Vollformat vs. MfT

[mrieglhofer]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Der Vorteil von Spiegellos zeigt sich an allen Ecken und Enden

Wenn man das entsprechende Anforderungsprofil hat, kann das durchaus der Fall sein, sonst erschließt ich die Euphorie nicht zwingend. Das wird dann aber auch der Grund sein, sie gekauft zu haben. Nur 90% der Käufer von Systemkameras sehen das anders ;-)

 

Ich habe zwar nicht die A7, aber durchaus mit der RX-100 / RX-10 neben VF DSLR Geräte im Einsatz, die ähnliche Eigenschaften aufweisen und die ich durchaus schätze.

Nur da ich als Standard mit 24-70/2.8 und 80-00/2.8 plus Blitz und Kleinzeug unterwegs bin, sehe ich den Vorteile eine kleinen Gehäuse so auch nicht. Und im Urlaub ist mir die RX-100II völlig ausreichend.

 

Die AF- Thematik wird schlichtweg übertrieben. Wenn das Gehäuse ordentlich justiert ist und allenfalls mit Micro AF (der duchaus verbesserungsfähig wäre) eingestellt ist, sind die Fokusabweichungen im vernachlässigbaren Bereich. Was sich u.a. an Milliionen von perfekt scharfen Sportfotos zeigt, die auf alle Fälle mit DSLR entstanden sind. Wenn das Gerät defekt ist, muss es halt repariert werden. Ich habe jedenfalls z.B. bei der RX-10 deshalb nicht mehr scharfe Bilder als mit der A850.

 

Auch der Sucher ist letztlich durchwachsen. Ich habe den Aufstecksucher der RX, der dem der A99 entspricht und eigentlich sehr gut ist. Die Wasserwaage ist fein, aber nicht genau, das Histogramm hilfreich, der Rückblick auf die Aufnahme in manchen Fällen sehr angenehm, in anderen Fällen störend. Gerade bei einer Porträtsessions geht der Blickkontakt auch verloren, wenn man die Anzeige des fotografierten Bildes ausschaltet. Da ist der Sucher der A850/900 einfach angenehmer. Ich sehe für mich in der praktischen Arbeit außer den beiden Punkte wenig gravierenden Vorteile, ehrlicherweise auch nur selten wirkliche Nachteile.

Die MF Einstellhilfen sind sehr angenehm, wenn man manuell arbeitet. Bei mir ist das halt praktisch nie der Fall. Die Adaptionsmöglichkeiten sind fraglos für viele Leute hoch interessant. Ich verwende kein Altglas.

 

In Summe ist ja völlig klar, dass sich das technisch allein aus Kostengründe in diese Richtung entwickeln wird. Die Verbesserungen sind bei jeder Generation gegeben und der Bedarf für DSLR wird allein aus diesem Grund zurückgehen und am Ende nur mehr in einer Nische für spezielle Fälle darstellen. Andererseits werden die spiegellosen Systemkameras durch ihre große Ähnlichkeit zu Smartphones schwer haben, sich in Zukunft zu differenzieren. Wenn ich mit die Leistung des 1" Sensors im Vergleich anschaue und solche großen Sensoren werden mittlerweile schon in Handys eingebaut, dann wird auch hier die Notwendigkeit deutlich sinken und damit die Stückzahlen. Mittlerweile kann man z.B. das iphone mit dem Swarowski Fernglas zum Birding koppeln ;-) Also in Summe sehe ich die Konkurrenz nicht innerhalb der unteschiedlichen Technologie, sondern in der Entwicklung von unten, die mehr und mehr den Bedarf abdeckt.

[wolfgang_r]

Sagen wir so: Er und auch Wolfgang_r sind schon "weicher" in ihrer vernichtenden Kritik geworden. Von daher müssen die neuen Kameras mit größerem Sensor von Sony schon einiges richtig gemacht haben, wenn solche "Hardliner" von ihrer Linie abweichen.

Ich sehe es schon kommen, sobald alle Vorteile der neuen Kameras (AF von der a6000, großer Sensor der A7/A7r, weitere Kleinode wie das Sel-55f18z und das Sel-35f28z) in vielleicht einer A9 kombiniert werden, sehen wir sicher einen "Schwenk" von einigen Hardcore-µFT-Verfechtern.

Würde mich aber nicht wundern, wenn daraus dann ganz schnell Hardcore-größterSensorwomöglich-Verfechter werden...

Sorry, Du hast NICHTS von dem verstanden was ich geschrieben habe! Ich war immer ein Verfechter guter Objektive für KB. DA, und NUR DA, liegt der Hase im Pfeffer. Es ist einfach zum ... wenn es eine tolle Kamera gibt, die ein gutes Potenzial hat, aber das was da vorne rein kommt global zusammengesucht werden muss und dann zum größten Teil in Enttäuschung endet.

Objektive, die erst ab f8 oder gar f11 teilweise zu gebrauchen sind? Soll das ein Witz sein?

Sony A7 - first impressions and some tests - FM Forums

Sony A7R Legacy Lens Test - a set on Flickr

Das war schon vor 8 Jahren so, als ich in die Digitalfotografie einschwenkte.

 

https://www.systemkamera-forum.de/475615-post556.html

https://www.systemkamera-forum.de/475654-post566.html

https://www.systemkamera-forum.de/481001-post1084.html

https://www.systemkamera-forum.de/481625-post107.html

Lies von diesem Beitrag den Anfang des Resümees, dann weißt Du Bescheid:

https://www.systemkamera-forum.de/491272-post276.html

Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen.

 

Ich finde es hier ziemlich bescheiden, dass differenzierte Kritik als Fanboygehabe oder Trollerei abgetan wird. Mensch Leute, ich habe 40 Jahre lang mit fast nichts anderem fotografiert als mit KB und bis zu Fachkameras gelegentlich auch größere Formate benutzt. Ich nehme mir das Recht heraus, hier meine Meinung zu technischem Gerät aus fachlicher Sicht (und beruflicher Insidersicht) zu bekunden. Wem das nicht passt und gerne Scheuklappen aufsetzt, darf gerne die Ignore-Funktion nutzen.

[Viewfinder]

Wenn man das entsprechende Anforderungsprofil hat, kann das durchaus der Fall sein, sonst erschließt ich die Euphorie nicht zwingend. Das wird dann aber auch der Grund sein, sie gekauft zu haben. Nur 90% der Käufer von Systemkameras sehen das anders ;-)

 

Ich habe zwar nicht die A7, aber durchaus mit der RX-100 / RX-10 neben VF DSLR Geräte im Einsatz, die ähnliche Eigenschaften aufweisen und die ich durchaus schätze.

Nur da ich als Standard mit 24-70/2.8 und 80-00/2.8 plus Blitz und Kleinzeug unterwegs bin, sehe ich den Vorteile eine kleinen Gehäuse so auch nicht. Und im Urlaub ist mir die RX-100II völlig ausreichend.

 

Die AF- Thematik wird schlichtweg übertrieben. Wenn das Gehäuse ordentlich justiert ist und allenfalls mit Micro AF (der duchaus verbesserungsfähig wäre) eingestellt ist, sind die Fokusabweichungen im vernachlässigbaren Bereich. Was sich u.a. an Milliionen von perfekt scharfen Sportfotos zeigt, die auf alle Fälle mit DSLR entstanden sind. Wenn das Gerät defekt ist, muss es halt repariert werden. Ich habe jedenfalls z.B. bei der RX-10 deshalb nicht mehr scharfe Bilder als mit der A850.

 

Auch der Sucher ist letztlich durchwachsen. Ich habe den Aufstecksucher der RX, der dem der A99 entspricht und eigentlich sehr gut ist. Die Wasserwaage ist fein, aber nicht genau, das Histogramm hilfreich, der Rückblick auf die Aufnahme in manchen Fällen sehr angenehm, in anderen Fällen störend. Gerade bei einer Porträtsessions geht der Blickkontakt auch verloren, wenn man die Anzeige des fotografierten Bildes ausschaltet. Da ist der Sucher der A850/900 einfach angenehmer. Ich sehe für mich in der praktischen Arbeit außer den beiden Punkte wenig gravierenden Vorteile, ehrlicherweise auch nur selten wirkliche Nachteile.

Die MF Einstellhilfen sind sehr angenehm, wenn man manuell arbeitet. Bei mir ist das halt praktisch nie der Fall. Die Adaptionsmöglichkeiten sind fraglos für viele Leute hoch interessant. Ich verwende kein Altglas.

 

In Summe ist ja völlig klar, dass sich das technisch allein aus Kostengründe in diese Richtung entwickeln wird. Die Verbesserungen sind bei jeder Generation gegeben und der Bedarf für DSLR wird allein aus diesem Grund zurückgehen und am Ende nur mehr in einer Nische für spezielle Fälle darstellen. Andererseits werden die spiegellosen Systemkameras durch ihre große Ähnlichkeit zu Smartphones schwer haben, sich in Zukunft zu differenzieren. Wenn ich mit die Leistung des 1" Sensors im Vergleich anschaue und solche großen Sensoren werden mittlerweile schon in Handys eingebaut, dann wird auch hier die Notwendigkeit deutlich sinken und damit die Stückzahlen. Mittlerweile kann man z.B. das iphone mit dem Swarowski Fernglas zum Birding koppeln ;-) Also in Summe sehe ich die Konkurrenz nicht innerhalb der unteschiedlichen Technologie, sondern in der Entwicklung von unten, die mehr und mehr den Bedarf abdeckt.

Ich stimme Dir in vielen Punkten durchaus zu, v.a. wenn es um die mittel-, längerfristigen, absehbaren technischen Weiterentwicklungen geht.

Dass DSLM Smartphones ähnlich sehen, kann ich dagegen absolut nicht nachvollziehen. Oder sieht das übernächste iPhone wie die A7 aus? In diesem Bereich ist ja eher die Kannibalisierung des Kompaktkamerasegments durch die immer besser werden Smartphones offensichtlich

[Markus B.]

Also auf dpreview.com kann man die Leistung der beiden ersten FE-Festbrennweiten (35 und 55mm) mit der A7 bei allen Blenden einsehen:

Überragend! Mit diesen Optiken lässt sich das Potential des grossen Sensors wirklich ausreizen.

 

Und wenn man sie mit dem Gehäuse auf die Waage stellt

(A7r mit Akku + 35mm/2.8 + 55mm/1.8) kommen gerade mal 866 Gramm zusammen...

 

In der Praxis verfügt man damit aber nicht nur über zwei Brennweiten - denn dank des hohen Crop-Potentials ist z.B. das 55er gleichzeitig auch ein gutes 70er oder sogar 80er...

 

Sicher werden die FE-Teles ab 135mm schwerer sein als die entsprechenden Optiken von mFT - aber mir würde für die Landschaftsfotografie schon etwas zwischen 90 und 120mm reichen. Und dann bräuchte ich natürlich noch einen Weitwinkel von 24mm.

 

Das FE 24-70mm/4.0 werde ich meiden, so praktisch es wäre - in den Extremstellungen 24mm und 70mm ist es einfach an den Bildrändern und in den Ecken zu schlecht , soviel kann man aus den ersten Tests schon schliessen

 

Ich bin mir eigentlich schon sicher, dass ich dieses System haben will - die Frage ist nur wann; die Vibrationsprobleme des A7r-Verschlusses lassen es geraten erscheinen, noch etwas zu warten

 

Mein GH3/GH4- System wird die Sony KB aber kaum ersetzen

[Schwarzewolke]

Und dann bräuchte ich natürlich noch einen Weitwinkel von 24mm.

Da kommt noch was vollmanuelles von Zeiss, wahrscheinlich irgendwas knapp unter 20mm. Hoffe ja, dass wirklich alles vollmanuell ist, bei Landschaft/WW und dann in der Dämmerung habe ich focus by wire echt hassen gelernt...

Ich bin mir eigentlich schon sicher, dass ich dieses System haben will - die Frage ist nur wann; die Vibrationsprobleme des A7r-Verschlusses lassen es geraten erscheinen, noch etwas zu warten

Naja, das soll ja nur bei ganz bestimmten Brennweiten, bei speziellen Belichtungszeiten und bei einer ganz bestimmten Art von Montierung auf dem Stativ vorkommen. Mal ganz davon abgesehen, dass es dieses Problem schon früher gab, gibt es aufgrund der exotik dieses Problems genügend workarounds bzw. betrifft es eher wenige.

Mein GH3/GH4- System wird die Sony KB aber kaum ersetzen

Sind ja auch völling unterschiedliche Systeme. Wenn du für gewisse Anwendungsbereiche die Vorteile de µFT-Systems nicht missen willst, musst du eben zweigleisig fahren.

[Viewfinder]

Da kommt noch was vollmanuelles von Zeiss...

Von Samyang (Walimex) stehen ja auch fünf manuelle Brennweiten für KB/e-mount im Raum:

 

• Samyang 2,8/14mm
  
• Samyang 1,4/24mm
  
• Samyang 3,5/24mm (tilt shift)
  
• Samyang 1,4/35mm
  
• Samyang 1,4/85mm
  

Wahrscheinlich bekommt man das ganze Samyang-Sortiment für den Preis eines manuellen Zeiss;)

[specialbiker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Wenn man das entsprechende Anforderungsprofil hat, kann das durchaus der Fall sein, sonst erschließt ich die Euphorie nicht zwingend. Das wird dann aber auch der Grund sein, sie gekauft zu haben. Nur 90% der Käufer von Systemkameras sehen das anders ;-)

 

Kann es sein, dass Du zu den 10% gehörst, die die Vorteile einer DSLR auch wirklich nutzen, bei dem, was ich Deinen Beschreibungen entnehme?

 

Und dass die verbleibenden 80%, denen eine Spiegellostechnik eher entgegenkäme, die DSLR nur haben, weil sie so aussehen wollen wie ein Profi? Oder es einfach nicht anders kennen?

 

Ich hätte bei meinem Statement "an allen Ecken und Enden" vielleicht noch hinzufügen sollen, dass dieser Satz speziell auf meinen Bedarf ("ambitionierter Hobbyfotograf" mit Fokus auf Reportage und Reisefotografie) gestrickt ist - tatsächlich ist mir aber bewusst, dass es Nischen gibt, für die DSLR heute und in naher Zukunft einfach besser gerüstet ist, allen voran Sportfotografie. Es sind aber eben nur noch Nischen - der hohe DSLR Marktanteil hat sicherlich andere Gründe, und sei es Größe und Image, die eine DSLR Gehäuse - Objektiv Kombi für viele immer noch sehr attraktiv erscheinen lässt.

 

Und was die AF Problematik (Genauigkeit des Phasen AF) betrifft: Ob Dir das auffällt oder nicht hängt natürlich davon ab, ob Du überhaupt betroffen bist, mit welchen Brennweiten, Abständen und Blendenöffnungen Du fotografierst (einen hohen Anspruch setze ich bei Dir / Deinem Profil jetzt einfach mal voraus). Und Du brauchst auch etwas Glück mit den verwendeten Objektiven, das viele andere eben nicht haben, vielleicht ohne es zu merken. Ich habe hier ein Tamron liegen (das optisch eben auch Spitze ist, daher mach ich mir überhaupt noch die Mühe mit diesem Objektiv), dessen Kalibrierpunkt sich nicht nur von Fokussierung zu Fokussierung verschiebt, sondern zusätzlich noch von der jeweils eingestellten Objektentfernung abhängig ist. Und ich habe kein defektes Exemplar, da sich meine Beobachtungen leider mit Dutzenden von Postings überdecken, die ich zu dem Thema kenne. Damit umzugehen ist einfach nur grausam. Und den Kontrast AF 100-mal lieber zu nutzen hat dann auch nichts mit Euphorie zu tun - es ist purer Pragmatismus, die aus persönlicher Sicht sehr wertvollen Aufnahmen nicht hinterfragen zu müssen, sondern sich sicher sein zu können, dass die Schärfe sitzt.

 

 

Hans

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Ein Dank nach Köln für deine Ratschläge und Hinweise!

 

Man bekommt hier im Forum ja bezüglich der A7® die gegensätzlichsten Fingerzeige - von "praktisch kein Fortschritt, gebeutelt von Kinderkrankheiten" über "zuwarten" bis "schon jetzt konkurrenzlos" ist eigentlich alles dabei.

 

Deshalb interessieren mich vor allem Berichte von Leuten, die im Gelände schon unter den verschiedensten Lichtbedingungen mit der A7r richtige Bilder geschossen haben - vor allem mit dem 35er und dem 55er.

 

Bevor ich aber mein Sparschwein schlachte, es ist eh noch zu wenig fett, werde ich diese Ausrüstung von meinem Händler ein Wochenende ausleihen und dann sehen, was sich aus den RAW-Dateien herausholen lässt. Ich bin gespannt auf den Unterschied zu mFT

[tgutgu]

Ich habe hier DSLR (A900) und A7 teilweise überlappend im Einsatz: Der Vorteil von Spiegellos zeigt sich an allen Ecken und Enden (mit einer Ausnahme: dem fehlenden Stabi der aktuellen A7-Reihe, was aber keine Folge von Spiegellos ist, sondern, sagen wir, Marktpolitik).

 

Die Kompaktheit ist ja nur ein Merkmal des Konzeptes. Du hast recht, dass man davon nur profitiert, wenn man Objektive mittlerer Brennweiten verwendet. Was soll's: Dann hat man immer noch die Möglichkeit, wahlweise zu entscheiden, leicht unterwegs zu sein. Warum muss man den Vorteil eines kompaktes Gehäuse klein reden, bloss weil es einzelne Fälle gibt, bei denen das Objektiv diesen Vorteil zunichte macht?

 

Aber mehr noch als Kompaktheit überzeugt mich an Spiegellos die enge Kopplung Objektiv - Sensor - Sucher (EVF):

 

 

1) Perfekt sitzender AF, der nicht, wie bei DSLR üblich, durch Mängel in der Abstimmung Phasen-Sensor und AF-Übertragung mit Kalibrierfehlern überlagert ist (frag mal bei Canon, Nikon und Sony DSLR-Usern, wie oft Objektive zum Service müssen, um den AF-Nullpunkt einzujustieren, wenn der Fehler denn aufgefallen ist - die meisten DSLR-Besitzer kriegen diese Verschiebung der Fokusebene ja gar nicht mit), allein dies wäre für mich schon ein "Killer-Feature"

 

2) EVF mit all seinen Vorteilen der Echtzeitvorschau und Einstellhilfen bei MF (und ich ziehe den EVF vor, obwohl der A900-Sucher zu den besten jemals gebauten optischen Suchern gehört)

 

3) Unabhängigkeit von Offenblend-Mechaniken, d. h. die Eigenschaft Spiegellos ergibt zusammen mit dem niedrigen Auflagenmaß eine bislang unerreichte Vielfalt von Adaptionsmöglichkeiten, dies alles zu einem Cropfaktor 1.

 

Man muss diese Kamera einmal in all ihren Facetten studiert und möglichst auch benutzt haben, um die Kombination dieser Eigenschaften zu begreifen. Es ist ja schön, wenn Du mit der M1 sehr zufrieden bist, aber ist es wirklich erforderlich, von allen anderen Konzepten nur Nachteile zu benennen, oder, wie in diesem Fall, selbst aus Vorteilen Nachteile zu konstruieren (wobei ich fairerweise ergänzen möchte, dass Du die A7 als "Adaptierbasis" ja durchaus akzeptierst) ? Aber sie ist auch ohne zu adaptieren eine klasse Kamera, wenn auch mit den bekannten Einschränkungen bei der Objektivwahl.

 

Aber ein Satz der Art, dass mit der A7 gegenüber DSLR kein zusätzliches Potenzial geschaffen würde, ist ganz einfach falsch, und bei der Dir eigenen Analytik hätte Dir das eigentlich auffallen müssen.

 

 

Hans

 

Ich sehe die Vorteile von elektronischen Suchern natürlich auch, aber gerade der Sucher ist das, was ich bei der A7 nicht so gelungen finde. Ich habe auch nicht im elektronischen Sucher einen Nachteil gesehen, für mich ist es eher das Gegenteil, wenn ich jedoch heute das Geld in die Hand nehmen müsste, um eine KB Ausrüstung zu kaufen, würde ich derzeit noch zu einem DSLR System (D800) greifen. Der Ausdruck kein zusätzliches Potential war vielleicht etwas missverständlich, aber da ich kein Altglas zu adaptieren habe und dies auch nie tun werde, sehe ich die Vorteile von A7 gegenüber einer KB DSLR eher für begrenzt.

 

Wenn ich in KB investieren möchte, dann habe ich derzeit mit Investitionen zu rechnen, welche einen Einstieg in m4/3 bei weitem übertreffen. Für diese Investition möchte ich jedoch ein nach dem Stand der Technik möglichst perfektes und auch möglichst ausgereiftes System haben und da steht A7 für mich noch nicht. Für mich ergibt sich hier einfach der Zusammenhang aus hohen Kosten und Perspektive. Wenn A7R deutlich günstiger wäre, könnte man das mal eben so mitnehmen, so wie ich ja auch bei m4/3 eingestiegen bin.

 

Für mich ist A7 relativ gesehen in etwa auf einem Stand wie DSLR wie zu Zeiten der Canon EOS D60 (2002). Damals gab es auch noch viele Unzulänglichkeiten (Rauschen, Performanz) gepaart mit sehr hohen Einstiegskosten. Das hatte sich dann erst mit der Canon 20D geändert.

 

Wenn ich 3000+ € in ein neues (in meinem Falle Zweit-)System investiere, kann ich das nicht oft wiederholen. Bei solchen Preisen muss schon jede Komponente ausgereift und in etwa perfekt sein, das System sollte die wichtigsten Objektivvertreter schon in exzellenter Qualität (sonst lohnt sich das nicht) haben.

 

Zur Genauigkeit des AF, kann ich nur sagen, dass ich mit meinen DSLRs (Canon 20D und 40D) nie Fokusprobleme hatte, insofern würde ich nicht grundsätzlich behaupten, dass DSLR PDAF eindeutig ausschließlich nachteilig ist.

 

Als ging ja hier auch um eine Antwort auf jemanden, der überlegt sich ein A7R System als Zweitsystem anzuschaffen. Für mich würde sich das nur mit dem 36mpx Gehäuse lohnen, da ich wenn schon den höchsten Qualitätssprung von m4/3 haben möchte. Allerdings ist es so, dass ich mit den besten m4/3 Objektiven (und das sind nicht nur teure) eine Qualität erziele, die ich mit DSLR nie hatte (Dank der Objektive). Für einen Einstieg in KB sollte man sich dann schon sicher sein, dass gegenüber der m4/3 Ausrüstung eine sehr deutlich sichtbare Qualitätssteigerung möglich ist. Die wird durch den Sensor auf jeden Fall gegeben sein, auf der Objektivseite sehe ich aber nur das 1.8/55mm. Der Rest haut mich nicht vom Hocker.

 

Bei KB DSLR habe ich einen sehr großen und teilweise auch guten Nativen Objektivpark und das manuelle Zeiss Objektivprogramm zur Verfügung. Das würde ich Stand heute vertrauenswürdiger finden.

 

Grundsätzlich würde mir bei einer KB Ausrüstung die Größe des Gehäuses auch nahezu egal sein, da das angesichts der größeren und schwereren Objektive kaum ins Gewicht fällt und ich auch die Gefahr sehe, dass Gehäusegröße und Objektive nicht gut harmonieren.

 

Wie gesagt, für Altglasadaptierer sieht die Welt völlig anders aus, da ist A7 DIE Innovation, auf die viele lange gewartet haben.

 

Ansonsten halte ich es für angebracht, angesichts der hohen Investition schlicht die Marktentwicklung noch für ein bis drei Jahre abzuwarten. Dann wird es (hoffentlich) noch Konkurrenzsysteme mit EVF geben oder A7 hat sich entsprechend gut weiterentwickelt.

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[Viewfinder]

...Und dass die verbleibenden 80%, denen eine Spiegellostechnik eher entgegenkäme, die DSLR nur haben, weil sie so aussehen wollen wie ein Profi? Oder es einfach nicht anders kennen?..

Es wird sicher noch eine ganze Weile dauern bis die "breite" Bevölkerung die Existenz von DSLM überhaupt wahrnimmt.

Dazu kommt, dass in den großen Elektronikmärkten die Kit-DSLR-Einstiegsmassenware von Canikon für die "Aufsteiger" von Kompaktkameras quasi als Standard verramscht wird. Die Verkäufer empfehlen ja gar nichts anderes. Wenn eine® eine "bessere" Kamera mit Wechselobjektiven nachfragt wird halt stereotyp DSLR im Kit empfohlen. Da liegen natürlich auch die grossen Rabatte des Handels...

Und genau das sind dann auch die grossen DSLR-Anteile in der Verkaufsstatistik ("Systemkameras"). Der ambitionierte (und hoffentlich auch informierte) Amateur ist in diesem Massengeschäft doch nur eine kleine Randgruppe. Ich mutmaße mal, dass die 80+ Prozent DSLR-Anteil bei den Systemkameras wiederum zu 80% Einsteiger-DSLR sind...

Es dauert sicher noch ein paar Jährchen bis sich das signifikant ändert, doch der technische Fortschritt (hin zur Digitalisierung, weg von der Mechanik) ist ja wohl nicht aufzuhalten und zeichnet sich ja ziemlich klar ab.

[tgutgu]

Ein Dank nach Köln für deine Ratschläge und Hinweise!

 

Man bekommt hier im Forum ja bezüglich der A7® die gegensätzlichsten Fingerzeige - von "praktisch kein Fortschritt, gebeutelt von Kinderkrankheiten" über "zuwarten" bis "schon jetzt konkurrenzlos" ist eigentlich alles dabei.

 

Deshalb interessieren mich vor allem Berichte von Leuten, die im Gelände schon unter den verschiedensten Lichtbedingungen mit der A7r richtige Bilder geschossen haben - vor allem mit dem 35er und dem 55er.

 

Bevor ich aber mein Sparschwein schlachte, es ist eh noch zu wenig fett, werde ich diese Ausrüstung von meinem Händler ein Wochenende ausleihen und dann sehen, was sich aus den RAW-Dateien herausholen lässt. Ich bin gespannt auf den Unterschied zu mFT

 

Markus, es steht außer Frage, dass Du mit einer A7r und einem FE 1.8/55mm gegenüber m4/3 einen sichtbaren Qualitätssprung erzielen kannst. Wenn Dir dieser "Ausbau" des Systems reicht und der Qualitätssprung genügt und Du diesen auch benötigst und Dir die benötigten 3000 € auch dafür Wert sind, kauf' Dir die A7r mit dem 1.8/55mm. Du brauchst da gar nicht noch lange testen. Wichtig wäre aus meiner Sicht, zu was der harte Verschlussschlag bei Deiner Art die Kamera zu benutzen führt. Kannst Du damit sicher in den von Dir vorgesehenen Szenarien arbeiten?

 

Wenn Du darauf spekulierst, dass es irgendwann mal exzellente (das meine ich auch so, das 55mm setzt hier Maßstäbe) weitere, kleinere Festbrennweiten gibt (ich setz' mal voraus, dass Dich die großen angekündigten Zooms weniger interessieren), also 28mm, 24mm, 17mm, 90mm 135mm, würde ich eher noch die weitere Entwicklung abwarten.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[tgutgu]

Es wird sicher noch eine ganze Weile dauern bis die "breite" Bevölkerung die Existenz von DSLM überhaupt wahrnimmt.

Dazu kommt, dass in den großen Elektronikmärkten die Kit-DSLR-Einstiegsmassenware von Canikon für die "Aufsteiger" von Kompaktkameras quasi als Standard verramscht wird. Die Verkäufer empfehlen ja gar nichts anderes. Wenn eine® eine "bessere" Kamera mit Wechselobjektiven nachfragt wird halt stereotyp DSLR im Kit empfohlen. Da liegen natürlich auch die grossen Rabatte des Handels...

Und genau das sind dann auch die grossen DSLR-Anteile in der Verkaufsstatistik ("Systemkameras"). Der ambitionierte (und hoffentlich auch informierte) Amateur ist in diesem Massengeschäft doch nur eine kleine Randgruppe. Ich mutmaße mal, dass die 80+ Prozent DSLR-Anteil bei den Systemkameras wiederum zu 80% Einsteiger-DSLR sind...

Es dauert sicher noch ein paar Jährchen bis sich das signifikant ändert, doch der technische Fortschritt (hin zur Digitalisierung, weg von der Mechanik) ist ja wohl nicht aufzuhalten und zeichnet sich ja ziemlich klar ab.

 

Wobei das Verramschen der Einsteiger DSLRs wohl auch damit zusammenhängt, dass gerade hier die Verkaufszahlen rückläufig sind. Dass noch "Massen" mit Billig DSLRs aus den Läden rennen, ist wohl vorbei. Wenn ich gelegentlich am Verkaufstresen der Fachhändler stehe, werden schon deutlich vermehrt die Spiegellosen angeschaut, ich denke, da tut sich schon etwas.

 

Ob das Massengeschäft für die Hersteller profitabler ist, wage ich zu bezweifeln. Der Massenkäufer kauft sich die rabattierte Kamera mit dem Kitzoom und das war es. Die ambitionierten Käufer sind für die Hersteller wahrscheinlich wesentlich interessanter, da diese Zielgruppe bei Objektiven und Zubehör deutlich mehr zuschlägt und das auch wiederholt tut. Daher ja auch der Schwenk bei einigen Herstellern (Olympus, Fuji) zu den höherwertigen Segmenten.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[specialbiker]

Ich sehe die Vorteile von elektronischen Suchern natürlich auch, aber gerade der Sucher ist das, was ich bei der A7 nicht so gelungen finde. Ich habe auch nicht im elektronischen Sucher einen Nachteil gesehen, für mich ist es eher das Gegenteil, wenn ich jedoch heute das Geld in die Hand nehmen müsste, um eine KB Ausrüstung zu kaufen, würde ich derzeit noch zu einem DSLR System (D800) greifen. Der Ausdruck kein zusätzliches Potential war vielleicht etwas missverständlich, aber da ich kein Altglas zu adaptieren habe und dies auch nie tun werde, sehe ich die Vorteile von A7 gegenüber einer KB DSLR eher für begrenzt.

 

OK, ist für mich so besser lesbar.

 

Wenn ich in KB investieren möchte, dann habe ich derzeit mit Investitionen zu rechnen, welche einen Einstieg in m4/3 bei weitem übertreffen. Für diese Investition möchte ich jedoch ein nach dem Stand der Technik möglichst perfektes und auch möglichst ausgereiftes System haben und da steht A7 für mich noch nicht. Für mich ergibt sich hier einfach der Zusammenhang aus hohen Kosten und Perspektive. Wenn A7R deutlich günstiger wäre, könnte man das mal eben so mitnehmen, so wie ich ja auch bei m4/3 eingestiegen bin.

 

Dein gutes Recht, für mich auch nachvollziehbar.

 

Für mich ist A7 relativ gesehen in etwa auf einem Stand wie DSLR wie zu Zeiten der Canon EOS D60 (2002). Damals gab es auch noch viele Unzulänglichkeiten (Rauschen, Performanz) gepaart mit sehr hohen Einstiegskosten. Das hatte sich dann erst mit der Canon 20D geändert.

 

Das sehe ich komplett anders

 

Wenn ich 3000+ € in ein neues (in meinem Falle Zweit-)System investiere, kann ich das nicht oft wiederholen. Bei solchen Preisen muss schon jede Komponente ausgereift und in etwa perfekt sein, das System sollte die wichtigsten Objektivvertreter schon in exzellenter Qualität (sonst lohnt sich das nicht) haben.

 

Wiederum Deine persönliche Sicht, die ich respektiere.

 

Zur Genauigkeit des AF, kann ich nur sagen, dass ich mit meinen DSLRs (Canon 20D und 40D) nie Fokusprobleme hatte, insofern würde ich nicht grundsätzlich behaupten, dass DSLR PDAF eindeutig ausschließlich nachteilig ist.

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

 

Hier möchte ich einwenden, dass mir die AF Probleme beim Phasen AF früher auch nicht bewusst waren. Wenn ich heute meine Aufnahmen von damals durchgehe (also vor 2009), sehe ich jetzt erst, in wie vielen Fällen der Fokus eben nicht gepasst hat, gemessen an meinen heutigen (!) Ansprüchen.

 

Man sollte also die Wahrnehmung, noch dazu, wenn sie in der Vergangenheit liegt, nicht mit objektiver Analyse verwechseln Unsere Ansprüche sind gestiegen, gerade mit den letzten Generationen an Kameras und Sensoren, das verkleinert auch die Toleranzen für AF.

 

Für "pixelgenaues" Scharfstellen traue ich keinem Phasen-AF mehr über den Weg, egal von welchem Hersteller. Auch wenn ich selber keine Canon DSLR besitze (denen ich AF technisch noch am meisten zutraue), kenne ich doch auch zu viele Meinungen von Canon Usern, die mit ähnlichen Problemen kämpfen wie ich bei der A900, möglicherweise aber in einem engeren Bereich (die A900 besitzt immer noch den Minolta Stangenantrieb, der zwar zu einer Kompatibilität bis knapp nach Steinzeit geführt hat, leistungstechnisch aber leider nicht "State of the Art" ist - hier würde ich Canon in jedem Fall vorne sehen).

 

Hans

[tgutgu]

Sagen wir so: Er und auch Wolfgang_r sind schon "weicher" in ihrer vernichtenden Kritik geworden. Von daher müssen die neuen Kameras mit größerem Sensor von Sony schon einiges richtig gemacht haben, wenn solche "Hardliner" von ihrer Linie abweichen.

Ich sehe es schon kommen, sobald alle Vorteile der neuen Kameras (AF von der a6000, großer Sensor der A7/A7r, weitere Kleinode wie das Sel-55f18z und das Sel-35f28z) in vielleicht einer A9 kombiniert werden, sehen wir sicher einen "Schwenk" von einigen Hardcore-µFT-Verfechtern.

Würde mich aber nicht wundern, wenn daraus dann ganz schnell Hardcore-größterSensorwomöglich-Verfechter werden...

 

Ich wüßte nicht, dass meine Kritik vernichtend ist oder ich zu Hardlinern gehöre. Ich sehe es lediglich so, dass es zu früh ist (Adaptierer ausgenommen) bei A7 so euphorisch zu sein, wie manche es tun (Sensationell, Durchbruch, definiert Vollformat neu), dazu ist das System noch zu neu und die Gehäuse haben mMn. noch zu viele Schwächen für ihren Preis. Also Skeptiker ja, vernichtende Kritik, Hardliner nein.

 

Es werden hier ja auch bloß Meinungen ausgetauscht, wobei ich mich hier mit persönlichen Angriffen zurückhalte (Hardliner ist schon so in der Tendenz). Mir würde es nie einfallen, Specialbiker oder andere A7 Verfechter als Hardliner einzustufen, wohl aber als Leute, die in bestimmten Aspekten hohe Ansprüche haben. Die habe ich auch, die Aspekte sind jedoch andere.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

@specialbiker: die Analogie zur D60 bezog sich nicht auf die aufgeführten Parameter (Rauschen, Performanz), sondern darauf, dass eben für den aufgerufenen Preis einige Aspekte noch nicht ausgereift genug waren. Das sehe ich bei der A7 für mich auch, nur eben bei anderen Aspekten (Sucher, Verschluss, Ergonomie). Nicht dass wir uns falsch verstanden haben.

 

Der Sensor einer A7r ist für mich über (fast) jeden Zweifel erhaben, da gibt es nichts zu rütteln.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[Viewfinder]

Wie schon verschiedentlich gesagt: Ich werde weiterhin APS-C mit den AF-Objektiven intensiv nutzen. Die A7 sehe ich für mich in Verbindung mit meinem Altglas (das ja für KB gerechnet ist und für das sich die "volle" Nutzung an KB anbietet).

Für einen kompletten "Umstieg" auf KB sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit...also ich differenziere hier schon ziemlich

[tgutgu]

OK, ist für mich so besser lesbar.

 

 

 

Dein gutes Recht, für mich auch nachvollziehbar.

 

 

 

Das sehe ich komplett anders

 

 

 

Wiederum Deine persönliche Sicht, die ich respektiere.

 

 

 

Hier möchte ich einwenden, dass mir die AF Probleme beim Phasen AF früher auch nicht bewusst waren. Wenn ich heute meine Aufnahmen von damals durchgehe (also vor 2009), sehe ich jetzt erst, in wie vielen Fällen der Fokus eben nicht gepasst hat, gemessen an meinen heutigen (!) Ansprüchen.

 

Man sollte also die Wahrnehmung, noch dazu, wenn sie in der Vergangenheit liegt, nicht mit objektiver Analyse verwechseln Unsere Ansprüche sind gestiegen, gerade mit den letzten Generationen an Kameras und Sensoren, das verkleinert auch die Toleranzen für AF.

 

Für "pixelgenaues" Scharfstellen traue ich keinem Phasen-AF mehr über den Weg, egal von welchem Hersteller. Auch wenn ich selber keine Canon DSLR besitze (denen ich AF technisch noch am meisten zutraue), kenne ich doch auch zu viele Meinungen von Canon Usern, die mit ähnlichen Problemen kämpfen wie ich bei der A900, möglicherweise aber in einem engeren Bereich (die A900 besitzt immer noch den Minolta Stangenantrieb, der zwar zu einer Kompatibilität bis knapp nach Steinzeit geführt hat, leistungstechnisch aber leider nicht "State of the Art" ist - hier würde ich Canon in jedem Fall vorne sehen).

 

Hans

 

Zum AF: ich denke jedes AF System hat seine eigenen Probleme. Beim Phasen AF ist es die Justage, beim Kontrast AF das Problem, dass der höchste Kontrast im Bereich des Fokusfeldes nicht immer da liegt, wo man den Fokus haben will. In beiden Fällen ist dann meist MF erforderlich. Meine Erfahrung ist, dass ich beim CDAF nicht signifikant treffesicherer bin als beim PDAF. Die Zahl falsch fokussierter Bilder dürfte sich statistisch in etwa die Waage halten.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[Markus B.]

Markus, es steht außer Frage, dass Du mit einer A7r und einem FE 1.8/55mm gegenüber m4/3 einen sichtbaren Qualitätssprung erzielen kannst. Wenn Dir dieser "Ausbau" des Systems reicht und der Qualitätssprung genügt und Du diesen auch benötigst und Dir die benötigten 3000 € auch dafür Wert sind, kauf' Dir die A7r mit dem 1.8/55mm. Du brauchst da gar nicht noch lange testen. Wichtig wäre aus meiner Sicht, zu was der harte Verschlussschlag bei Deiner Art die Kamera zu benutzen führt. Kannst Du damit sicher in den von Dir vorgesehenen Szenarien arbeiten?

 

Wenn Du darauf spekulierst, dass es irgendwann mal exzellente (das meine ich auch so, das 55mm setzt hier Maßstäbe) weitere, kleinere Festbrennweiten gibt (ich setz' mal voraus, dass Dich die großen angekündigten Zooms weniger interessieren), also 28mm, 24mm, 17mm, 90mm 135mm, würde ich eher noch die weitere Entwicklung abwarten.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

 

Einen Dank also auch nach Nordbayern - ja, darauf spekuliere ich natürlich, Thomas! Und du schätzt das richtig ein: Wenn schon eine 36MP-Kamera, dann kommen für mich nur die besten Festbrennweiten in Frage, keine Kompromisse mehr mit Zooms! Und dann ist halt entschleunigtes Arbeiten angesagt. Also ein 24mm sowe ein 90 oder 135mm müssten noch kommen, eventuell auch ein 18mm.

 

Wahrscheinlich tausche ich jetzt auf die Schnelle meine GH3 gegen die GH4 (die wohl in etwa 2-3 Wochen den Weg nach Helvetien finden wird), und arbeite in diesem Sommer ausschliesslich noch damit. Spätestens an der Photokina werden wir dann erfahren, was vom A7-System noch erwartet werden kann.

 

Grüsse, Markus

[specialbiker]

Zum AF: ich denke jedes AF System hat seine eigenen Probleme. Beim Phasen AF ist es die Justage, beim Kontrast AF das Problem, dass der höchste Kontrast im Bereich des Fokusfeldes nicht immer da liegt, wo man den Fokus haben will. In beiden Fällen ist dann meist MF erforderlich. Meine Erfahrung ist, dass ich beim CDAF nicht signifikant treffesicherer bin als beim PDAF. Die Zahl falsch fokussierter Bilder dürfte sich statistisch in etwa die Waage halten.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

 

AF-C ist eine eigene Geschichte, da die Kamera hier versucht, den AF per Prädiktion zu optimieren. Bezogen darauf gebe ich Dir recht.

 

Auf AF-S bezogen ist für mich mit den Kameras GX7 und A7 ein Optimum gegeben: Beide Kameras liefern 100% Ausbeute, wenn das Objekt breit genug ist, dass es über das AF Feld hinausragt. Und die dann erzielte Genauigkeit traue ich keinem Phasen AF zu, der immer noch den Toleranzen unterworfen ist, die sich zwischen Sensoroberfläche und Phasensensor auftun - mag sein, dass es einen kleinen Prozentsatz von DSLR-Kameras gibt, die so genau arbeiten - dann ist dies aber Zufall, und nach dem nächsten Temperatursturz auch wieder ganz anders.

 

Hans

[kalokeri]

Zunächst Dir, Hans, ein (etwas spätes) Danke für die Umsetzung meines Vorschlags zu Schärfung.

 

Ich finde es schade, dass die Diskussion von den Unterschieden der "Anmutung", die Gensu gestartet hatte, wieder zu den altbekannten Themen abgedriftet ist. Den Meinungsstand zu "Vollformat" und Sony 7/7R dazu kennt doch mittlerweile jeder. Viel Neues wird es dazu kaum geben ...

 

... es sei denn, es interessiert jemanden, dass ich ... - aber lassen wir das.

[specialbiker]

Ich finde es schade, dass die Diskussion von den Unterschieden der "Anmutung", die Gensu gestartet hatte, wieder zu den altbekannten Themen abgedriftet ist. Den Meinungsstand zu "Vollformat" und Sony 7/7R dazu kennt doch mittlerweile jeder. Viel Neues wird es dazu kaum geben ...

 

Vielleicht hätte der TO die Absicht seines Vergleichs deutlicher benennen sollen bzw. können, auch im Titel.

 

Aber später ist man immer klüger

 

Ich habe aber dennoch den Eindruck, dass die Diskussionen zu dem Thema immer differenzierter und damit konstruktiver ausfallen - ein "Schlagabtausch" war das nicht. Und ich würde mir wünschen, diesen Level an Diskussion einmal in der Politik zu erleben.

 

 

Hans

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

A propos Anmutung: Das ist für mich in der Tat ein wichtiger Gesichtspunkt!

 

Wirken Bilder, die mit einem viermal so grossen Sensor aufgenommen wurden, plastischer, spürt man besser die dritte Dimension?

 

Wenn ja, wäre das ein weiteres Argument für KB à la Sony A7®.

 

Ich hab ja vor dem Umstieg zu mFT mit einer Nikon D700 fotografiert (KB Sensor mit 12 MP) - und wenn ich jetzt die Bilder von Berglandschaften vergleiche will es mir scheinen, dass die Raumwirkung beim KB stärker hervortritt als bei mFT.

 

Weil ich aber nie dieselbe Szene mit beiden Systemen (fast) gleichzeitig abgelichtet habe, bin ich vosichtig mit Schlussfolgerungen. Denn die Raumwirkung hängt natürlich sehr vom Wetter und vom Licht ab. An einem wolkenlosen Föhntag, an dem die Luft ganz ausgetrocknet ist, bildet auch meine Lumix GH3 den Eiger so ab, als wäre er zum Greifen nah

 

Was ist Einbildung bei diesem Vergleich, und was reproduzierbare Abbildung, die von den meisten Betrachtern gleich beurteilt wird ?

 

Grüsse, Markus

[Viewfinder]

Zum angeblichen "KB-Look" gab es ja einen eigenen, langen Thread. Für mich war das Fazit, dass sich die subjektiven Wahrnehmungen etwa unterscheiden wie beim Thema Digital vs Vinyl. Es liegt womöglich sehr viel im esoterischen/metaphysischen Bereich. Bei Blindvergleichen sähe sie Sache sehr viel anders aus. Ich habe ja schon zigmal gesagt: ich möchte den sehen, der bei einer Ausstellung von Fotografien (im FT-/APS-C-/KB-Mix) so im Format A3 (die von den gleichen Labors bearbeitet/ausgearbeitet wurden!) wirklich treffsicher in der Lage ist, die zugrunde liegenden Sensorformate eindeutig über die statistische Zufallsquote hinaus zu benennen:rolleyes:

[deadpoet]

Wirken Bilder, die mit einem viermal so grossen Sensor aufgenommen wurden, plastischer, spürt man besser die dritte Dimension?

...

Denn die Raumwirkung hängt natürlich sehr vom Wetter und vom Licht ab. An einem wolkenlosen Föhntag, an dem die Luft ganz ausgetrocknet ist, bildet auch meine Lumix GH3 den Eiger so ab, als wäre er zum Greifen nah

Au, das wird schwierig. Damit hätten wir auch noch einen wetter- und beleuchtungsabhängigen Einfluss auf die formatbedingte Sensorplastizität.

 

Womöglich spielen dann auch noch Luftdruck und atmosphärische Dichte eine Rolle... wenn es diesig ist, wird dann das Foto mit dem Crop-Faktor 2 bei gleicher Brennweite stärker getrübt als mit Faktor 1?

 

Und verdoppelt sich der 3D Effekt von KB bei schrägem Seitenlicht im Vergleich zu mFT oder verhält er sich äquivalent zum Formatfaktor?

[Markus B.]

Es wird sicher noch eine ganze Weile dauern bis die "breite" Bevölkerung die Existenz von DSLM überhaupt wahrnimmt.

Dazu kommt' date=' dass in den großen Elektronikmärkten die Kit-DSLR-Einstiegsmassenware von Canikon für die "Aufsteiger" von Kompaktkameras quasi als Standard verramscht wird. Die Verkäufer empfehlen ja gar nichts anderes. Wenn eine® eine "bessere" Kamera mit Wechselobjektiven nachfragt wird halt stereotyp DSLR im Kit empfohlen. Da liegen natürlich auch die grossen Rabatte des Handels...

Und genau das sind dann auch die grossen DSLR-Anteile in der Verkaufsstatistik ("Systemkameras"). Der ambitionierte (und hoffentlich auch informierte) Amateur ist in diesem Massengeschäft doch nur eine kleine Randgruppe. Ich mutmaße mal, dass die 80+ Prozent DSLR-Anteil bei den Systemkameras wiederum zu 80% Einsteiger-DSLR sind...

Es dauert sicher noch ein paar Jährchen bis sich das signifikant ändert, doch der technische Fortschritt (hin zur Digitalisierung, weg von der Mechanik) ist ja wohl nicht aufzuhalten und zeichnet sich ja ziemlich klar ab.[/quote']

 

Es ist natürlich vor allem auch eine Frage des Preises - Einsteiger DSLR mit Kitzoom von Canikon sind billiger als eine spiegellose Systemkamera von Olympus, Panasonic, Sony, Fuji oder Samsung!