Äquivalenz

[pizzastein]

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Ich stelle mir pizzastein als Foto-Verkäufer vor:

 

"Ich kann Ihnen hier die FZ300 empfehlen. Sie hat ein Objektiv mit Blende 2,8, die Brennweite 4,5 mm bis 109 mm. Das entspricht bei KB Blende 16/25-600. Dazu empfehle ich Ihnen diesen leistungsfähigen Blitz...."

 

 

Danke für die Empfhehlung, die FZ300 hat ja ein unglaublich leistungsstarkes Objektiv

 

Die FZ300 würde ich schon empfehlen. Und dazu Yuma als Urlaubsort mit 340 Sonnentagen im Jahr.

 

[Blende 8]

Gute Idee.    Anstatt sein Geld für eine Systemkamera mitsamt den sündhaft teuren Objektiven komplett zu verbraten kann man sein eingespartes Geld gleich in einen schönen Urlaub investieren; die Fotoausrüstung bleibt übersichtlich und man kann im wahren Sinne unbeschwert schöne Urlaubserinnerungen festhalten.

bearbeitet 14. Januar 2016 von Blende 8

[benmao]

 rate ich zum Original: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

 

Eigentlich gibt es zu der Frage einen de facto Standard, der auf Seiten wie von acahaya erwähnt definiert wird und z.B. bei photozone verwendet wird.

 

 

... und ...

 

@benmao:

Du musst einfach mal nur das lesen, was da wirklich steht

 

 

 

ja, da habe ich ein Wort überlesen.

 

 

Naja, wenn ich mit zwei Systemen das selbe Bild machen will, möchte ich doch nicht nur den selben Ausschnitt und die selbe Schärfentiefe. Es sollte schon auch gleich hell sein. Daher muss ich es auch gleich hell belichten.

Dafür stehen mir drei Parameter zur Verfügung: Blende (wie weit offen), Belichtungs- oder Verschlusszeit (wie lange) und ISO (wie lichtempfindlich). Die Blende muss ich bei KB wegen der Schärfentiefe im Vergleich zu verdoppeln, was das Bild dunkler macht, die Verschlusszeit muss zur Vermeidung von Bewegungsunschärfe im Bild die selbe bleiben, daher muss ich bei KB für ein gleich helles Bild die ISO erhöhen. Und zwar im Vergleich zum mFT Bild um Faktor Vier.

 

 

 

OK, dann sind wir ja der gleichen Meinung.

 

 

Ein Großteil der Streitereien bei Äquivalenzdiskussionen beruht auf dem Denkfehler, dass man bei KB mit der Vierfachen ISO dann auch immer die selbe technische Bildqualität (Dynamik, Rauschen, ...) erhalten würde wie mit der "einfachen" ISO an mFT und dass KB daher immer eine viermal so gute technische Bildqualität habe.

 

Genau das wollte ich damit sagen, hatte mich schon gewundert ....

 

??? Du hast den Satz nicht bis zum Ende gelesen, oder?

 

 

Ich habe mich da wohl zu sehr am ersten Teil aufgehängt.  Du hast das 4fach besser dann eh relativiert.

 

 

Das Problem bei der ganzen Äquivalenzbetrachtung ist auch, dass manches zwar laut Äquivalenztheorie nicht äquivalent ist, in der Praxis jedoch sehr wohl verglichen werden kann.

 

Beispiel:

 

A) MFT, 25 mm, 1/100 s, f2, ISO 100

B )  KB, 50 mm, 1/100 s, f4, ISO 400

C) KB, 50 mm, 1/25 s, f4, ISO 100

 

A) und B ) sind äquivalent. Und da ist auch die Qualität vergleichbar.

A) und C) sind nicht äquivalent, weil die Belichtungszeit anders ist. Darf man sie aber auch nicht vergleichen? Kann man überhaupt vergleichen?

 

 

 

Was ist das "übliche" Verständnis von Äquivalenz? Meines ist, dass ein m4/3 4-6.3/100-400mm für die fotografische Praxis im Wesentlichen einem 4-6.3/200-800mm @ KB entspricht, weil mich die anderen Parameter bzgl. irgendwelcher Umrechnungen ohnehin nicht interessieren. Ich würde mit einem m4/3 4-6.3/100-400mm so fotografieren, als würde ich ein 4-6.3/200-800mm benutzen, so einfach ist das, und an der Vermarktung ist auch nichts falsch.

 

Das ist aber eine sehr perönliche Meinung um es vorsichtig auszudrücken. Ich glaube der Grossteil hier ist schon der Meinung, dass die Äquivalenz Brennweite und Blende mit dem Cropfaktor umrechnet:

50 mm KB = 25 mm MFT

f/4 KB = f/2 MFT

und die Verschlusszeit konstant hält.

 

Diese Zusammenhänge ändern sich auch nicht mit der nächsten Sensorgeneration und es kann eine Kamer vor 100 Jahren auch mit einer aktuellen verglichen werden.

 

Bei Rauschen und Dynamik gehen dann die praktischen Gegebenheiten und Meinungen auseinander.

 

 

 

Was ist das "übliche" Verständnis von Äquivalenz? Meines ist, dass ein m4/3 4-6.3/100-400mm für die fotografische Praxis im Wesentlichen einem 4-6.3/200-800mm @ KB entspricht, weil mich die anderen Parameter bzgl. irgendwelcher Umrechnungen ohnehin nicht interessieren. Ich würde mit einem m4/3 4-6.3/100-400mm so fotografieren, als würde ich ein 4-6.3/200-800mm benutzen, so einfach ist das, und an der Vermarktung ist auch nichts falsch.

 

Bezüglich MFT 300 mm f/4.0 als 600 mm f/4.0 anzupreisen:

 

Machts doch genau so. Der Bildwinkel ist wie bei einem 600er und die Blende ist 4. Das ist physikalisch vollkommen korrekt.

Es ergibt dabei die gleichen Belichtungsdaten. Dass die Schärfentiefe eine andere ist, hat mit Gestaltung zu tun.

 

Du hast den Smiley vergessen, oder meinst Du das ernst?

 

Das ist überhaupt nicht korrekt und Kundenverarschung. Man kann doch nicht einfach einen Faktor umrechnen und den anderen nicht. Entweder gar nicht umrechnen oder äquivalent! Das Bild wird ja von Bildwinkel und Schärefentiefe bestimmt!

 

Mir scheint, dass Dir die Lichtmenge wichtiger ist als das Ergebnis, nämlich das Bild. Aber die Lichtmenge kann man auch durch andere Kombinationen konstant halten. Mein Objektiv f/1.8 mit Bildstabilisator ist dann auch 5mal lichtstärker als eines ohne? Ich kann da nämlich mit der Verschlusszeit weiter runter gehen.

 

 

 

Die verschiedenen Sensorgrößen werden halt dann interessant, wenn man Bilder macht, die vom anderen System äquivalent nicht möglich sind. Für Bilder, die äquivalent funktionieren, ist es ziemlich wurscht, welches System man nimmt.

 

Das  bringts auf den Punkt.

bearbeitet 14. Januar 2016 von benmao

[pizzastein]

A) und C) sind nicht äquivalent, weil die Belichtungszeit anders ist. Darf man sie aber auch nicht vergleichen? Kann man überhaupt vergleichen?

 

Natürlich kannst du das vergleichen: C hat weniger Rauschen/höhere Dynamik, dafür steigt die Gefahr von Verwackelung bzw. bewegte Motive werden kritischer (es sei denn, man möchte Bewegungsunschärfe einfangen).

 

 

Bei Rauschen und Dynamik gehen dann die praktischen Gegebenheiten und Meinungen auseinander.

 

Da kann die Äquivalenz nur noch als Daumenregel angewendet werden. Nach meiner Einschätzung liegen MFT und die A7(II)/A7R ca, 1,5 Blendstufen auseinander und nicht die erwarteten 2. Bei CaNikon sieht's wieder anderes aus.

 

 

Du hast den Smiley vergessen, oder meinst Du das ernst?

 

Das meinen die tatsächlich ernst - die Leistungsfähigkeit eines Objektivs definieren sie über den Blickwinkel und die Zahl der Blende, unabhängig von der Sensorgröße, für die das Objektiv gemacht ist.

 

 

Das  bringts auf den Punkt.

 

Grenzbereiche eines Systems würde ich tendenziell meiden, da kann schnell die Bildqualität leiden und die Kosten überproportional hoch sein (ich denke hier an Objektive im Bereich ~f1 und KB-Telelichtriesen).

bearbeitet 14. Januar 2016 von pizzastein

[Kleinkram]

Das ist aber eine sehr perönliche Meinung um es vorsichtig auszudrücken. Ich glaube der Grossteil hier ist schon der Meinung, dass die Äquivalenz Brennweite und Blende mit dem Cropfaktor umrechnet:

 

Wir könne ja eine Abstimmung darüber machen, ob die Physik weiter gelten darf oder eine Mehrheit hier sie umwandeln kann.

 

Manche Argumente sind schon, vorsichtig ausgedrückt, wunderlich.

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von Kleinkram

[pizzastein]

Wir könne ja eine Abstimmung darüber machen, ob die Physik weiter gelten darf oder eine Mehrheit hier sie umwandeln kann.

 

Äquivalente Größen verändern die Physik nicht. Sie beschreiben lediglich, wann ein gleiches Bild rauskommt (soweit möglich, alleine das andere Seitenverhätlnis KB/MFT lässt das nicht zu).

 

[Sony Beach]

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Nur: Das Bild wäre mit jeder Kamera genauso aussagekräftig geworden. Am Sensor lag das in dem Fall sicherlich nicht, sondern ausschließlich an der Person hinter der Kamera (und natürlich den disziplinierten "Motiven").

 

Oder glaubst Du, dass etwas weniger Freistellung die Aussage des Bildes in signifikanter Weise verändert hätte?

Mal so herum gefragt,

mit welchem Objektiv an einer MFT wuerdest du dir zutrauen es genau so hinzubekommen?

Und nicht falsch verstehen, es geht nicht um Schoenheit oder Unschoenheit des Bildes, nur im 

Schaerfe, Kontrast und Unschaerfe, genau so wie in dem Bild-Beispiel.

bearbeitet 14. Januar 2016 von Sony Beach

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Ich würde es wahrscheinlich nicht exakt so hinbekommen, jedoch mit einem P 1.2/42,5mm, O 1.8/45mm oder O 1.8/75mm ein ähnlich wirkungsvolles Bild erhalten, wenn es mir gelänge, die Gruppe so zu motivieren, dass sie so lächeln, niemand den anderen übermäßig verdeckt, keiner blinzelt und alle auch still halten. Dann müsste ich natürlich den entscheindenden Moment erwischen.

[rolgal]

Inzwischen bin ich über die Begeisterung über dieses Bild mehr verwundert als über die eigentliche Diskussion.

[pizzastein]

Mal so herum gefragt,

mit welchem Objektiv an einer MFT wuerdest du dir zutrauen es genau so hinzubekommen?

Und nicht falsch verstehen, es geht nicht um Schoenheit oder Unschoenheit des Bildes, nur im 

Schaerfe, Kontrast und Unschaerfe, genau so wie in dem Bild-Beispiel.

 

Hier beginnt der Fehler - man kauft sich keine MFT-Ausrüstung, um damit die gleichen Bilder zu machen, wie sie mit KB möglich sind.

 

In dem Bild sehe ich eine Mischung aus hoher Schärfe/Klarheit in der Schärfeebene bei gleichzeitig sanfter Unschärfe außerhalb der Schärfeebene, dazu sagen die EXIF-Daten 85mm/f2,2. Das würde wohl tatsächlich schwierig mit MFT.

 

ABER: ich unterstelle tgutgu mal, er hätte das Bild gar nich so machen wollen, sondern mit (deutlich?) mehr Schärfentiefe. Und dann verschwimmen die Unterschiede.

 

[Sony Beach]

Ich würde es wahrscheinlich nicht exakt so hinbekommen, jedoch mit einem P 1.2/42,5mm, O 1.8/45mm oder O 1.8/75mm ein ähnlich wirkungsvolles Bild erhalten, wenn es mir gelänge, die Gruppe so zu motivieren, dass sie so lächeln, niemand den anderen übermäßig verdeckt, keiner blinzelt und alle auch still halten. Dann müsste ich natürlich den entscheindenden Moment erwischen.

Nein, auch mit diesen zum Teil nicht billigen Glaesern wuerdest du das an einer MFT nicht so hinbekommen.

Nach dem ich gestern, in Foren, bei Flickr und 500px mal explizit nach Bildern, mit diesen Objektiven gemacht, ausschau gehalten habe,

muss ich sagen, es ist enttaeuschend, wie wenig damit geht, in Verbindung mit dem MFT Sensor.

bearbeitet 14. Januar 2016 von Sony Beach

[Sony Beach]

Hier beginnt der Fehler - man kauft sich keine MFT-Ausrüstung, um damit die gleichen Bilder zu machen, wie sie mit KB möglich sind.

 

In dem Bild sehe ich eine Mischung aus hoher Schärfe/Klarheit in der Schärfeebene bei gleichzeitig sanfter Unschärfe außerhalb der Schärfeebene, dazu sagen die EXIF-Daten 85mm/f2,2. Das würde wohl tatsächlich schwierig mit MFT.

 

ABER: ich unterstelle tgutgu mal, er hätte das Bild gar nich so machen wollen, sondern mit (deutlich?) mehr Schärfentiefe. Und dann verschwimmen die Unterschiede.

 

Nein auch hier muss ich widersprechen.

Es geht schon darum und genau darum. Nicht weil man das nachmachen sollte, gewiss nicht, aber weil man es gar nicht nachmachen kann, selbst wenn man wollte.

Das zeigt klar und deutlich, dass MFT durchaus gute Bilder kann aber auch seine Grenzen hat.

Und Bilder mit viel Schaerfentiefe machen nicht immer Sinn und auch nicht bis in alle Ewigkeit Spass.

Wenn man mal ein paar hundertausend Bilder mit MFT gemacht hat, kommt man sicherlich selbst drauf und

fast jeder der ambitionierten MFTler hier, wird frueher oder spaeter auch eine KB im Schrank haben, weil er auch mal ueber den Tellerrand schauen will.

[tgutgu]

Nein, auch mit diesen zum Teil nicht billigen Glaesern wuerdest du das an einer MFT nicht so hinbekommen.

Nach dem ich gestern, in Foren, bei Flickr und 500px mal explizit nach Bildern, mit diesen Objektiven gemacht, ausschau gehalten habe,

muss ich sagen, es ist enttaeuschend, wie wenig damit geht, in Verbindung mit dem MFT Sensor.

 

Ich habe geschrieben, dass ich es nicht exakt so hinbekomme, weil das nie so gelingt. Das liegt jedoch am wenigsten am Sensor.

 

Aussagen, wie wenig angeblich mit m4/3 Sensoren geht, sind mit Verlaub, vollkommner Stuss.

[rolgal]

@Sony Beach

Wenn du mal verstanden hast, dass größtmögliche Freistellung nicht automatisch ein gutes Bild macht, dann wirst du auch erkennen, dass dieses von dir so geschätzte Bild in anderer Hinsicht viel Verbesserungspotential bietet.

Irgendwann sollte man vom Freistellen zum Fotografieren kommen. Wird schon werden.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Nein auch hier muss ich widersprechen.

Es geht schon darum und genau darum. Nicht weil man das nachmachen sollte, gewiss nicht, aber weil man es gar nicht nachmachen kann, selbst wenn man wollte.

Das zeigt klar und deutlich, dass MFT durchaus gute Bilder kann aber auch seine Grenzen hat.

Und Bilder mit viel Schaerfentiefe machen nicht immer Sinn und auch nicht bis in alle Ewigkeit Spass.

Wenn man mal ein paar hundertausend Bilder mit MFT gemacht hat, kommt man sicherlich selbst drauf und

fast jeder der ambitionierten MFTler hier, wird frueher oder spaeter auch eine KB im Schrank haben, weil er auch mal ueber den Tellerrand schauen will.

 

Ehrlich gesagt, machen Bilder mit zu wenig Schärfentiefe noch weniger Spaß und schon gar nicht immer Sinn. Was ein Fotograf an Gestaltungsmitteln braucht und für richtig hält, ist immer eine persönliche Sache. KB hat für mich derzeit viel höhere Grenzen, weil ich für den äquivalenten Bildwinkel- und Lichtstärkenbereich deutlich mehr schleppen müsste, was auf Reisen schwierig wird. Da würde mich KB deutlich einschränken, zumal bei einigen Systemen die Telezooms auch noch eine so pentrant auffällige, weiße Farbe haben. Wo welches System einschränkt, ist wiederum persönlich. Wenn ich ausschließlich in meinem persönlichen Umwelf fotografieren würde, hätte ich vielleicht auch eine KB Ausrüstung - zusätzlich - das ist aber nicht der Fall. So reicht der Unterschied zwischen KB und m4/3 eben nicht, um diese zusätzliche Bürde (finanziell und wörtlich gemeint) aufzunehmen.

 

[Bluescreen222]

Inzwischen bin ich über die Begeisterung über dieses Bild mehr verwundert als über die eigentliche Diskussion.

Es ist ja auch nichts besonderes, sondern ein Beispiel für ein Foto, das entsteht, wenn man mit einer KB-Kamera als Gast bei einer Feier rumknipst. Eins von vielen Bildern, ohne Anspruch. Entstanden, als die Leute sich mal kurz vom Rummel zurückgezogen hatten. Ausgebrannter Hintergrund, Mittagssonne, nicht sorgfältig arrangiert, ein Schnappschuss.

Meine Bilder waren, nebenbei erwähnt und weil man das so oft hört, auch nicht besser als die des professionellen Fotografen, allenfalls lustiger.

 

Linse war das Canon EF 85 f 1.8, also eigentlich Altglas, das sicher nicht an die Schärfe moderner mFT-Linsen herankommt

[Kleinkram]

Äquivalente Größen verändern die Physik nicht. Sie beschreiben lediglich, wann ein gleiches Bild rauskommt (soweit möglich, alleine das andere Seitenverhätlnis KB/MFT lässt das nicht zu).

 

 

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, Hier werden Gleichungen diskutiert, die auf optischen Gesetzen beruhen (sollen). Wenn die falsch sind, verändern sie die Physik nicht, weil ein gleiches Bild rauskommt. Dieses gleiche Bild hat niemand gesehen, zumindest was Blende und Helligkeit angeht. Aber es wird aufgrund der falschen Gleichung vermutet. Also stimmt die Gleichung... Circulus vitiosus forumensis.

 

Was soll das Seitenverhältnis? Es hat wenige Prozent Einfluss auf die Brennweitenveränderung. Warum willst Du hier neue Schlagworte einbringen?

 

Wenn Du die optischen Gesetze abtust, kannst Du nichts über Äquivalenz wissen.

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von Kleinkram

[Sony Beach]

Ich habe geschrieben, dass ich es nicht exakt so hinbekomme, weil das nie so gelingt. Das liegt jedoch am wenigsten am Sensor.

 

Aussagen, wie wenig angeblich mit m4/3 Sensoren geht, sind mit Verlaub, vollkommner Stuss.

Es ist aber so, dass damit solche Dinge eben nicht moeglich sind.

Freistellung die fast so gut aussieht, wie an KB, bei guten Kontrasten und Schaerfe, geht mit MFT nur unter Einsatz von

wenigen, sehr teuren Objektiven.

Das habe ich mir gestern den ganzen Tag lang angeschaut, und kein einziges Bild gefunden das etwas anderes gezeigt haette.

bearbeitet 14. Januar 2016 von Sony Beach

[Kleinkram]

Das habe ich mir gestern den ganzen Tag lang angeschaut, und kein einziges Bild gefunden das etwas anderes gezeigt haette.

 

War gesten bei Euch Sonntag?

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von Kleinkram

[Sony Beach]

War gesten bei Euch Sonntag?

 

Nein, warum?

[nightstalker]

Mal so herum gefragt,

mit welchem Objektiv an einer MFT wuerdest du dir zutrauen es genau so hinzubekommen?

Und nicht falsch verstehen, es geht nicht um Schoenheit oder Unschoenheit des Bildes, nur im 

Schaerfe, Kontrast und Unschaerfe, genau so wie in dem Bild-Beispiel.

Gegenfrage:

 

hat es einen Einfluss auf die Qualität des Bildes, ob es genau mit diesem Kontrast und Unschärfeverhältnis gemacht wird?

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[Sony Beach]

Gegenfrage:

 

hat es einen Einfluss auf die Qualität des Bildes, ob es genau mit diesem Kontrast und Unschärfeverhältnis gemacht wird?

Nicht bei jedem Bild, aber bei dem Bild bei dem man es so haben moechte schon.

Solche Bilder macht man nicht staendig, aber wenn man sie machen moechte, kann man es mit KB, mit MFT eben nur bedingt und doch nie so ganz, 

selbst dann nicht, wenn das Glas weit ueber 1000 Euro kostet.

[nightstalker]

Es ist ja auch nichts besonderes, sondern ein Beispiel für ein Foto, das entsteht, wenn man mit einer KB-Kamera als Gast bei einer Feier rumknipst. Eins von vielen Bildern, ohne Anspruch. Entstanden, als die Leute sich mal kurz vom Rummel zurückgezogen hatten. Ausgebrannter Hintergrund, Mittagssonne, nicht sorgfältig arrangiert, ein Schnappschuss.

Meine Bilder waren, nebenbei erwähnt und weil man das so oft hört, auch nicht besser als die des professionellen Fotografen, allenfalls lustiger.

 

Linse war das Canon EF 85 f 1.8, also eigentlich Altglas, das sicher nicht an die Schärfe moderner mFT-Linsen herankommt

 

Ich  finde es auch immer witzig, dass man Beispiele aus dem Leben bringt und sich die Leute daran dann aufhängen, als hätte man behauptet, sie aus dem Louvre entwendet zu haben

 

Wenn ich das Bild ansehe, mit dabei überlege, was man mit ein wenig mehr Technikaufwand verbessern hätte können, komme ich auf ähnliches, wie Du .... Hintergrund weniger hell, dafür vorne Aufheller oder Blitz ... evtl etwas abblenden, damit alle im Fokus sind ... also alles, Dinge, die nichts mit dem Objektiv zu tun haben und definitiv nicht mit weniger Schärfentiefe.

 

Irgendwie wird immer gerne geglaubt, man könnte mit einem Zauberobjektiv an Kleinbild alles strahlen lassen, dabei vergisst man, dass nach dem normalen Bild, wie man es als Gast machen würde, das arrangierte und geplant ausgeleuchtete Bild kommt, das jemand macht, (machen sollte) der dafür bezahlt wird und Aufwand treiben kann und will ... und nicht das Bild mit einem noch teuereren Fotoapparat.

 

 

Meine Bilder, die ich auf irgendeiner Feier schiesse sehen im Normalfall auch nicht anders aus, aber das liegt eben daran, dass man als Gast nicht mit Lichtequipment anrückt und meistens die Freundin auch keine Lust hat, als Reflektorhalterin zu dienen, statt zu feiern

bearbeitet 15. Januar 2016 von nightstalker

[Sony Beach]

Es geht doch auch nicht um dieses Bild und ob man es besser oder anders haette machen koennen.

Es geht um das was auf dem Bild im Bezug auf Sensorgroesse und Objektiv, bzw. Blende zu sehen ist.

 

bearbeitet 15. Januar 2016 von Sony Beach

[nightstalker]

Es geht doch auch nicht um dieses Bild und ob man es besser oder anders haette machen koennen.

Es geht um das was auf dem Bild im Bezug auf Sensorgroesse und Objektiv, bzw. Blende zu sehen ist.

 

Das Bild wird aber nicht besser durch die geringe Schärfentiefe oder die suboptimale Beleuchtung ... es würde besser, wenn es anders ausgeleuchtet wäre und die Leute auf dem Bild zB in die Kamera sehen würden und nicht zwischen drei Fotografen hin- und hersehen müssten.

 

Warum sollte man an Marginalitäten herumdoktern, wenn doch soviel durch Licht und andere Bedingungen verbesserbar wäre?

 

Ich verstehe schon, was Dich antreibt, aber erstmal muss an einem Bild alles andere stimmen, bevor man sich den Luxus leisten kann, über Sensorgrössen und Objektive zu diskutieren. Dass man so wenige nahezu perfekte Bilder zu sehen bekommt, zeigt nur, wie wichtig es wäre, statt (oder gerne auch zusätzlich zu) einer Kleinbildkamera einen Reflektor und mehr Zeit zum Shooting mitzubringen.