Beste 24-MP-Kamera für "mittlere" M-Objektive

[D700]

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Auf flickr habe ich den hier noch gefunden:

https://www.flickr.com/photos/stefanhaubold/10964152976/in/photostream/

 

Sieht bei f4 schon gut aus!

 

[axelopteryx]

Auf flickr habe ich den hier noch gefunden:

https://www.flickr.com/photos/stefanhaubold/10964152976/in/photostream/

 

Sieht bei f4 schon gut aus!

 

Super, genau das habe ich: V3 von anno 1989! Herzlichen Dank für den Link!

Und danke auch an Phillip für seine Erfahrungen mit Wühltischadaptern. Wenn ich mich für den Nahbereich auf meine DSLR beschränke, kann ich damit ja richtig Geld für Teile mit Glas zwischen den Metallringen sparen. Die Bewertungen von Billig-Adaptern auf den einschlägigen Seiten schwanken halt oft zwischen ***** und *. Dazwischen gibt's meistens nichts. Aber ausprobieren scheint sich zu lohnen.

[Phillip Reeve]

Auf flickr habe ich den hier noch gefunden:

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Sieht bei f4 schon gut aus!

na so richtig landschaftstauglich finde ich f/4 noch nicht, die letzten 800 oder so Pixel fallen deutlich ab, aber f/8 sieht brauchbar aus, die letzten 300-400px fallen schon noch merklich ab aber wird reden hier schließlich über ein Weitwinkel.

 

Grüße,

Phillip

[immodoc]

Auf flickr habe ich den hier noch gefunden:

https://www.flickr.com/photos/stefanhaubold/10964152976/in/photostream/

 

Sieht bei f4 schon gut aus!

 

Hi, das scheint an der A7 nicht schlechter zu sein als meine,

aktuelle Version Elmarit 2,8/28 ASPH.

 

[D700]

Hi, das scheint an der A7 nicht schlechter zu sein als meine,

aktuelle Version Elmarit 2,8/28 ASPH.

 

 

Nicht übel nehmen... ich finde es sogar besser!

 

Aber Phillip hat schon recht - 28mm ist WW und da blendet man eh' ab...

[immodoc]

Nicht übel nehmen... ich finde es sogar besser!

 

Hi, damit habe ich kein Problem, wenn es auch überraschend ist.

 

Aber so ist das nunmal, wenn man eigene Wege geht ...

 

[D700]

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Hi, damit habe ich kein Problem, wenn es auch überraschend ist.

 

Aber so ist das nunmal, wenn man eigene Wege geht ...

 

 

Hast Du da vielleicht nur was was verwechselt?

Wir waren doch eigentlich mal gleicher Meinung

 

Nein, andersherum. Das "alte" 28er ist vermutlich eher besser als die ASPH-Version,

zumindest wohl nicht schlechter.

 

 

 

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[3D-Kraft]

Bei Billig-Adaptern ist alles möglich und ich habe mit denen auch schon verschiedenste (sowohl positive als negative) Erfahrungen gemacht. Du solltest zumindest darauf achten, dass im Innenbereich keine reflektierenden Flächen/Kanten sind und nichts soweit hineinragt, dass Abschattungen dadurch entstehen können (im Leica User Forum hatte sich mal jemand die Mühe gemacht, die Innenmaße von vielen Adaptern zusammenzutragen und es gab auch Markenadapter, die da ein Problem hatten). Mangelnde Präzision wirkt sich am stärksten bei der Verwendung von Weitwinkel-Objektiven aus.

 

Mit Novoflex-Adaptern machst Du zumindest nichts falsch...

 

Es könnte sein, dass der Sensor Astigmatismus und Bildfeldwölbung verstärkt, aber so sicher bin ich mir da bei SR Optiken nicht und A7 und a7r unterscheiden sich hier vermutlich auch, der Aufwand für mich das zu Testen steht in keinem günstigen Verhältnis zu Wissensgewinn

 

Ich wüsste nicht, wie ein Sensor die Bildfeldwölbung einer Objektivkonstruktion verstärken sollte, es sei denn, er ist selbst gewölbt.

[Jstr]

Noch als kurze Info. Ich benutze das 28 er an der A7r und es schlägt sich extrem gut. Besser als mein 28er Leica R. Die normale Vignettierung ohne Farbschift lässt sich einfach mit dem app von Sony sogar in der Kamera korrigieren.

LG

Jürgen

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[Phillip Reeve]

Bei Billig-Adaptern ist alles möglich und ich habe mit denen auch schon verschiedenste (sowohl positive als negative) Erfahrungen gemacht. Du solltest zumindest darauf achten, dass im Innenbereich keine reflektierenden Flächen/Kanten sind und nichts soweit hineinragt, dass Abschattungen dadurch entstehen können (im Leica User Forum hatte sich mal jemand die Mühe gemacht, die Innenmaße von vielen Adaptern zusammenzutragen und es gab auch Markenadapter, die da ein Problem hatten). Mangelnde Präzision wirkt sich am stärksten bei der Verwendung von Weitwinkel-Objektiven aus.

 

Mit Novoflex-Adaptern machst Du zumindest nichts falsch...

Das zugrunde liegende Problem ist halt

 

Ich wüsste nicht, wie ein Sensor die Bildfeldwölbung einer Objektivkonstruktion verstärken sollte, es sei denn, er ist selbst gewölbt.

Ich habe es selber auch noch nicht beobachtet, aber hier berichtet jemand darüber den ich so einschätze, dass er weiß was er tut, deshalb der vorsichtig formulierte Hinweis.

Die Wechselwirkungen von Pixelgröße und Design, Microlinsen, sowie Dicke und Beschaffenheit des Filterpacks vor dem Sensor sind ein dermaßen komplexes Geschäft, dass ich mich darauf beschränke die Beobachtungen die es zum Verhalten von Objektiven gibt zusammen zu tragen.

 

Grüße,

Phillip

[immodoc]

"Hast Du da vielleicht nur was was verwechselt?

Wir waren doch eigentlich mal gleicher Meinung ;)"

 

 

 

 

Hi, das Thema eiert ein wenig rum.

 

Die Einschätzungen sind widersprüchlich -

 

meine daher auch ...

 

 

 

 

[matthis]

(Es könnte sein, dass der Sensor Astigmatismus und Bildfeldwölbung verstärkt, aber so sicher bin ich mir da bei SR Optiken nicht und A7 und a7r unterscheiden sich hier vermutlich auch, der Aufwand für mich das zu Testen steht in keinem günstigen Verhältnis zu Wissensgewinn).

 

Ich wüsste nicht, wie ein Sensor die Bildfeldwölbung einer Objektivkonstruktion verstärken sollte, es sei denn, er ist selbst gewölbt.

 

Ich meine, dass ein planes Glas (= Filterpaket) vor dem Sensor genau den Effekt haben müsste, und zwar umso stärker, je schräger die Strahlen durchgehen.

[3D-Kraft]

Ich habe es selber auch noch nicht beobachtet, aber hier berichtet jemand darüber den ich so einschätze, dass er weiß was er tut, deshalb der vorsichtig formulierte Hinweis.

Die Wechselwirkungen von Pixelgröße und Design, Microlinsen, sowie Dicke und Beschaffenheit des Filterpacks vor dem Sensor sind ein dermaßen komplexes Geschäft, dass ich mich darauf beschränke die Beobachtungen die es zum Verhalten von Objektiven gibt zusammen zu tragen.

 

In der Tat sind die sich überlagernden Effekte komplex und können dementsprechend leicht zu Fehlinterpretationen führen. Auch der zitierte Kollege zeigt keinen Direktvergleich und eben dieser wäre hier erforderlich, um so eine These zu stützen.

 

Im Falle des CV Ultron 21/1.8 sah ich auch Beiträge in Steve Huffs Blog, die es an einer M9 bzw. M 240 nutzten und denen ebenfalls dessen recht ausgeprägte Bildfeldwölbung auffiel.

 

Im Falles des Leica Summilux 50/1.4 ASPH, bei dem ich an der Ar 7ebenfalls eine gewisse Bildfeldwölbung feststellte (wenn auch deutlich weniger ausgeprägt, als beim Ultron) handelt es sich um ein M-Mount Objektiv, dessen rückwärtiges Linsenelement relativ groß ist und das auch bei weitem nicht so nah am Sensor sitzt, wie bei problematischeren Weitwinkeln. Hier gehe ich deshalb davon aus, dass die Lichtstrahlen zu den Rändern nicht derart schräg verlaufen, dass hier der Layer-Aufbau des Sensors oder die Anordnung der Mikrolinsen bereits kritisch werden. Die Überlagerung durch Effekte eines schrägen Strahlenverlaufs sollten sich deshalb mit dem 50er Summilux in Grenzen halten. Bei all diesen Objektiven ist jedoch ein analytisch sauberer, reproduzierbarer Vergleich mit einer M9 aufgrund des nur im Zentrum nutzbaren Messsuchers bzw. auch der an einer M 240 nicht außerhalb des Zentrums nutzbaren Fokuslupe nicht möglich. Solange also die A7 und A7R bis auf weiteres die einzigen spiegellosen Vollformat-Kameras bleiben, die ein Fokussieren auch in Randbereichen erlauben, sind Vergleichsmöglichkeiten (abgesehen von Vergleichen dieser Modelle untereinander) nicht vorhanden und Spekukationen bleibt weiterhin Tür und Tor geöffnet.

bearbeitet 16. April 2014 von tpmjg

[3D-Kraft]

Ich meine, dass ein planes Glas (= Filterpaket) vor dem Sensor genau den Effekt haben müsste, und zwar umso stärker, je schräger die Strahlen durchgehen.

 

Wenn es so wäre, müsste der Effekt an der A7 noch stärker ausprägt sein, als an der A7R.

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[matthis]

Wenn es so wäre, müsste der Effekt an der A7 noch stärker ausprägt sein, als an der A7R.

 

Ich denke nicht, dass eine solche Aussage gemacht werden kann, ohne die Dicke und Zusammensetzung der jeweiligen Filter zu kennen.

 

Ob ein planes Glas vor dem Sensor Astigmatismus und/oder Bildfeldwölbung bewirkt, muss jedoch nicht empirisch erforscht werden, sondern lässt sich, entsprechende Kenntnisse und Werkzeuge vorausgesetzt, berechnen (ich kann es nicht).

[Phillip Reeve]

In der Tat sind die sich überlagernden Effekte komplex und können dementsprechend leicht zu Fehlinterpretationen führen. Auch der zitierte Kollege zeigt keinen Direktvergleich und eben dieser wäre hier erforderlich, um so eine These zu stützen.

 

Im Falle des CV Ultron 21/1.8 sah ich auch Beiträge in Steve Huffs Blog, die es an einer M9 bzw. M 240 nutzten und denen ebenfalls dessen recht ausgeprägte Bildfeldwölbung auffiel.

 

Im Falles des Leica Summilux 50/1.4 ASPH, bei dem ich an der Ar 7ebenfalls eine gewisse Bildfeldwölbung feststellte (wenn auch deutlich weniger ausgeprägt, als beim Ultron) handelt es sich um ein M-Mount Objektiv, dessen rückwärtiges Linsenelement relativ groß ist und das auch bei weitem nicht so nah am Sensor sitzt, wie bei problematischeren Weitwinkeln. Hier gehe ich deshalb davon aus, dass die Lichtstrahlen zu den Rändern nicht derart schräg verlaufen, dass hier der Layer-Aufbau des Sensors oder die Anordnung der Mikrolinsen bereits kritisch werden. Die Überlagerung durch Effekte eines schrägen Strahlenverlaufs sollten sich deshalb mit dem 50er Summilux in Grenzen halten. Bei all diesen Objektiven ist jedoch ein analytisch sauberer, reproduzierbarer Vergleich mit einer M9 aufgrund des nur im Zentrum nutzbaren Messsuchers bzw. auch der an einer M 240 nicht außerhalb des Zentrums nutzbaren Fokuslupe nicht möglich. Solange also die A7 und A7R bis auf weiteres die einzigen spiegellosen Vollformat-Kameras bleiben, die ein Fokussieren auch in Randbereichen erlauben, sind Vergleichsmöglichkeiten (abgesehen von Vergleichen dieser Modelle untereinander) nicht vorhanden und Spekukationen bleibt weiterhin Tür und Tor geöffnet.

Wie bereits erwähnt: Wenn er es belegt hätte (er hat die A7r glaube ich nicht mehr), dann hätte ich es nicht so vorsichtig formuliert, jetzt ist es eine These. Da ich den Poster länger kenne halte ich seine persönliche Einschätzung für eine gute Quelle und würde  1€ gegen deinen 1€ wetten, dass die A7r in diesem Fall tatsächlich eine stärkere Bildfeldwölbung zeigt.

 

Ein Test wäre im Falle des CY 2.8/28 ja recht einfach: Canon FF Kamera samt Adapter, Sony A7r und A7 sowie das Objektiv und schon könnte man einen aussagekräftigen Vergleich machen. Braucht nur erstmal die Hardware.

 

Grüße,

phillip

[Phillip Reeve]

Ich denke nicht, dass eine solche Aussage gemacht werden kann, ohne die Dicke und Zusammensetzung der jeweiligen Filter zu kennen.

 

Ob ein planes Glas vor dem Sensor Astigmatismus und/oder Bildfeldwölbung bewirkt, muss jedoch nicht empirisch erforscht werden, sondern lässt sich, entsprechende Kenntnisse und Werkzeuge vorausgesetzt, berechnen (ich kann es nicht).

Sehe ich ähnlich, ich kenne genau eine Person bei der ich mir halbwegs sicher bin, das sie von der Sache wirklich etwas versteht. Die schreibt z.B. dass bei der Nikon D3x ein deutlich hochwertigeres Filtermaterial eingesetzt wurde als bei der Sony a900 und dass dies sich durchaus in der Bildqualität auswirkt.

 

Das das Filterpack Astigmatismus verursacht da bin ich mir sicher, war bei meinem Contax G 2.8/28 in extremer Form zu beobachten. Die Frage ist halt unter welchen Umständen. Mein Minolta MC 1.2/58 hat auch deutlichen Astigmatismus, aber ich habe keine Ahnung, ob der Sensor dazu beiträgt. 

 

Grüße,

Phillip

[immodoc]

Noch als kurze Info. Ich benutze das 28 er an der A7r und es schlägt sich extrem gut. Besser als mein 28er Leica R. Die normale Vignettierung ohne Farbschift lässt sich einfach mit dem app von Sony sogar in der Kamera korrigieren.

LG

Jürgen

Hi, sag noch mal, welche Version Du hast, oder die Serien#,

dann kann ich die Version bestimmen.

 

[matthis]

Das das Filterpack Astigmatismus verursacht da bin ich mir sicher, war bei meinem Contax G 2.8/28 in extremer Form zu beobachten.

 

Genau anhand dieses Objektivs bin ich, unabhängig von Dir, zum gleichen Schluss gekommen.

[3D-Kraft]

Klingt alles ganz toll, ist und bleibt jedoch mangels ausreichender Kenntnis / Messmöglichkeiten der Filterschichten alles Spekulation. Astigmatismus und Bildfeldwölbung lassen sich m.E. nicht gleichermaßen erklären und damit begründet das eine nicht das andere Phänomen.

 

Beim CY 28/2.8 reden wir außerdem von einem DSLR Objektiv, bei dem der Strahlenverlauf sicherlich noch eine ganze Ecke telezentrischer ist, als z.B. beim Leica WATE. Dennoch produziert dieses an der A7 / A7R keine nennenswerte Bildfeldwölbung.

 

Die 1 € Wette gilt ;-)

bearbeitet 16. April 2014 von tpmjg

[matthis]

Der Astigmatismus verdeckt die zusätzliche Bildfeldwölbung, weil dadurch zwei Bildschalen (sagittal/meridional) mit unterschiedlicher Wölbung entstehen.

bearbeitet 16. April 2014 von matthis

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[3D-Kraft]

Astigmatismus entsteht durch unterschiedliche Brennweiten in der Meridional-und Sagittalebene außerhalb der optischen Achse. D.h. in den Bereichen ist ein scharfes Fokussieren praktisch gar nicht möglich. Bildfeldwölbung tritt hingegen in Form einer nicht planen Fokusebene auf und damit lässt sich i.d.R. auch im Randbereich noch scharfstellen (allerdings zu Lasten der Schärfe im Zentrum). In der Praxis treten je nach Güte der optischen Auskorrigierung meist beide Effekte zu den Rädern hin auf und überlagern sich. Das einzige Objektiv, das ich bisher frei von solchen Abbildungsfehlern sah, ist das Otus.

bearbeitet 16. April 2014 von tpmjg

[Phillip Reeve]

Beim CY 28/2.8 reden wir außerdem von einem DSLR Objektiv, bei dem der Strahlenverlauf sicherlich noch eine ganze Ecke telezentrischer ist, als z.B. beim Leica WATE. Dennoch produziert dieses an der A7 / A7R keine nennenswerte Bildfeldwölbung.

 

Die 1 € Wette gilt ;-)

Top, die Wette git ;-). Meine These: Die a7r zeigt mindestens mit dem Distagon stärkere Bildfeldwölbung als die a7. (Die Quote und der Einsatz sollen aber als Indiz dafür genommen werden, dass ich mir meiner Sache so ungefähr 50%ig sicher bin, also aus meiner Vermutung bitte nichts ableiten).

 

Grüße,

Phillip

[wolfgang_r]

Die Sache ist doch ganz einfach. Je mehr Glasschichten sich zwischen
Sensor und Objektiv-Hinterlinse befinden und je dicker die sind,
um so stärker wird der bildseitige Strahlengang beeinflusst, WENN er
nicht über die ganze Bildfläche nahezu senkrecht auftrifft, wie
das beim Zeiss Otus z. B. der Fall ist. Bei vom Mittelpunkt aus zum
Rand hin immer schräger auftreffenden Strahlen wird der Weg zur
Sensoroberfläche durch die Brechung an den Glas-Luft- und Glas-Glas-Grenzflächen
verkürzt. (Siehe im Wasserglas stehenden Löffel) Daraus ergibt sich
für die Bereichs zum Rand hin eine verkürzte Fokuslage und damit bei
großer Blendenöffnung und daraus folgender geringerer Schärfentiefe eine
Verschiebung der motivseitigen Fokuslage in größere Entfernung. Daher kommt
der Effekt der sich zum Bildrand hin entfernenden Bildfeldwölbung.
Die "alten", nicht speziell für digitale Sensoren gerechneten OBjektive
sind für bildseitigen Strahlengang OHNE zusätzliches Glas zwischen
Hinterlinse und Film gerechnet(!) und dann ist die Bildfeldwölbung
sehr viel kleiner, zum Rand hin meist in die Nähe gebogen oder nicht
vorhanden. Je größer der Bildwinkel (kürzer die Brennweite) wird, um so
kritischer wird das, weil die die Verschiebungen der Schärfeebene auf
der Bildseite im Vergleich zur Verschiebung auf der Motivseite immer
winziger werden.
Natürlich spielt es auch eine Rolle, wie weit die Bildfeldwölbung der
noch für Film gerechneten Objektive auskorrigiert wurde und in welcher
Richtung das erfolgte. Objektive mit zum Bildrand hin annähernder Bildfeldwölbung
werden von den Filterpaketen vor dem Sensor unter Umständen "eingeebnet".
Auch für Digitalsensoren gerechnete Objektive können an unterschiedlichen
Kameras mit unterschiedlichen Filterpaketen unterschiedliche Bildfeldwölbung
zeigen (von anderen Effekten mal abgesehen), sofern sie nicht wie z. B. das Otus
telezentrisch gerechnet sind.
Ich könnte auch wetten, das die Objektive mit dieser "umgekehrten Bildfeldwölbung"
auch die deutlichen Sensorreflexionen zeigen.
 

[3D-Kraft]

...

 

 

Wolfgang, ich will nicht ausschließen, dass da ein Zusammenhang besteht, dennoch stellen sich mir da ein paar Fragen:

 

Deinen Schilderungen entsprechend, müsste der Effekt relativ gleichmäßig zur den Rändern hin zunehmen. Tatsächlich sieht man aber meist erst sehr plötzlich zum Rand hin einsetzende Unschärfen. Lässt sich das auch erklären?

 

Deine Schilderung stellt eine Abhängigkeit zur Blendenöffnung her. Meines Erachtens sollte diese Effekt aber weitgehend unabhängig von der gewählten Blende sein, man erkennt ihn bei gering gewählter Schärfentiefe nur schon eher.

 

Erklärt die "zum Rand hin verkürzte Fokuslage", dass bei naher Fokussierung ein dann bewusst unscharf dargestellter Hintergrund zu den Rändern hin wieder scharf wird, wie in meinen Beispielen vom 50er Summilux und dem Ultron 21/1.8 gezeigt? Müsste es nicht genau umgegekehrt sein? Vielleicht kannst Du das an einer anschaulichen Grafik näherbringen?

bearbeitet 21. April 2014 von tpmjg