe. Darf ich fragen, was Du fotografierst?

(...)

 

 

Einfacher wäre die Antwort auf die Frage, was ich NICHT fotografiere.

[benmao]

Verstehe die Frage nicht, steht doch alles in meinem Beitrag.

Die Blende richtet sich nach der notwendigen Schärfentiefe nach Wahl von Aufnahmeformat und Objektiv. Was hat das mit anderen Formaten zu tun?

 

Was ich meinte, haben micharl und pizzastein präzisiert:

 

Je nach Format bedeutet eine bestimmte Blendzahl bei gleichem Blickwinkel eine unterschiedliche Schärfentiefe. Entweder hat man ein gutes Gefühl für alle Formate entwickelt, oder man hat für sich eine Art "Referenzsystem", das man gut kennt, und dessen Werte man mit Cropfaktor übertragen kann. Ein Beispiel: wenn ich stehend (also ohne besonders nahen Vordergrund) mit KB und 35mm eine Landschaftsaufnahme mache, weiß ich, dass f11 ein guter Blendwert ist, mit dem ich eine genügende Schärfentiefe habe und bezüglich Beugung noch nicht im kritischen Bereich bin. Diese Erfahrung muss ich mit mFT nicht neu machen, ich nehme einfach 17mm mit f5,6 aufgrund Cropfaktor 2.

 

@hape:

Ich wollte eben wissen, wie Du die Blende auswählst. Du sagtest ja, dass Du die Blende nach geforderter Schärfentiefe auswählst. Berechnest Du die Blende oder stellst Du bei jedem Sensorformat die selbe Blende für ein bestimmtes Motiv ein oder rechnest Du wie von pizzastein beschrieben um?

 

 

Schon indem Du einen Begriff wie Teleobjektiv in unseren Gesprächszusammenhang einführst...

 

Frage an alle, die die Äquivalenz für sinnlos halten:

A) Brennweite: Ist ein Objektiv mit 35 mm ein Teleobjektiv, ein Standardbrennweitenobjektiv oder ein Weitwinkelobjektiv?  :-)

Blende: ... Frage folgt später, da es hier wahrscheinlich mehr Meinungsunterschiede gibt 

[m(A)ui]

Danach folgt die Entscheidung, welches Objektiv aufgrund von Perspektive und Standort, also entweder Superweitwinkel, Weitwinkel, Normalo, Portrait-Tele, Tele oder Supertele.

ich glaube ob man die Kategorisierung in Form von Brennweiten oder (ich sag mal) 'Bildwirkung' vornimmt, liegt vor allem daran ob man ein Zahlen- oder Woertermensch ist. Letztere einteilung ist eher subjektiv: was dem einen sein normalo-24mm-weitwinkel ist, ist dem anderen schon ein Superweitwinkel.

fuer allgemeine konversation (insbesondere verbal) kann man IMHO auf exakte brennweiten-angaben eher verzichten, als in einem technischen PhotografieForum.

 

maui

 

p.s. bei mir saehe obige Kategorisierung in etwa so aus: 24, 35, 60, 90, 135 mm (KB aequ.)

 

[benmao]

Einfacher wäre die Antwort auf die Frage, was ich NICHT fotografiere.

 

Wahrscheinlich fotografierst Du viel Makro und Landschaft.

Spontane Portraits ohne Leinwand im Hintergrund und ohne Blitz wohl eher nicht.

 

Und jetzt die Frage: Was fotografierst Du NICHT?

[benmao]

p.s. bei mir saehe obige Kategorisierung in etwa so aus: 24, 35, 60, 90, 135 mm (KB aequ.)

 

es ging um diese Kategorisierung:

 

... Superweitwinkel, Weitwinkel, Normalo, Portrait-Tele, Tele oder Supertele.

 

Als APS-C-User würde ich schreiben:

 

16, 24, 35, 50, 200 mm

 

Ich habe jetzt nicht "KB aequ." geschrieben,  m(A)ui aber schon.

Ohne Äquivalenz kann man die zahlen doch nicht vergleichen, oder?

 

Wenn wir systemübergreifend diskutieren, müssen wir doch die Äquivalenz hin und wieder anwenden. Obwohl, wenn ich mich an manche Streitdiskussionen erinnere, reden wir oft aneinander vorbei, weil jeder irgendwelche Werte auf sein System  bezieht ohne umzurechnen  oder auf seine Art von Motiven bezieht, ohne zu akzeptieren, dass andere Leute andere Schwerpunkte beim Fotografieren haben.

[Kleinkram]

Mir graust, wenn ich hier die Bedingungen, Überlegungen, Definitionen, Brennweiten, Formate, Umrechnung lese.

 

Wolfgang hat natürlich Recht. 2,8 ist 2,8. Daran gibt es nichts zu rütteln

 

Dass die Tiefenschärfe unterschiedliche Größen bei unterschiedlichen Brennweiten und Sensorgrößen/Filmformaten hat, weiss seit Barnak jeder Fotograf. Wenn er ausnahmsweise die Schärfentiefe genau berechnen wollte (wer wollte das?), griiff er zur Tabelle.

 

Erst mit dem Aufkommen der Taschencomputer kamen auch die Taschencomputer-Nutzer zu Wort. Sie konnten nicht die Wirkung unterschiedlichewr Brennweiten abschätzen, sondern sie mit dem TC berechnen. Wichtig für 5 % der Porträtfotografen und 90 % der Fototheoretiker. Dann kamen die guten Sensoren und die Zerstreuungskreis-Diskussion. Sie war nicht zu lösen, es musste eine neue Theorie her.

 

Die Äquivalenztheorie!

 

Genial! Man muss nicht denken, nicht schätzen, braucht keine Zerstreuungskreisdefinition, keine Fertigungsüberlegungen, keine Toleranzen, keine Praxis. Aber natürlich kamen neue Probleme: Warum zeigen die Kameras die AF-Entfernung nicht an. Wie soll ich rechnen!?

 

Wolfgang hat Recht, 2,8 ist 2,8. Aber unter bestimmten Bedingungen lassen sich für bestimmte Wirkungen bestimmte Ergebnisse errechnen, unter denen sich gewisse physikalischen Größen ändern.

 

Wer's braucht, liebt die Äquivalenztheorie.

 

Ich kann rechnen, habe mehrere TC, fotografiere/fotografierte mit KB, Flötenminox, 16 mm, Pocket, Halbformat und allen Digitalformaten und bin ohne ÄT zufrieden.

 

2,8 ist 28!

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[Viewfinder]

...Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht, verstehen kann ich aber, wenn jemand lange nur mit einem System (vorzugsweise KB) gearbeitet hat, und dann wechselt, zB auf mFT, da mag ein Cropfaktor zeitweilig hilfreich sein.

 

 

Das ist ja der Punkt: Wer aus der Analogfotografie kommt hat zu 99% mit KB gearbeitet und ein Feeling für die Brennweiten (an KB) entwickelt. Daher kann ich schon gut nachvollziehen, dass es sich praktisch auf allen Ebenen (von Herstellerangaben, Produktbeschreibungen bis hin zu allen möglichen Tests und Besprechungen) eingebürgert hat, zu der wirklichen Brennweite zusätzlich die KB-Äquivalenz (bildwinkelbezogen) mit anzugeben. Alles andere ist wenig praxisrelevant

 

[Viewfinder]

Offensichtlich willst Du immer maximale Schärfentiefe. Darf ich fragen, was Du fotografierst?

Es gab ein fotografisches Leben vor dem Bokeh-Hype und da war bei allen möglichen Genres (von Landschaft bis Architektur) die höhere Schärfentiefe (vor dem Einsetzen wirklich störender Beugung) in der Tat sehr viel häufiger ein Kriterium für die Blendenwahl

 

[Viewfinder]

Den Begriff Teleobjektiv hab ich nicht eingeführt, den gibt es seit Existenz der Wechselobjektive...

 

Bzw seit man es sich aus ganz guten Gründen angewöhnt hat eine Brennweite mit etwa der Formatdiagonale als Normalobjektiv zu bezeichnen

 

[Viewfinder]

Bei allen Optiken aller Brennweiten und bei der Verwendung aller Formate ist praxisrelevant der Blendenbereich, den ich ohne störende Einflüsse nutzen kann. Also zwischen größter Öffnung ohne störende Unschärfe und kleinster Öffnung (ohne störende Beugungsunschärfen) ist der sinnvoll zu nutzende Bereich für die Mehrzahl aller Aufnahmen. Dieser Bereich liegt in den allermeisten Fällen als grobe Faustregel  zwischen 1-2 Stufen abgeblendet und so in etwa f8/11.

Unstrittig ist auch, dass unabhängig von Brennweite und Format eine größere Blende weniger Schärfentiefe und ein kleinere Blende mehr Schärfentiefe (bei unverändertemObjektiabstand) ergibt. Allein dieses fotografische Grundwissen ist praxisrelevant. Wenn ich "im Feld" mit Format A und Optik B arbeite, interessiert es nicht einmal ansatzweise, welche Bildwirkung ich mit Format XYZ und Optik XYZ bei welchen Blenden erzielen würde    

bearbeitet 28. August 2016 von Viewfinder