Äquivalenz

[SKF Admin]

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IHR LEST MEINE BEITRÄGE SCHON, gell?

 

Hier bitte wieder sachlich zum Thema.

 

Andreas

[user_83132]

Und richtig böse wird es, wenn man sich anschaut, mit was in dem Artikel verglichen wurde, und wie das ausgegangen ist.

Die G3X ist eine Ein-Zoll-Sensor-Kamera. Das ganze optische System ist anders. So wird keine Äquivalenz erreicht.

 

 

 

[Sony Beach]

IHR LEST MEINE BEITRÄGE SCHON, gell?

 

Andreas

Ja schon, mein letzter off Topic Beitrag war fast zeitgleich mit deinem Disziplinaufruf.

 

Was mich aber wundert ist, dass der Carl Spitzweg in Beitrag #694 deine berechtigte Zensur ueberlebt hat. 

[user_83132]

Was mich aber wundert ist, dass der Carl Spitzweg in Beitrag #694 deine berechtigte Zensur ueberlebt hat. 

Das liegt vielleicht daran, dass du meinen Vergleich nicht verstanden hast. Du kannst eine BQ vergleichen und versuchen, eine BQ-Äquivalenz zweier Kamerasysteme festzustellen. Das gestattet aber noch lang nicht eine Aussage wie etwa "Lumix ist äquivalent 0,5 Sony". Beim Vergleich der G3X mit der A7II im vorne verlinkten Artikel fällt ja schon rein optisch auf, dass es da keine Äquivalenz geben kann, obwohl die Brennweiten den gleichen KB-Äquivalenz-Faktor tragen. Das hilft dem Fotografen, der vor diesen Maschinen steht, doch nur sehr teilweise.

 

 

bearbeitet 16. Januar 2016 von Mattis

[Sony Beach]

Mattis, genau! Das kann man so stehen lassen, ist fast so gut wie der Spitzweg.

Mal so nebenbei gefragt, ist das oben ein Portrait?

bearbeitet 16. Januar 2016 von Sony Beach

[Kleinkram]

Die G3X ist eine Ein-Zoll-Sensor-Kamera. Das ganze optische System ist anders. So wird keine Äquivalenz erreicht.

 

 

 

Meinst Du das ernst?

 

Äquivalenz bezieht sich auf unterschiedliche Sensorgrößen, auch auf 1/2,3 Zoll zu KB.

 

 

[acahaya]

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Beim Vergleich der G3X mit der A7II im vorne verlinkten Artikel fällt ja schon rein optisch auf, dass es da keine Äquivalenz geben kann, obwohl die Brennweiten den gleichen KB-Äquivalenz-Faktor tragen. Das hilft dem Fotografen, der vor diesen Maschinen steht, doch nur sehr teilweise.

Wenn man hier im Forum endlich aufhören würde, Äquivalenz jeweils so zu definieren, wie es einem selbst grade am Besten in den Kram passt, dann könnte man die Äquivalenzgleichung in Bezug auf Bildwinkel (Brennweite) und Schärfentiefe natürlich auch für 1 Zoll Sensoren und KB Sensoren anwenden.

 

Die Gleichung ist ja wie schon des öfteren erwähnt, absolut nicht dazu geeignet, ein besseres oder schlechteres System zu identifizieren, sondern sie sagt einem nur, welche Brennweite und welche Blende man verwenden sollte, wenn man den selben Bildausschnitt mit gleich scharfem oder unscharfem HG haben möchte.

bearbeitet 16. Januar 2016 von acahaya

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

Wenn man hier im Forum endlich aufhören würde, Äquivalenz jeweils so zu definieren, wie es einem selbst grade am Besten in den Kram passt, dann könnte man ....

 

Des isch der Pungt  

 

bearbeitet 16. Januar 2016 von Atur

[rolgal]

Wenn man hier im Forum endlich aufhören würde, Äquivalenz jeweils so zu definieren, wie es einem selbst grade am Besten in den Kram passt, dann könnte man die Äquivalenzgleichung in Bezug auf Bildwinkel (Brennweite) und Schärfentiefe natürlich auch für 1 Zoll Sensoren und KB Sensoren anwenden.

 

Die Gleichung ist ja wie schon des öfteren erwähnt, absolut nicht dazu geeignet, ein besseres oder schlechteres System zu identifizieren, sondern sie sagt einem nur, welche Brennweite und welche Blende man verwenden sollte, wenn man den selben Bildausschnitt mit gleich scharfem oder unscharfem HG haben möchte.

 

Diese Diskussion ist ja eigentlich nicht spannnend. Ein paar User wie Sony Beach stürzen sich vielleicht noch auf die viel geringere Tiefenschärfe, die mit KB möglich ist, aber sonst gehts um ganz was anderes. ISO Äquivalenz. Diese eignet sich hervorragend kleinere   Systeme schlechter zu machen. Dass sie nicht funktioniert habe ich an einigen Bildbeispielen gezeigt, bzw. kann man selbst ganz einfach nachvollziehen. In dem Sinne ist es eben auch wichtig, nicht davon zu sprechen, dass jeder die Theorie so definiert wie sie ihm passt, sondern, dass es richtig und wichtig ist Theorien auf ihre Richitgkeit hin zu überprüfen. Hier noch mal ein exzellentes Beispiel wie falsch dementsprechend die Behauptung ist, KB hätte einen Vorteil von 2 ISO Stufen.

Aber der liebe Tony hat den KB Fanboys einen Floh ins Ohr gesetzt und diese sind daher in den großen Sensor in ihrer Hose.. äh Kamera unendlich verliebt. Wie es bei Verliebten eben ist: man sieht, was man sehen will und nicht was Tatsache ist.

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bearbeitet 16. Januar 2016 von rolgal

[tjobbe]

Wenn man hier im Forum endlich aufhören würde, Äquivalenz jeweils so zu definieren, wie es einem selbst grade am Besten in den Kram passt, dann könnte man die Äquivalenzgleichung in Bezug auf Bildwinkel (Brennweite) und Schärfentiefe natürlich auch für 1 Zoll Sensoren und KB Sensoren anwenden.

 

 

 

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/2

 

wird hier exact so gemacht und mit praktischen Beispielen demonstriert ,  das es durchaus nachvollziehbar selbst zwischen 1" und KB klappt.. alles eine Frage des Aufwands den man treibt, um ein lichtsrkes 1er Objektiv zu bauen

[Sony Beach]

Tja es kommen duestere Zeiten auf die KB Macher zu, wenn es die ein Zoll Mannschaft erst mal geschaft hat, ein F0.2 zu bauen, das knackscharf ist.

Ich bin gerade wieder an einer Ueberlegung zurueck ins Mittelalter. Gross, schnell und perfekt im AF, so was wie Nikon D5, mit 1.4 kg aber kann was.

bearbeitet 16. Januar 2016 von Sony Beach

[Horstl]

...Die Gleichung ist ja wie schon des öfteren erwähnt, absolut nicht dazu geeignet, ein besseres oder schlechteres System zu identifizieren, sondern sie sagt einem nur, welche Brennweite und welche Blende man verwenden sollte, wenn man den selben Bildausschnitt mit gleich scharfem oder unscharfem HG haben möchte...

Wenn man noch weitere Qualitäten umrechnen möchte wird es richtig kompliziert.

Einen Bildwinkel kann man leicht mit einem Faktor multiplizieren oder dividieren und das stimmt dann auch mit dem überein was man auf dem Bild sieht. Auch die Schärfentiefe läßt sich berechnen (da wird's schon schwieriger, weil die optische Konstruktion eine Rolle spielt und die Berechnungen von einer vereinfachten idealisierten Optik ausgehen). 

Eine Änderung des S/N -Verhältnisses kann man auch umrechnen (wenn  man die relevanten Parameter kennt und berücksichtigt), aber hier wird man sich mit dem Sehen ungleich schwerer tun - das reicht je nach Situation von deutlich sichtbar, bis hin zu überhaupt nicht wahrnehmbar, obwohl rechnerisch (und auch meßtechnisch) vorhanden. Alleine über den Zusammenhang von Pixelgröße ,Rauschen und Wahrnehmung könnte man ein Buch schreiben.

Jedenfalls müßte man, bevor man an eine Beurteilung überhaupt denkt, darüber erst mal nachdenken und definieren was "besser" und "schlechter" überhaupt bedeutet und inwieweit es übehaupt sichtbar und nicht nur berechenbar oder meßbar ist. Dann kommt noch dazu, daß diverse Parameter sich gegenseitig beeinflussen- ist jetzt Schärfe wichtiger, oder Rauschfreiheit? 

Man kommt unweigerlich an einen Punkt, an dem man sich besser die Frage stellt ob, es nicht einfacher ist, sich  Bilder einfach anzusehen, und dabei theoretische Überlegungen (schwierig?) und das Bauchgefühl (noch schwieriger?) mal beiseite zu lassen.

Und was man schon gar nicht zu berechnen versuchen sollte sind Dinge wie Besitzerstolz, oder einfach nur die Freude an dem ganzen Zeug. Was hat man davon, wenn man sich die am Ende wegrechnet? Wenn ich mir das Bild von dem Fotografen ein paar Seiten weiter vorne ansehe, wie er mit dem riesen Teleobjektiv und Stativ im Schnee am Berg hantiert und sich dabei voller Stolz fotografieren läßt (!), dann spricht das doch Bände. Ein anderer hat dagegen eine mords Freude wenn er mit einer Kamera fotografieren kann, die er in der Jackentasche unterbringt.

 

LG Horstl

[m.c.reloaded]

Da hilft nur eins. Zwei Systeme kaufen, mFT und KB, und sich selbst ein Urteil bilden. Am besten durch zwanglose abwechselnde Nutzung beider Kameras beim normalen Fotografieren. Wenn dabei etwas auffällt gibt es Unterschiede, ansonsten nicht. Auf jeden Fall tritt ein Beruhigungszustand ein, der sich bei der Teilnahme an Formatdiskussionen bezahlt macht. :-)

 

Verzichtet mal zwei Monate auf das Forumsbier und die Forumschips, dann ist das Geld für eine kleine mFT Ausrüstung schon zusammen.

Die KB Ausrüstung verlangt größere Opfergaben. ;-) Vielleicht Forumsmoderator als Nebenjob für ein halbes Jahr werden.

[Sony Beach]

Vielleicht Forumsmoderator als Nebenjob für ein halbes Jahr werden.

Das reicht bestimmt nicht mal fuer ein Canon EF 50 mm 1.8.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[user_83132]

Wenn es bei der ganzen Äquivalenzdiskussion nur um Brennweiten und Bildwinkel geht ist es mir absolut rätselhaft, weshalb dazu bisher 36 Seiten bzw. 710 Beiträge noch keine Klarheit erbracht haben. Das sind doch Dinge, die sich notfalls einfach nachmessen lassen ...

 

Eine ISO-Äquivalenz wird es nicht geben, weil selbst bei gleichen Sensoren die Signalverarbeitung unterschiedlich ist.

[Horstl]

...Tja es kommen duestere Zeiten auf die KB Macher zu, wenn es die ein Zoll Manschaft erst mal geschaft hat, ein F0.2 zu bauen, das knackscharf ist. ...

 

Das lichtstärkste Objektiv, das ich kenne, stammt von Olympus. Es wurde extra für sehr geringe Tiefenschärfe gebaut, mit Linsen aus Saphir. DOF liegt bei 0,0001mm (ist übrigens unabhängig von der Sensorgröße, hüstel). Damit bekommt man nicht mal die Nasenspitze, Augen und Ohren einer Bakterie zugleich scharf. 

 

LG Horstl

[nightstalker]

 

 

Man kommt unweigerlich an einen Punkt, an dem man sich besser die Frage stellt ob, es nicht einfacher ist, sich  Bilder einfach anzusehen ...

 

 

mein Satz des Tages ... Danke

[Berlin]

Eine ISO-Äquivalenz wird es nicht geben, weil selbst bei gleichen Sensoren die Signalverarbeitung unterschiedlich ist.

 

Ich dachte wir reden von veschiedenen Sensoren und die Äquivalenzhypothese ist

eine Variante des Vergleichs zwischen diesen.

Wenn ich mir die GH4, die EM5 die E-PL5 und die EPM2, die den gleichen Sensor haben,

sind sie in Bezug auf ISO durchaus äquivalent.

bearbeitet 16. Januar 2016 von Berlin

[rolgal]

Folgendes Beispiel finde ich auch sehr interessant. Behauptet wird immer, der Vorteil von 2 Stufen ergäbe sich bei gleichem Entwicklungsstand der Sensoren.

Die hier abgebildete Nikon D750 hat diesen Vorteil gegenüber der E-M1. Zwischen den Kameras liegt aber ein ganzes Jahr. E-M1 10/2013, D750 10/2014.

Die A7, wurde wie die E-M1 im Oktober 2013 auf den Markt gebracht. Die D800 ist noch älter und hat ebenfalls keinen Vorteil von 2 Stufen. Für ihr Alter, 2012, aber sehr respektabel.

Tatsächlich kann man eine Bewertung des Rauschverhaltens nur in der jeweiligen Originalgröße durchführen, weil nur dann Rückschlüsse für die Praxis, möglich sind. Also in der Form, dass ich ableiten kann,bei welcher Kamera, bis zu welcher Ausgabegröße, ein Bildergebnis mit geringen Rauschen erwartet werden kann. Auch bei dunklen Bildanteilen, sprich dem schwierigsten Fall.

Es geht also um das Modell und nicht um die Sensorgröße. Auch nicht um die Anzahl der MP, wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Vergleicht dazu A7 und Nikon D750.

 

 

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[Berlin]

....

Es geht also um das Modell und nicht um die Sensorgröße. Auch nicht um die Anzahl der MP, wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Vergleicht dazu A7 und Nikon D750.

 

Irgendwie dachte ich, dass die Äquivalenz sich auf gleiche Ausgabegrößen bezieht.

[rolgal]

Irgendwie dachte ich, dass die Äquivalenz sich auf gleiche Ausgabegrößen bezieht.

 

Mag sein, dass das so gehandhabt wird, ist aber aus den genannten Gründen eben falsch.

Interessant ist zudem, dass der Senor, oder eigentlich die D750 im Gesamtpaket eine wesentliche höhere Ausgabegröße bei ISO 12800 ermöglicht!

So wie skaliert schnell mal etwas scharf wird, wird es auch rauschämer. Somit für die eigentliche Bewertung des Rauschverhaltens einer Kamera wie vorhin ausgeführt, unsinnig.

Weiters: je mehr skaliert wird. z. Bsp. auf 1200px lange Kante, desto geringer und weniger sichtbar sind die Unterschiede ohnehin.

Im folgenden Beispiel sieht man sehr schön, wie die sehr aktuelle E-M10 Mark II den Unterschied zur D750 schon wieder deutlich verringert.

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bearbeitet 16. Januar 2016 von rolgal

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Berlin]

Mag sein, dass das so gehandhabt wird, ist aber aus den genannten Gründen eben falsch.

 

 

Bei 1:1 Betrachtung ist es ein Rauschvergleich, abe keine Äquvalenz.

Du kannst dir doch nicht die Brennweite herauslösen und den Rest nach

deinem Gusto hinbiegen. Ich möchet doch durch die Äquvalenz mit

unterschiedlichen Sensorgrößen das gleiche Ergebnis haben und dazu

gehört nun mal die gleiche Ausgabegröße.

[rolgal]

Bei 1:1 Betrachtung ist es ein Rauschvergleich, abe keine Äquvalenz.

Du kannst dir doch nicht die Brennweite herauslösen und den Rest nach

deinem Gusto hinbiegen. Ich möchet doch durch die Äquvalenz mit

unterschiedlichen Sensorgrößen das gleiche Ergebnis haben und dazu

gehört nun mal die gleiche Ausgabegröße.

 

Gut, von Brennweite war jetzt nicht die Rede. Aber sei es drum. Dann bleiben wir bei denselben Ausgabegrößen.

Sieht man sich nun die A7 im Vergleich zur D750 an, dann haben wir jeweils 24mp.

Die A7 schneidet gerade zu jämmerlich in dem Vergleich ab. Also auch vor diesem Hintergrund bestätigen sich meine sonstigen Ausführungen. Eine ISO Äquivalenz in Bezug auf das Sensorformat ist nicht möglich. Nicht einmal als Richtwert.

bearbeitet 16. Januar 2016 von rolgal

[Kater Karlo]

Hallo,

 

was ist denn wenn ich mit zwei unterschiedlichen Systemen (KB und mFt) nicht die gleichen Bilder machen möchte?

 

Ganz einfach: dann brauche ich den ganzen Quatsch nicht. Dafür gibt es doch unterschiedlichen Systeme.

 

Wenn ich einem Objektiv wie dem 4.0 - 6.3/100-400 "vorwerfe" es wäre Betrug, das mit einem 6.3/800 (Endbrennweite) zu vergleichen, dann kann ich nur sagen, dass ich froh bin bei langen Teles mehr Schärfentiefe zu haben.

 

Die leidige Diskussion um die Freistellung kann ich leider auch schon nicht mehr hören. Freistellung ist nur in einigen (wenigen) Foto-Situationen von Bedeutung, z.B. Portrait, bei anderen will ich genau das Gegenteil. 

Sh. auch die rege genutzten Möglichkeiten zum Stacking.

 

Jedes System hat seine Berechtigung, die sich aus unterschiedlichen Aufgaben ergibt. Warum wird denn immer versucht mit System "x" das Gleiche zu machen wie mit System "y"?

 

Gruß Karlo

 

 

[m.c.reloaded]

Ich dachte wir reden von veschiedenen Sensoren und die Äquivalenzhypothese ist

eine Variante des Vergleichs zwischen diesen.

Wenn ich mir die GH4, die EM5 die E-PL5 und die EPM2, die den gleichen Sensor haben,

sind sie in Bezug auf ISO durchaus äquivalent.

Ich glaube, dass die Frage nach ISO Äquivalenz nicht über die Sensorgröße zu beantworten ist.

Sonst könnte man auch sagen, dass die A7s (12 mpix high ISO Königin) in Bezug auf die ISO äquivalent zur A7r (36 mpix Auflösungskönig) ist. Das ist offensichtlich nicht der Fall, da das Rauschverhalten sehr unterschiedlich ist. Die von Dir genannten Kameras liegen deulich näher zusammen.