Bei welcher ISO-Einstellung ist die Dynamik am besten?

[vejo]

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In einem Bericht über die A7-S hab ich gelesen, dass für S-LOG2 die Kamera auf ISO 3200 einzustellen sei.
Dann wird der volle Dynamik-Umfang des Chips (14 Blenden) ausgenutzt.
Das leuchtet ein, jedes Gerät hat einen idealen Arbeitsbereich.

 

Nachdem ich die A7 habe: wo liegt denn da der Sweet Spot?
Doch nicht bei ISO 100, oder?
Oder ist das nur bei Video wirksam?
Wenn ja, warum?

 

lg Jörg

[Dan Noland]

Base Iso ist bei allen dreien 100. Darunter wird digital nachgeregelt, darüber die Empfindlichkeit erhöht. Der höchste Dynamikumfang ist daher auch bei Iso 100 (für belastbares Zahlenmaterial, siehe DxO Mark). Weshalb man den auf 3200 stellen sollte, kann ich dir nich beantworten, da ich kein Videograph bin.

[Phillip Reeve]

Ich würde vermuten das beim slog vpm Prinzip her genau das gleiche gemacht wird wie wenn man ein Raw bei ISO 100 aufnimmt und es dann sehr stark in der Nachbearbeitung die Schatten und Mitteltöne pusht und gleichzeitig die Lichter runter zieht. Man verschiebt dann quasi die Mitten in eigentlich dunklere Bereiche und hat einen sehr viel sanfteren Übergang in den Lichtern die so vorm Ausfressen bewahrt werden.

Da das Bild so stark gepusht wurde wird das als ISO 3200 bezeichnet. Für Video ist es nötig, dass der Push Prozess schon in der Kamera statt findet, da das Material sehr viel stärker komprimiert wird und anders als ein Raw derartige Nachbearbeitung nicht verkraftet. 

 

Ein interessanter Aspekt ist auch, ob es je irgendwelche Vorteile hat ISO 800 in der Kamera einzustellen, wenn man Raw fotografiert. Ich hatte beim Testen den Eindruck, dass die gepushten ISO 100 files in den Schatten etwas verrauschter waren als die mit ISO 800 aufgenommenen, aber das mag auch durch die (Un)Genauigkeit meines Tests zu erklären gewesen sein. 

 

Hier mal mit meiner a7 illustriert:

 

Das absichtlich sehr dunkel belichtete Ausgangsbild: 

vorher by reevedata, on Flickr

 

Das Bild um 5 Blenden gepusht

nachher+5 by reevedata, on Flickr

 

Den globalen push zurück genommen aber die Schatten gezielt gepusht um einen natürlicheren Bildeindruck zu erzielen. Die Schatten sind auch hier annähernd fünf Blenden gepusht was ISO 3200 entspricht.

nachher by reevedata, on Flickr

 

 

Grüße,

Phillip

[Sh4wN]

[...]

 

Ein interessanter Aspekt ist auch, ob es je irgendwelche Vorteile hat ISO 800 in der Kamera einzustellen, wenn man Raw fotografiert. Ich hatte beim Testen den Eindruck, dass die gepushten ISO 100 files in den Schatten etwas verrauschter waren als die mit ISO 800 aufgenommenen, aber das mag auch durch die (Un)Genauigkeit meines Tests zu erklären gewesen sein. 

 

[...]

 

 

Merkwürdige Beobachtung (nichts für ungut). Die Unterschiede zwischen ISO 100 und ISO 800 sind bei der A7 schon deutlich sichtbar, was das Rauschen angeht. Und das Pushen eines RAWs führt bekanntlich nicht dazu, dass das Rauschen abnimmt. 

Auch der Dynamikumfang nimmt bei der A7 mit höherer ISO gefühlt relativ linear ab. DXOMark zeigt das afaik auch in den Messungen. 

[Dan Noland]

Naja, das wäre ja eine Form von ETTR oder sehe ich das falsch? Der Sensor kommt besser damit zurecht Lichter zu retten, als Tiefen taghell zu pushen. Aber das ist schon extrem situationsabhängig. Augeglichen belichtete Bilder haben jedenfalls bei Iso 100 den höchsten Dynamikumfang, ich denke das ist unbestritten.

[Phillip Reeve]

Merkwürdige Beobachtung (nichts für ungut). Die Unterschiede zwischen ISO 100 und ISO 800 sind bei der A7 schon deutlich sichtbar, was das Rauschen angeht. Und das Pushen eines RAWs führt bekanntlich nicht dazu, dass das Rauschen abnimmt.

Auch der Dynamikumfang nimmt bei der A7 mit höherer ISO gefühlt relativ linear ab. DXOMark zeigt das afaik auch in den Messungen.

Ich bin mir nicht sicher, dass meine Idee rüber gekommen ist.

Die Frage ist wie sich zwei mit identischer Belichtungszeit und Blende Aufgenommene Bilder unterscheiden, wenn das eine mit ISO 100 aufgenommen und anschließend 3 Blenden gepusht und das andere direkt mit ISO 800 aufgenommen wird.

Auf jeden Fall wird das ISO 100 Bild viel mehr Details in eventuell vorhandenen sehr hellen Bereichen haben.

Die Frage ist wieviel schlechter sind die Schatten des so gepushten ISO 100 Bildes als die des ISO 800 Bildes.

 

Grüße,

Phillip

[3D-Kraft]

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Im Grund geht Phillips These schon in die richtige Richtung, jedoch ist es noch etwas komplexer...

 

Geht man nach den DxOMark Messungen, ist die Dynamik bei Basis ISO (bei der A7-Serie bei ISO 100 bzw. ISO 200 für Videos) am höchsten. Es spielen aber offenbar doch ein paar mehr Faktoren hinein.

 

Ich habe mal 4 Raws und OOC-JPEGs zum Download & Spielen bereitgestellt. Hier die Einstellungen:

• Bild 3161: A7S, S-Log2 (PP7), ISO 3200 Blende 10, 1/200s
• Bild 3162: A7S, "Normales" Profil (PP1, DRO off), ISO 3200 Blende 10, 1/200s
• Bild 3163: A7S, "Normales" Profil (PP1, DRO off), ISO 100 Blende 10, 1/200s
• Bild 3164: A7R, "Normales" Profil (DRO off), ISO 100, Blende 10, 1/200s

 

Meine Findings:

 

Die Auswirkung des S-Log2 Profils ist primär bei den JPEGs sichtbar, sie entspricht in etwa dem, was auch bei Video-Aufzeichnungen geschieht: Lichter werden erheblich besser differenziert, Schattenbereiche im Gegenlicht deutlich aufgehellt. Das geschieht jedoch nicht linear, sondern mit einer recht komplizierten Kurve, die man mit Reglern nur schwer nachgestellt bekommt, sondern besser mit entsprechenden LUTs (Look-Up-Tables). Ziel ist es, die ca. 12 Blenden Dynamik, die der A7S Sensor in dem Bereich noch liefert, bestmöglich in das 8 Bit-"Korsett" zu bringen, mit dem die Video-Daten gespeichert werden. Auch wenn die A7S theoretisch die Videodaten auch in 10 oder 12 Bit Tiefe ausliefern könnte, ist sie hier wohl künstlich aus Marketing-politischen Gründen beschnitten, sonst würde wohl kaum noch jemand die vielfach teureren Profi-Videokameras kaufen. Dennoch lassen sich diese Daten relativ gut über inverse LUTs spreizen bzw. "graden", ohne die ansonsten so gefürchteten Abrisse bzw. Banding zu bekommen.

 

Die Lichter bleiben bei S-Log2 ISO 3200 dann immer noch fast so gut erhalten, wie bei den (ansonsten stark unterbelichteten) ISO 100 Vergleichsaufnahmen. Wer jedoch versucht, die Schattenbereiche bei den ISO 100 JPEGs auf das Niveau der S-Log 3200 Aufnahme anzuheben, wird dort nur noch Schrott bekommen. Bei der A7/A7R könnte man hier für die ooc-JPEGs mit DRO-Level 4 oder 5 gegensteuern.

 

Soweit deckt sich das also in etwa mit dem, was Phillip schon schrieb. Es ist geschieht jedoch noch mehr bei der Signalaufbereitung des für diesen Bereich optimierten Sensors, als nur eine unterschiedliche "Interpretation" der Rohdaten durch die JPEG-Engine: Wer mal das "normale" (PP1) ISO 3200 Raw aus der A7S mit dem ISO 3200 PP7/S-Log2 Raw aus der A7S ohne jegliche Anpassung im Raw-Konverter öffnet, wird feststellen dass das PP7/S-Log2 Raw ca. 2 Blendenstufen dunkler erscheint. Reduziert man beim "normalen" ISO 3200 Raw die Belichtung um 2 Stufen erscheint es insgesamt etwa gleich hell, allerdings sind die Lichter dennoch deutlich schlechter differenziert bzw. schon früher ausgebrannt.

 

Ähnliches lässt sich für die Farbdynamik sagen und all diese Feinheiten werden nicht durch die stark vereinfachenden DxOMark Scores zum Ausdruck gebracht.

bearbeitet 5. November 2014 von tpmjg

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[vejo]

Phillip und Helge,

 

danke für die fachkundigen Darlegungen, ich hoffe, ich hab's so einigermaßen kapiert.
Kurzrezept für Foto mit hoher Dynamik bei ausreichend Licht:
RAW, ISO 100, Lichter nicht ausfressen lassen.
Das ergibt den größten Spielraum in der Nachbearbeitung.

 

Eindrucksvoll sind dann noch die Testbilder.
Die A7-S legt anscheinend eins drauf, die SLOG-Einstellungen wirken sich auch aufs RAW aus.
Ich bekomme demnächst einmal eine zum Testen, fürs wirkliche Verständnis muss da jeder wohl mal in Art der Testbilder eigene Erfahrungen sammeln.

 

lg Jörg

[3D-Kraft]

Die A7-S legt anscheinend eins drauf, die SLOG-Einstellungen wirken sich auch aufs RAW aus.

Das war auch für mich das überraschende - bislang ging ich ebenfalls davon aus, dass die RAWs bei PP1 gegenüber PP7 gleich sein müssten und die "Verbiegungen" nur in der anschließenden Interpretation im ooc-JPEG bzw. im Video-Output erfolgen.

[rehcus]

Ich möchte mal ein Bild zum Thema Dynamikfähigkeiten beitragen. Mit einer Canon hätte ich solch Aufnahme sicher nicht hinbekommen.

Aufnahmezeit nachts halb 4 bei Vollmond. Anbei das JPG ooc. Der Rest ist Bearbeitung des RAW per Lightroom.

A7, Canon FD 35mm, ISO100, 30sec, Stativ

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bearbeitet 8. November 2014 von rehcus

[Matthias Heinz]

Mit einer Canon hätte ich solch Aufnahme sicher nicht hinbekommen.

 

 

Hi,

 

mit einer Canon wäre diese Aufnahme in dieser Qualität nicht möglich, das stimmt.

 

Ich bin neu hier und werde mir die Alpha 7R zulegen, sie ist schon bestellt.   Ich bin bisher mit einer 5D Mark III unterwegs und hab in der Vergangenheit ein paar Lightroom Tutorials gemacht bei denen RAW Dateien aus Sony Alpha Kameras verwendet wurden, mir fiel laufend auf, dass diese Kameras einen extremen Dynamikumfang besitzen, weit mehr als meine Canon, das war ziemlich offensichtlich.

 

Als ich jetzt ein Video gesehen habe welches den direkten Vergleich zwischen 5D mk3 und der Sony Alpha 7/7R zeigt, in welchem bei einer Nachtsaufnahme mit ISO 100 die Schatten in Lightroom extrem aufgehellt wurden, war der Unterschied gravierend.

Die Canon Aufnahme war total verrauscht in den dunklen Bereichen, bei der Sony sah es nach wie vor ziemlich gut aus, die Reserven in den dunklen Bereichen sind wirklich atemberaubend, nahezu HDR ohne Belichtungsreihe, welche bei Bewegung im Bild ja doch ihre Nachteile haben. Wasseroberflächen bei Belichtungsreihen überzeichnen, Blätter und Bäume werden unscharf, das ganze lästige Prozedere kann man sich mit der Sony sparen. Der übertriebene HDR Look ist sowieso out, aber etwas mehr Dynamik ist schon eine schöne Sache.

 

Wie gesagt, meine 5D mk3 schicke ich in Rente, oder besser, ich verkaufe sie. Ausschlaggebend war natürlich der Adapter und die Weiterverwendung der Objektive, Sport und Tierwelt fotografiere ich kaum, sondern mehr Landschaft, Lost Places und Architektur, da juckt mich der langsamere Autofocus nicht, da ich sowieso meist komplett manuell arbeite.

 

Vom Canon Sensor war ich ehrlich gesagt etwas enttäuscht, er ist zwar deutlich besser als die Sensoren der Canon Crops, aber diese stechen jetzt auch nicht sonderlich hervor, aber an die Sony kommen sie bei Weitem nicht ran, ich denke 2015 werden sie nachziehen und sich etwas überlegen müssen, aber eine 5D Mark IV kostet anfangs sicher weit über 3000€ und wäre mir sowieso zu teuer. Besser schnell die Mark III verkaufen solange die Preise noch so hoch sind

 

Grüße Matthias

[warmduscher]

Mit einer Canon hätte ich solch Aufnahme sicher nicht hinbekommen.

 

Die Canon Sensoren werden nur anders abgestimmt.

Bei Ihnen ist es möglich ausgefressene Lichter wiederherzustellen. Dafür besitzen sie weniger Reserven um die Tiefen aufzuhellen

 

Die Sony Sensoren haben viel Reserven in den Tiefen und keine bei ausgefressenen Lichtern.

Der Blendenbereich, mit dem man arbeiten kann, ist bei beiden Herstellern in etwa gleich gross.

 

Ich bin überzeugt von meiner A7 und besitze keine andere Marke. Bei der zitierten Aussage oben muss ich jedoch nur schmunzeln. Wird doch indirekt gesagt, dass Canon, der Platzhirsch mit grossem Abstand zu Sony, deutlich schlechteres Material verkauft.

Die grosse Mehrheit der Profi-Fotografen hat wohl keine Ahnung.

bearbeitet 12. November 2014 von warmduscher

[heiko77]

Ich bin ebenfalls von der Canon 5d mk iii auf eine a7r umgestiegen und in der Dynamik liegen zwischen beiden Welten. Sowohl in den Tiefen als auch in den Lichtern.

 

Der sony Sensor ist dem Canon in allen Bereichen der Bildqualität meilenweit überlegen.

[Phillip Reeve]

Die Canon Sensoren werden nur anders abgestimmt.

Bei Ihnen ist es möglich ausgefressene Lichter wiederherzustellen. Dafür besitzen sie weniger Reserven um die Tiefen aufzuhellen

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung bzw. Tests.

Ich hatte eine Weile eine 5dII als Leihgabe und die war gegenüber der Nex-6 leicht schlechter was die Lichterwiederherstellung anging. Und die a7 ist merklich besser (irgendwo zwischen 0.5 und 1 EV) als die Nex-6, wenn es um die Wiederherstellung von Lichtern geht.

 

Grüße,

phillip

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[3D-Kraft]

Der Blendenbereich, mit dem man arbeiten kann, ist bei beiden Herstellern in etwa gleich gross.

Das steht bei Basis-ISO im Widerspruch zu allem was ich bislang in Tests gesehen oder aus Berichten, die mit beiden gearbeitet haben, entnommen habe. Lediglich im High-ISO Bereich gleichen sich die Dynamik-Eigenschaften einer 5DIII und einer A7 und A7R an. Eine A7S lässt jedoch auch dort derzeit alles andere weit hinter sich.

[noreflex]

Auch ich stelle fest, dass canon insbesondere dann schlecht aussieht, wenn man Schatten aufhellen, oder unterbelichtete Bilder pushen muss. Hier haben alle canons recht schnell rauschen und - übler noch - ein unübersehbar es Banding. Egal ob low- oder high ISO.

 

Ich habe lange gemeint, dass dieses Schatten aufhellen nicht so oft vor kommt. Aber bei Landschaften ist das doch sehr häufig geboten.

 

Wenn man canon-bilder nicht pusht oder in den Schatten aufhellt, unterscheiden sie sich auch kaum von den sony-bildern. Ich wünschte, canon würde sony-sensoren verwenden.

 

Allerdings haben die canon-leute mit der 70d ein Eisen im Feuer, wo sie mit dualpixel einen af anbieten, der für sportfotos und filmerei ganz vorn mitspielt. Und diese dualpixel-geschichte spricht dann wieder für eigene Entwicklungen bei den Sensoren...

[Ariovist]

Canon sind hinsichtlich Dynamik eine Katastrophe, wie die Messergebnisse der aktuellen 7 D II wieder zeigen.

[Matthias Heinz]

Die Canon Sensoren werden nur anders abgestimmt.

 

Der Blendenbereich, mit dem man arbeiten kann, ist bei beiden Herstellern in etwa gleich gross.

 

Wird doch indirekt gesagt, dass Canon, der Platzhirsch mit grossem Abstand zu Sony, deutlich schlechteres Material verkauft.

 

Die grosse Mehrheit der Profi-Fotografen hat wohl keine Ahnung.

 

Hallo,

 

Mit Abstimmung hat das nichts zu tun, wenn ich bei der Canon die Tiefen richtig belichte, dann sind auch die Lichter ausgefressen.

 

Ich vermute die Sensoren unterscheiden sich um gut 3 Blendenstufen in der Dynamik, und das obwohl der Sony noch eine ganze Ecke höher auflöst, das ist schon beeindruckend.

 

Es spielt keine Rolle ob Canon der Platzhirsch ist, scheinbar haben sie sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht und die Sensoren zu wenig weiterentwickelt. Die neueren Modelle unterscheiden sich in erster Linie im AF und etwas in der Ausstattung, aber an Bildqualität haben sie schon lange nicht mehr zugelegt, Du kannst egal welches Crop Modell nehmen, viel ist rein vom Bild her nicht um, ob nun 1, 2, oder 3-stellig.

 

Wie gesagt, ich besitze die 5D Mark III, bei extremen Belichtungssituationen wird das Rauschen in den Tiefen schnell sichtbar, was mich trotz ISO 100 sehr wunderte. Als ich mit RAW Files der Alpha 7 gearbeitet habe und die Tiefen rauf, die Licht herunter gezogen habe ergab sich ein sauberes Bild mit extremen Details, ganz klar besser als es die 5D Mark III gekonnt  hätte.

 

Viele Profis wechselten ja schon zur Sony, zumindest Landschaftsfotografen, oder Table Top Fotografen. Klar, im Sport oder in der Tierwelt ist ein schneller AF wichtiger, da sind die Canon im Vorteil. Aber der Sony Sensor selber ist technisch eine Stufe weiter, nicht umsonst verbaut Nikon diesen Sensor in ihrer D800 und D800E, die D800E ist nochmal auf eine höhere Auflösung ausgelegt und verzichtet auf einen Tiefpassfilter, wie die Sony Alpha 7R auch. Hätte die 5D Mark III den Sony Sensor wäre sie perfekt und ich würde sie behalten.

 

Grüße Matthias

[Phillip Reeve]

Viele Profis wechselten ja schon zur Sony, zumindest Landschaftsfotografen, oder Table Top Fotografen. Klar, im Sport oder in der Tierwelt ist ein schneller AF wichtiger, da sind die Canon im Vorteil. Aber der Sony Sensor selber ist technisch eine Stufe weiter, nicht umsonst verbaut Nikon diesen Sensor in ihrer D800 und D800E, die D800E ist nochmal auf eine höhere Auflösung ausgelegt und verzichtet auf einen Tiefpassfilter, wie die Sony Alpha 7R auch. Hätte die 5D Mark III den Sony Sensor wäre sie perfekt und ich würde sie behalten.

Was man Canon lassen muss ist, dass sie hervorragende Objektive bauen und dabei häufig noch günstiger als Sony sind. Wenn die einen Sony Sensor einkaufen würden und das Thema Spiegellos ernsthaft angingen, dann könnte sich Sony warm anziehen. Werden sie freilich nicht tun ;-)

 

Grüße

Phillip