Vollformat vs. MfT

[specialbiker]

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Mich würde ein Vergleich der Raw Bearbeitungsreserven der 3 Kameras interessieren.

 

Darum dreht sich das ganze Forum hier.

 

Größer hat mehr Bearbeitungsreserven.

Größe bringt Nachteile mit sich: Gewicht, Kosten, Abbildungsqualität (am Rand).

Wo ist der "Sweet Spot", an dem sich beide Tendenzen zur goldenen Mitte treffen?

 

Ich glaube nicht, dass es "das Beispiel gibt", an dem man "final schlau wird" (). Es vielmehr der Umgang mit Hunderten und Tausenden von Fotos, der als Grundlage der eigenen persönlichen Entscheidung herhalten kann.

 

Bringe ich ein Bespiel, bei dem eine VF Aufnahme excellent abschneidet, kommen 10 MFT User, die sich für das MFT Beispiel eine andere Belichtung gewünscht hätten. Und umgekehrt natürlich auch. Und damit liegen sie alle nicht so verkehrt, hat doch jeder Sensor seine Eigenheiten, die bei einem Vergleich berücksichtigt werden müssen.

 

Bei solchen Vergleichen "Objektivität" zu waren ist fast nicht möglich, weder mit unseren bescheidenen Mitteln, noch auf der Ebene von Expertensichten und Analysen.

 

Hans

[specialbiker]

wenn du aber ein entsprechendes Bild mit deiner Kompakten machst, dann siehst du die limitierung dieser.

 

. . . ich hätte keine A7, wenn ich mir dieser Limitierung nicht bewusst wäre

 

Aber in vielen Fällen bin ich mit MFT unterwegs, und manchmal eben auch "kompakt".

 

Hans

[specialbiker]

es ging dem TO um die Bildwirkung, nichts ums Pixelpeeping!

 

. . . ich glaube, das eine kann nicht losgelöst vom anderen betrachtet werden.

 

Aber Du hast insofern recht (und speziell auch der TO): Die Bildwirkung ist das letztlich entscheidende. Wenn wir aber nicht nur Zufällen ausgesetzt sein und wirklich verstehen wollen, warum eine Bildwirkung in der einen oder anderen Richtung wahrgenommen wird, kommt (für bestimmte Bildeigenschaften) eben auch PP ins Spiel.

 

 

Hans

[rune]

Aber ist die Bildwirkung nicht (fast) gleich wenn man die Tiefenschärfen und Blickwinkel aufeinander anpasst? .. natürlich nur wenn das möglich ist..

[Schwarzewolke]

Aber ist die Bildwirkung nicht (fast) gleich wenn man die Tiefenschärfen und Blickwinkel aufeinander anpasst? .. natürlich nur wenn das möglich ist..

Natürlich, wenn du es schaffst, ein äquivalentes Bild zu machen, sind die Bildwirkungen nahezu identisch.

Glaube aber nicht, dass du so einfach z. B. ein Pendant zum Canon 85f1.2L oder einem Sal-135f18z für µFT findest.

Abblenden geht aber immer!

[rune]

Natürlich, wenn du es schaffst, ein äquivalentes Bild zu machen, sind die Bildwirkungen nahezu identisch.

Glaube aber nicht, dass du so einfach z. B. ein Pendant zum Canon 85f1.2L oder einem Sal-135f18z für µFT findest.

Abblenden geht aber immer!

 

Wobei man mit KB keine so große Tiefenschärfe wie mit Mini Sensor hin bekommt

 

Also letztendlich besagt es dann doch nur, dass man mit Kleinbild eine geringere Tiefenschärfe bzw. höhere Freistellung haben kann?! oh wow

[Schwarzewolke]

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Wobei man mit KB keine so große Tiefenschärfe wie mit Mini Sensor hin bekommt

Doch, abblenden geht immer!

Also letztendlich besagt es dann doch nur, dass man mit Kleinbild eine geringere Tiefenschärfe bzw. höhere Freistellung haben kann?! oh wow

Naja, die Diskussion um die "Bearbeitungsreserven", "höhere Dynamik", "bessere Auflösung" usw. würde ich nicht unter den Tisch fallen lassen.

[Viewfinder]

...

Wo ist der "Sweet Spot", an dem sich beide Tendenzen zur goldenen Mitte treffen?...

APS-C? Für mich ein idealer Kompromiss:)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Natürlich, wenn du es schaffst, ein äquivalentes Bild zu machen, sind die Bildwirkungen nahezu identisch.

Glaube aber nicht, dass du so einfach z. B. ein Pendant zum Canon 85f1.2L oder einem Sal-135f18z für µFT findest.

Oder einen 5 achsigen Gehäusestabi in einer KB Kamera.

Wo ich an mFT das Nokton @25 mm problemlos bei 1/6 sec halte, waage ich an der A7R @50 mm 1/50 sec nicht weiter zu unterschreiten. Welche nicht existente, äquivalente, stabilisierte f/2.0 Optik sollte als Ausgleich des völligen Äquivalenzbruchs dafür herhalten?

Und schon ist die Äquivalenz wieder nur in der Theorie vorzufinden.

 

Doch, abblenden geht immer!

Naja, kommt drauf an.

Falls bei meinen Makroaufnahmen mal extrem abgeblendet werden muss, kann ich bei meinen favorisierten Makroobjektiven bei beiden Systemen (mFT und KB) auf max. f/22 abblenden, dann ist objektivseitig Schluß. An der E-M1 nutze ich dafür nicht allzu selten f/16, an der A7R bräuchte es für dieselbe Schärfentiefe f/32, welche ich jedoch nicht mehr anwählen kann. Dann heisst es zwingendes Stacking mit dementsprechendem Mehraufwand (aber auch bildqualitativen Gewinn) sofern möglich, oder Verzicht auf Schärfentiefe.

Makros sind nun sicher etwas speziellere Fälle und für die meisten anderen Motive (und auch manches Objektiv) sind diese Begrenzungen irrelevant, aber unbegrenzte Äquivalenz schafft der größere Sensor keineswegs zwingend.

 

Es hat eben doch alles seine zwei Seiten und damit in beiderlei Form spezifische Vor- und Nachteile. Theorie und Praxis sind immer noch zwei Paar Schuhe.

[Schwarzewolke]

Oder einen 5 achsigen Gehäusestabi in einer KB Kamera.

Wo ich an mFT das Nokton @25 mm problemlos bei 1/6 sec halte, waage ich an der A7R @50 mm 1/50 sec nicht weiter zu unterschreiten. Welche nicht existente, äquivalente, stabilisierte f/2.0 Optik sollte als Ausgleich des völligen Äquivalenzbruchs dafür herhalten?

Und schon ist die Äquivalenz wieder nur in der Theorie vorzufinden.

Stabi bringt dir aber nur bei statischen Objekten und aus der Hand etwas. I. d. R. hilft dir Lichtstärke immer weiter als ein Stabi.

Naja, kommt drauf an.

Falls bei meinen Makroaufnahmen mal extrem abgeblendet werden muss, kann ich bei meinen favorisierten Makroobjektiven bei beiden Systemen (mFT und KB) auf max. f/22 abblenden, dann ist objektivseitig Schluß. An der E-M1 nutze ich dafür nicht allzu selten f/16, an der A7R bräuchte es für dieselbe Schärfentiefe f/32, welche ich jedoch nicht mehr anwählen kann. Dann heisst es zwingendes Stacking mit dementsprechendem Mehraufwand (aber auch bildqualitativen Gewinn) sofern möglich, oder Verzicht auf Schärfentiefe.

Makros sind nun sicher etwas speziellere Fälle und für die meisten anderen Motive (und auch manches Objektiv) sind diese Begrenzungen irrelevant, aber unbegrenzte Äquivalenz schafft der größere Sensor keineswegs zwingend.

Bei µFT tritt je nach Objektiv schon ab Blende 8 (hab auch schon Blende 5.6 gesehen) Beugungsunschärfe auf.

Es hat eben doch alles seine zwei Seiten und damit in beiderlei Form spezifische Vor- und Nachteile. Theorie und Praxis sind immer noch zwei Paar Schuhe.

Natürlich, das bestreite ich ja gar nicht. Häufig wird aber immer von "mehr Tiefenschärfe" oder "besser für Makro" gefaselt, wobei das einfach schlichtweg falsch ist.

[flyingrooster]

Stabi bringt dir aber nur bei statischen Objekten und aus der Hand etwas.

Klar. Wie auch ein 85/1.2 oder 135/1.8 nur in dafür geeigneten Ausnahmesituationen ihre Vorteile ausspielen.

 

Bei µFT tritt je nach Objektiv schon ab Blende 8 (hab auch schon Blende 5.6 gesehen) Beugungsunschärfe auf.

Ja. Und? Die hast an der A7R auch bereits erkennbar bei f/8. Dennoch macht es oftmals Sinn teils erheblich weiter abzublenden. Zumindest hat sie mich bei beiden Systemen noch nicht davon abgehalten.

Gerade im Makrobereich oder teilweise bei Landschaftsaufnahmen mit UWW und nahem Objekt, ist die Beugungsgrenze aber irrelevant, weil der Gewinn an Schärfentiefe bildwirksam dabei weit mehr bringt als der durch Beugung bedingte Verlust an Auflösung.

[Schwarzewolke]

Ja. Und? Die hast an der A7R auch bereits erkennbar bei f/8.

Das kann ich nicht so recht glauben, bei meiner Nex 6 (APS-C) sehe ich ab Blende 11 Beugungsunschärfe. KB sollte dementsprechend noch Reserven bis mindestens 11 oder gar 16 haben.

[Schwarzewolke]

Klar. Wie auch ein 85/1.2 oder 135/1.8 nur in dafür geeigneten Ausnahmesituationen ihre Vorteile ausspielen.

So "Ausnahmig" sind die Situationen gar nicht. Schau dir einfach die Portraitbilder von diesen Linsen an und du weißt, was ich meine.

Helge hat dazu ja sehr eindrucksvolle Bilder von dem 135f28 STF oder aber von den "adorable 50's" geliefert. Die Situation finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich. (Ungewöhnlicher dürften ein 25f0.9 oder gar 25f0.7 sein. )

[flyingrooster]

So "Ausnahmig" sind die Situationen gar nicht.

Sorry, Tippfehler. Das sollte Aufnahmesituation heißen, nicht Ausnahmesituation...

 

Bezüglich sichtbar werden von Beugungseffekten, lassen sich diese an meiner A7R mit Topoptik dran ab f/8 ausmachen (ist bei 36MP eben so) . An meiner E-M1 kurz nach f/4. Beides im selben pixelpeeperischen Ausmaß.

Da du beiden (und der NEX) eine gute volle Blende mehr zugestehst, stimmen unsere beiden Relationen aber ganz gut überein.

Dennoch hab ich keinerlei Bedenken an beiden der Situation entsprechend teils gehörig abzublenden oder vor allem an der Sony bei Möglichkeit zu stacken oder per Tilt-Shift Objektiven zu shiften um bei Bedarf die Auflösung möglichst auszureizen.

 

Zu meinen Lieblingsoptiken an der A7R gehört übrigens das Nikkor 50/1.2. Die Abbildungseigenschaften und Einsatzmöglichkeiten flotter Optiken an KB sind mir durchaus bewusst. Jene des IBIS der E-M1 aber durchaus ebenso.

[Schwarzewolke]

Sorry, Tippfehler. Das sollte Aufnahmesituation heißen, nicht Ausnahmesituation...

Bezüglich sichtbar werden von Beugungseffekten, lassen sich diese an meiner A7R mit Topoptik dran ab f/8 ausmachen (ist bei 36MP eben so) . An meiner E-M1 kurz nach f/4. Beides im selben pixelpeeperischen Ausmaß.

Dann passt das ja, ich gehe da nicht "pixelpeeperisch ran, von daher passen ja 5.6 für µFT und ab 11 für APS-C sowie teilweise ab 11 oder 16 für KB.

Zu meinen Lieblingsoptiken an der A7R gehört übrigens das Nikkor 50/1.2. Die Abbildungseigenschaften flotter Optiken an KB sind mir durchaus bewusst.

Nett!

Finde die Bilder von Helge teilweise krass von der Freistellung. Da ist gutes Fokussieren von Nöten.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Da ist gutes Fokussieren von Nöten.

Dank mittlerweile hochqualitativer EVFs klappt das aber auch bei extremeren Blenden mittlerweile überraschend gut, sofern sich das Motiv wenigstens halbwegs kooperativ verhält.

In der Kamera die Schärfung aufs Maximum drehen und man kann sogar oft auf die Lupe oder andere Helferlein verzichten. Dafür dann aber auch die JPGs eher vergessen...

[nightstalker]

Was ich damit sagen will: Wenn der Unterschied MFT zu Vollformat als eher unerheblich und MFT als völlig ausreichend wahrgenommen wird, empfehle ich tatsächlich, auch einmal mit einer guten Kompakten zu fotografieren - diese liegen im Vergleicht zum MFT Format gar nicht mehr so weit entfernt.

 

 

Hans

 

Du übertraibst zwar, aber ... hey, zufällig laufe ich im Moment tasächlich mit einer Stylus 1 'rum ...

 

Meine Bemerkung bedeutet nicht, dass ich mFT und Kleinbild gleichauf sehe ... nur bei diesen Bildern fand ich meine Aussage treffend.

 

Ich sehe Vorteile für mFT ... ich sehe Vorteile für KB ... und dabei habe ich gerade eine Kompakte, weil ich sie eben dabeihaben kann und alle nötigen Brennweiten eingebaut sind, die ich mit einer Systemkamera zuhause rumliegen hätte.

 

Die nächsten Veranstaltungen werde ich aber mit Sicherheit nicht mit der Kompakten fotografieren ... da nehme ich meine EM5 mit, die in Summe die besten Eigenschaften an Handling, AF und Bildqualität liefert.

 

wie ich schon seit Jahren schreibe:

 

für jeden Zweck die passende Ausrüstung

 

 

Hätte ich eine KB, würde ich sicher auch eine Anwendung dafür finden da bin ich ganz sicher.

[specialbiker]

Du übertraibst zwar, aber ... hey, zufällig laufe ich im Moment tasächlich mit einer Stylus 1 'rum ...

 

 

Übertreibung ist manchmal erlaubt

 

Deine Aufnahmen mit Kompakten haben mir immer schon gefallen, und auch die Einstellung, sich für solchen "Spielkrams" nicht zu schade zu sein

 

Aber bestimmte Motive (meist die langweiligen) erfordern halt einen Hingucker, und wenn es die perfekte Ausarbeitung einer VF-Vorlage ist

 

Ein gutes Motiv dagegen wirkt auch auf dem iPhone - ja die Welt ist so grausam zu uns

 

Hans

[Markus B.]

Jetzt' date=' wo ich den Vergleich mit der Nikon P330 ins Spiel gebracht habe, sollte ich vielleicht auch Beispiele einstellen. Die Nikon wurde bei ISO 80 belichtet, die Panasonic bei ISO 200: Ist kein Fehler, ich wollte bei beiden Kameras die bestmögliche Leistung abrufen, da in den Fällen, bei denen eine Kompakte für mich in Frage kommt, auch genügend Licht zur Verfügung steht.

 

Alles entwickelt in RAW, eingestellt auf ca. 50mm Brennweite, Skalierung angepasst, alles Crops (!).

 

Sony A7, 28-70mm Kit, Bl. 5,6:

 

<img src="https://www.systemkamera-forum.de/attachment.php?attachmentid=126519"/>

 

Panasonic GX7, 14-42 PZ, Bl. 5,6:

 

<img src="https://www.systemkamera-forum.de/attachment.php?attachmentid=126520"/>

 

Nikon P330, 24-120mm Bl. 5,6:

 

<img src="https://www.systemkamera-forum.de/attachment.php?attachmentid=126521"/>

 

Hans[/quote']

 

Das A7-Bild ist mit grossem Abstand das beste - da braucht man nicht zweimal hinschauen!

Ich sage das als überzeugter Lumix GH3-Fotograf!

 

Wenn es auf höchste Detailauflösung, grösste Dynamik, Rauscharmut, und harmonische Farbübergänge ankommt, führt kein Weg an den grossen Sensoren vorbei - so sehr ich mein Lumix G-System auch schätze.

 

Mit der Sony A7® wird das KB Format nun erstmals auch "tragbar"...

[wolfgang_r]

Das A7-Bild ist mit grossem Abstand das beste - da braucht man nicht zweimal hinschauen!

Ich sage das als überzeugter Lumix GH3-Fotograf!

 

Wenn es auf höchste Detailauflösung, grösste Dynamik, Rauscharmut, und harmonische Farbübergänge ankommt, führt kein Weg an den grossen Sensoren vorbei - so sehr ich mein Lumix G-System auch schätze.

 

Mit der Sony A7® wird das KB Format nun erstmals auch "tragbar"...

Sorry, den Jux dahinter habe ich nicht ganz verstanden.

Das kann durchaus anders aussehen:

https://www.systemkamera-forum.de/505928-post735.html

Es gibt Unterschiede (naja. wer hätte das bei der viefachen Fläche auch anders vermutet), aber die sind bei weitem nicht so groß wie in diesen Beispielen. Vielleicht sollte hier der RAW-Workflow angepasst werden. Aus der GX7 kommt besseres raus, darum könnte ich wetten. Aber nochmal sorry, ich bin ja hier der RAW-DAU.

[rune]

Hat mich auch gewundert, hab gestern erst mit ISO 200 E-M1 und 12-40mm Bilder gemacht, da rauscht fast nix bei dem angegebenen Ausschnitt. So was würde eher bei 1600 ISO raus kommen ..

 

Oder es liegt an der starken Schärfung von 50, aber wenn man den hoch dreht sollte man auch den Glättungsregler zB mit 10 nutzen.

[wolfgang_r]

https://www.systemkamera-forum.de/522643-post74.html

Entweder Radius klein (kleiner als 0,7) und Regler "Details" runter und "Betrag" rauf oder Radius 1,0-1,5 und dafür "Betrag" kleiner, und dann kann man noch mit Details und Maskierung spielen, allerdings heben sich die beiden Regler gegenseitig auf.

Was man bei der GX7 in #62 sieht ist nicht das Rauschen, sondern das typische LR-Pattern. Bei Überschärfung wird das auch bei der A7 sichtbar, weil hier die einzelnen Pixel gegeneinander geschärft werden.

So starkes Schärfen ist bei der GX7 nicht nötig. Insofern unterscheidet sie sich nicht von der E-M1.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

Sorry, den Jux dahinter habe ich nicht ganz verstanden.

Das kann durchaus anders aussehen:

https://www.systemkamera-forum.de/505928-post735.html

Es gibt Unterschiede (naja. wer hätte das bei der viefachen Fläche auch anders vermutet), aber die sind bei weitem nicht so groß wie in diesen Beispielen. Vielleicht sollte hier der RAW-Workflow angepasst werden. Aus der GX7 kommt besseres raus, darum könnte ich wetten. Aber nochmal sorry, ich bin ja hier der RAW-DAU.

 

Das war (diesmal...) ohne Jux und Ironie, sondern mein Ernst: Mit einem viermal so grossen Sensor und den grösseren Fotodioden drauf kann man grundsätzlich eine bessere Bildqualität erzielen, sofern die ganze Aufnahme- und Verarbeitungskette stimmt (was bekanntlich oft nicht der Fall ist...)

 

Richtig ist aber auch, dass die neuesten mFT-Sensoren diesen (rein physikalisch bedingten) Qualitäts-Abstand zu KB verkleinert haben (zu APS-C ohnehin), und vieles auf die eingesetzte Optik und die abschliessende RAW-Entwicklung und Nachbearbeitung ankommt.

 

Und richtig ist auch, dass man in vielen Motivsituationen den Unterschied gar nicht mehr bemerkt, bzw. diesen im gedruckten Endprodukt gar nicht mehr wahrnimmt...

 

Wäre es anders, hätte ich kaum die schöne (aber schön schwere...) Nikon D700-Ausrüstung zugunsten eines Lumix G-Systems aufgegeben

 

Viele Grüsse, Markus

[Schwarzewolke]

Richtig ist aber auch, dass die neuesten mFT-Sensoren diesen (rein physikalisch bedingten) Qualitäts-Abstand zu KB verkleinert haben (zu APS-C ohnehin), und vieles auf die eingesetzte Optik und die abschliessende RAW-Entwicklung und Nachbearbeitung ankommt.

Das stimmt leider nicht. In einigen µFT-Kameras werkelten ja auch Sonysensoren, von daher waren die bis auf die Fläche quasi gleich in ihren Eigenschaften. Da kann dann nicht von "Qualitätsabstand verkleinern" die Rede sein.

[wolfgang_r]

Das war (diesmal...) ohne Jux und Ironie, sondern mein Ernst: Mit einem viermal so grossen Sensor und den grösseren Fotodioden drauf kann man grundsätzlich eine bessere Bildqualität erzielen, sofern die ganze Aufnahme- und Verarbeitungskette stimmt (was bekanntlich oft nicht der Fall ist...)

 

(...)

 

Viele Grüsse, Markus

 

Wirklich interessant wird der Unterschied doch erst, wenn die Auflösung pro Flächeneinheit bei den Formaten gleich ist (wie das beim chemischen Film bei verschiedenen Konfektionierungen der Fall war/ist). Diesen Umstand haben einige vermutlich ausgeblendet. Soweit sind wir bei den Digitalkameras noch nicht, denn dann müsste eine A7spezial 16 x 3,84 = 61 Megapixel haben!

Der Unterschied in der Auflösung zwischen aktuellen mFT-Sensoren und der A7 ist horizontal 30% und vertikal 16% mehr Auflösung zugunsten der A7. Angenommen die Objektive bedienen beide Sensoren für die vorhandene Auflösung gleich gut, dann müssen feine Strukturabstände im Bereich des Abstands zwischen Pixel 1 und Pixel 3 sein, denn Pixel 2 dazwischen braucht man um die Strukturen trennen zu können. Was sind 16% von 3 Pixeln? 0,48 Pixel. Erst dann wird bei penibelster Ausarbeitung der Auflösungsunterschied sichtbar. Bei der A7R sieht das zugunsten der A7R besser aus, wenn

(...)(zu APS-C ohnehin), und vieles auf die eingesetzte Optik und die abschliessende RAW-Entwicklung und Nachbearbeitung ankommt.

Das kann man nicht dick genug unterstreichen.