OM-D E-M5 Einstellungen und die Auswirkungen auf das RAW ?

[Lumixburschi]

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Moin

 

Bisher hatte ich immer den Ansatz bei vielen Beschreibungen, dass sich Schärfe und Farben nicht im RAW verewigen, nun habe ich die OM-D E-M5 mal genauer getestet und bemerkt, dass diese Einstellungen im LR4 durchaus sichtbar sind wenn ich RAW importiere. Soweit ich das verstehe sind das also Einstellungen, die mit dem RAW an den RAW-Konverter als Entwicklungseinstellungen mitgeliefert werden - halt wie der WB auch.

 

Nun kommt der Punkt, wo man liest, dass das auch bei einigen Formateinstellungen in der Kamera so ist, also z.B. 16:9, und diese Formate dann auch so im RAW-Konverter angezeigt werden, jedoch scheinbar nicht in jedem Konverter, denn es soll Konverter geben, die die üblichen Sensorformate von 4:3 importieren auch wenn 16:9 eingestellt ist.

 

Das Ganze ist etwas konfus, verstehe nicht wirklich was genau da mit dem RAW anhängig ist und was durch den Bildwandler direkt in´s RAW geht.

 

Vielleicht weiß jemand ja genau Bescheid

 

[pailes]

Also nach meinem Verständnis besteht eine RAW-Datei hauptsächlich aus zwei Anteilen:

 

1. Sensor-Dump in digitaler Form:

Dabei handelt es sich um das Signal, das am Sensor anliegt und über einen A/D-Wandler in digitale Form gebracht wird. Dieses Signal wird verlustfrei komprimiert in der RAW-Datei abgespeichert. Bei einem herkömmlichen Sensor sind das in der Regel alle verfügbaren Pixel (volle Auflösung), bei einem Multiformatsensor kann die Anzahl der Pixel abhängig vom voreingestellten Seitenverhältnis sein.

 

2. Metadaten zur Aufnahme:

Das sind alle anderen Bildparameter zum Zeitpunkt der Aufnahme, wie z.B. Bildausschnitt, WB, ISO, Verschlusszeit, Blende usw. Einige davon sind für den RAW-Entwicklungsprozess relevant und können vom entsprechenden RAW-Entwicklungstool ausgewertet und angewandt werden (z.B. WB und Bildausschnitt) - sofern es das unterstützt - und andere sind letztendlich nur für den Benutzer interessant.

 

Ich hab mir das Ganze auch schon einmal im Quelltext eines Open-Source RAW-Decoders angeschaut, für alle die Programmierkenntnisse haben : DCRaw

[nightstalker]

sie übernehmen einfach einige Einstellungen ... (schwachsinnigerweise auch das Format ... ohne Rückfahrkarte)

 

 

ansonsten sind alle Einstellungen, die eine Reaktion der Kamera benötigen nicht mehr änderbar:

 

Zeit, Blende, ISO, IS, Fokus, Blitz etc.

[Lumixburschi]

Moin,

 

soweit war das schon klar, aber welche ??

 

Es ist ja so, nicht alle RAW-Konverter übernehmen das (angeblich) mit der Formatänderung, nicht alle Konverter übernehmen eins zu eins alles, was in der Kamera geändert wird.

Jetzt stellt sich mir die Frage - WAS wird im Bildwandler/Chip bereits im RAW fix verarbeitet und WAS wird nur als Entwicklungseinstellung angehangen ?

 

Vermutungen hab ich ja viele, aber wie es sich genau verhält hab ich bisher nirgendwo gefunden... ?

 

[tgutgu]

Moin,

 

soweit war das schon klar, aber welche ??

 

Es ist ja so, nicht alle RAW-Konverter übernehmen das (angeblich) mit der Formatänderung, nicht alle Konverter übernehmen eins zu eins alles, was in der Kamera geändert wird.

Jetzt stellt sich mir die Frage - WAS wird im Bildwandler/Chip bereits im RAW fix verarbeitet und WAS wird nur als Entwicklungseinstellung angehangen ?

 

Vermutungen hab ich ja viele, aber wie es sich genau verhält hab ich bisher nirgendwo gefunden... ?

 

 

Das wird wohl auch eher zu den Geschäftsgeheimnissen der jeweiligen Hersteller gehören.

 

 

Grüße, Thomas

 

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[Suedlicht]

Jetzt stellt sich mir die Frage - WAS wird im Bildwandler/Chip bereits im RAW fix verarbeitet und WAS wird nur als Entwicklungseinstellung angehangen?

 

In der Kamera wird nichts an den Rohdaten "verarbeitet", denn:

 

Also nach meinem Verständnis besteht eine RAW-Datei hauptsächlich aus zwei Anteilen:

 

1. Sensor-Dump in digitaler Form:

Dabei handelt es sich um das Signal, das am Sensor anliegt und über einen A/D-Wandler in digitale Form gebracht wird. Dieses Signal wird verlustfrei komprimiert in der RAW-Datei abgespeichert.

 

Der vermutlich einzige Fall, wo nicht der gesamte Inhalt des Sensors als Rohdatei abgespeichert wird, ist wenn eine Kleinbildkamera wie die A7 im Crop-Modus betrieben wird - mit einem für APS gedachten Objektiv.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[Lumixburschi]

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Also fasse ich zusammen:

 

Der Sensor ist der A/D-Bildwandler und der Chip wandelt die Daten des Bildwandlers in ein RAW-Format um - das war mir bisher völlig klar, deshalb meine Frage:

 

Jetzt stellt sich mir die Frage - WAS wird im Bildwandler/Chip bereits im RAW fix verarbeitet und WAS wird nur als Entwicklungseinstellung angehangen ?

 

Nochmal zur Erklärung, denn ich hab den Eindruck, dass es bisher wenig zielführend war, habe jetzt auch keinen Bock hier auf missverständliches Begriffsgedudel deshalb vereinfache ich das...

 

Bildwandler = Sensor = empfängt Licht (analog) und gibt Signal (digital) aus. Diese Signale werden über den Chip in der Kamera zu einem Format (ORF) gewandelt, was ich hier jetzt als RAW bezeichnen möchte.

 

So gesehen haben wir bisher mit der Kamera Licht in Rohdaten verwandelt und es gibt für mich dazu keine einzige Frage.

 

Nun werden scheinbar weitere Daten mit dem RAW zusammen auf der Speicherkarte schon in der Kamera gesichert.

 

1. Es gibt den Weißabgleich, der im RAW-Konverter wählbar ist, den kann ich also "zurücksetzen" und der wird auch im LR nach Farbtemperatur durch die Reglerposition dort je nach Kameraeinstellung angezeigt.

2. Es gibt das Format (z.B. 16:9) in der Kamera, was mit dem RAW-Konverter nicht mehr änderbar ist (bei LR4 zumindest ?)

3. Es gibt die Schärfe in der Kamera, die mir dem RAW-Konverter (LR4) sich nicht zurücksetzen lässt, denn die Regler der Schärfe stehen identisch beim Import, egal ob Schärfe auf +2 oder -2 in der Kamera eingestellt war.

4. Es gibt die Farbdynamik in der Kamera, die mit dem RAW-Konverter ebenfalls beim Import unveränderte Regler zeigt, so kann ich auch das nicht ohne Probleme ändern.

 

Wenn ich das zusammenfasse gibt es durchaus Einstellungen, die mit dem RAW verwurzelt sind und somit gibt es den Effekt, dass das RAW im Ergebnis im RAW-Konverter nicht mehr dem Grundsatz folgt, dass nur "Zeit, Blende, ISO, Fokus" fest stehen im RAW und der Rest eine Sache der RAW-Konverter.

 

Da diese Kamera nur eine Datei schreibt, also das ORF, ist diese Datei auch das einzige, was ich importiere. Wer das jetzt nicht RAW oder Rohdatenformat nenne möchte, der kann das ja tun oder lassen.

 

Fakt ist - eine Datei (ORF) - fixe Einstellungen (z.B. Schärfe, Format etc.) - Endstation RAW-Konverter - somit sollte das klar sein, zumindest was Lightroom betrifft.

 

Vielleicht versteht ihr jetzt den Punkt - WAS wird da mit dem RAW gespeichert und ist es bei anderen Konvertern zurücksetzbar (Schärfe, Format etc.)

 

Übrigens geht es hier ausschließlich um das ORF der OM-D E-M5

 

[tgutgu]

Also fasse ich zusammen:

 

Der Sensor ist der A/D-Bildwandler und der Chip wandelt die Daten des Bildwandlers in ein RAW-Format um - das war mir bisher völlig klar, deshalb meine Frage:

 

 

 

Nochmal zur Erklärung, denn ich hab den Eindruck, dass es bisher wenig zielführend war, habe jetzt auch keinen Bock hier auf missverständliches Begriffsgedudel deshalb vereinfache ich das...

 

Bildwandler = Sensor = empfängt Licht (analog) und gibt Signal (digital) aus. Diese Signale werden über den Chip in der Kamera zu einem Format (ORF) gewandelt, was ich hier jetzt als RAW bezeichnen möchte.

 

So gesehen haben wir bisher mit der Kamera Licht in Rohdaten verwandelt und es gibt für mich dazu keine einzige Frage.

 

Nun werden scheinbar weitere Daten mit dem RAW zusammen auf der Speicherkarte schon in der Kamera gesichert.

 

1. Es gibt den Weißabgleich, der im RAW-Konverter wählbar ist, den kann ich also "zurücksetzen" und der wird auch im LR nach Farbtemperatur durch die Reglerposition dort je nach Kameraeinstellung angezeigt.

2. Es gibt das Format (z.B. 16:9) in der Kamera, was mit dem RAW-Konverter nicht mehr änderbar ist (bei LR4 zumindest ?)

3. Es gibt die Schärfe in der Kamera, die mir dem RAW-Konverter (LR4) sich nicht zurücksetzen lässt, denn die Regler der Schärfe stehen identisch beim Import, egal ob Schärfe auf +2 oder -2 in der Kamera eingestellt war.

4. Es gibt die Farbdynamik in der Kamera, die mit dem RAW-Konverter ebenfalls beim Import unveränderte Regler zeigt, so kann ich auch das nicht ohne Probleme ändern.

 

Wenn ich das zusammenfasse gibt es durchaus Einstellungen, die mit dem RAW verwurzelt sind und somit gibt es den Effekt, dass das RAW im Ergebnis im RAW-Konverter nicht mehr dem Grundsatz folgt, dass nur "Zeit, Blende, ISO, Fokus" fest stehen im RAW und der Rest eine Sache der RAW-Konverter.

 

Da diese Kamera nur eine Datei schreibt, also das ORF, ist diese Datei auch das einzige, was ich importiere. Wer das jetzt nicht RAW oder Rohdatenformat nenne möchte, der kann das ja tun oder lassen.

 

Fakt ist - eine Datei (ORF) - fixe Einstellungen (z.B. Schärfe, Format etc.) - Endstation RAW-Konverter - somit sollte das klar sein, zumindest was Lightroom betrifft.

 

Vielleicht versteht ihr jetzt den Punkt - WAS wird da mit dem RAW gespeichert und ist es bei anderen Konvertern zurücksetzbar (Schärfe, Format etc.)

 

Übrigens geht es hier ausschließlich um das ORF der OM-D E-M5

 

 

Soweit ich das kenne, beziehen sich die Schärfeparameter nur auf die JPEG Engine und sollten keinen Einfluss auf die Im ORF gespeicherten Daten haben. D.h. egal in welcher Einstellung die Schärfe in der Kamera eingestellt ist, erhält Lightroom wie jeder anderer Konverter auch, immer die gleiche Ausgangsbasis.

 

Ob Olympus die Signaldaten noch irgendwie bzgl. Schärfung oder anderen Parametern aufbereitet, ist soviel ich weiß unbekannt.

 

In den RAW Dateien werden einige Metainformationen gespeichert, welche von RAW Editoren ausgewertet werden können, z.B. das eingestellte Aufnahmeformat. Ob dies nachträglich verändert werden kann, bzw. was ein RAW Editor als Ausgangsbasis nimmt, bleibt dem Hersteller überlassen. Mir ist aber kein RAW Editor bekannt,der irgendeinen in der Kamera eingestellten Schärfewert auslesen kann und danach für den Benutzer sichtbare und veränderbare Voreinstellungen vornimmt.

 

Weitere, von vielen RAW Editoren ausgewertete Metainformationen beziehen sich auf das verwendete Objektiv: Vignettierung, Verzeichnung, Chromatische Aberrationen können auf Basis dieser Metadaten softwareseitig korrigiert werden.

 

Soweit mir bekannt ist, übernimmt auch kein RAW Editor an der Kamera voreingestellte Profile. Die neuen Kameraprofile in LR 5.3 können nur manuell oder über Presets zugewiesen werden.

 

 

Grüße, Thomas

 

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[tgutgu]

Moin

 

Bisher hatte ich immer den Ansatz bei vielen Beschreibungen, dass sich Schärfe und Farben nicht im RAW verewigen, nun habe ich die OM-D E-M5 mal genauer getestet und bemerkt, dass diese Einstellungen im LR4 durchaus sichtbar sind wenn ich RAW importiere. Soweit ich das verstehe sind das also Einstellungen, die mit dem RAW an den RAW-Konverter als Entwicklungseinstellungen mitgeliefert werden - halt wie der WB auch.

 

Nun kommt der Punkt, wo man liest, dass das auch bei einigen Formateinstellungen in der Kamera so ist, also z.B. 16:9, und diese Formate dann auch so im RAW-Konverter angezeigt werden, jedoch scheinbar nicht in jedem Konverter, denn es soll Konverter geben, die die üblichen Sensorformate von 4:3 importieren auch wenn 16:9 eingestellt ist.

 

Das Ganze ist etwas konfus, verstehe nicht wirklich was genau da mit dem RAW anhängig ist und was durch den Bildwandler direkt in´s RAW geht.

 

Vielleicht weiß jemand ja genau Bescheid

 

 

Wenn etwas in Lightroom sichtbar ist, das die Einstellung der Schärfeparameter der Kamera widerspiegelt, kann es meiner Meinung nach nur daran liegen, dass Du Lightroom so eingestellt hast, dass für die initialen Vorschauen das im RAW eingebettete JPEG verwendet wird und beim Import noch keine explizite Vorschaubilder auf Basis von Lightroom Standardeinstellungen (die Kameramodell- und ISO spezifisch sein können) generiert werden.

 

 

 

 

Grüße, Thomas

 

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[Lumixburschi]

Soweit ich das kenne, beziehen sich die Schärfeparameter nur auf die JPEG Engine und sollten keinen Einfluss auf die Im ORF gespeicherten Daten haben. D.h. egal in welcher Einstellung die Schärfe in der Kamera eingestellt ist, erhält Lightroom wie jeder anderer Konverter auch, immer die gleiche Ausgangsbasis.

 

Bei mir nicht:

 

OOC nach Import in LR4

 

oben Schärfe +2

mitte Schärfe +-0

unten Schärfe -2

 

 

Der Export ist vollkommen identisch mit der jeweiligen Schärfe beim Import, man kann die Schärfe zwar in LR reduzieren, ist allerdings sinnfrei weil die Regler in LR immer an der gleichen Stelle stehen egal wie die Kamera eingestellt war - so wird es bei +2 knapp mit der Justiermöglichkeit in LR selbst.

 

[Suedlicht]

Nochmal zur Erklärung, denn ich hab den Eindruck, dass es bisher wenig zielführend war, habe jetzt auch keinen Bock hier auf missverständliches Begriffsgedudel deshalb vereinfache ich das...

 

Bildwandler = Sensor = empfängt Licht (analog) und gibt Signal (digital) aus. Diese Signale werden über den Chip in der Kamera zu einem Format (ORF) gewandelt, was ich hier jetzt als RAW bezeichnen möchte.

 

Mich stört an deiner Zusammenfassung der Ausdruck "gewandelt" (den ich oben hervorgehoben habe). Da wird nichts gewandelt, es werden einfach die digitalisierten Daten des Sensors in eine Datei geschrieben. (Dazu werden dann noch div. Einstellungen und alle möglichen Werte gespeichert, wie sie auch bei JPEG-Bildern in den EXIF-Daten zu finden sind.)

 

Wenn die Leute "raw" nicht immer groß schreiben würden, sondern verständlich machten, dass das einfach nur das englische Wort für "roh" ist, wäre deine Frage womöglich gar nicht entstanden. JPEG, EXIF u.v.m. sind Abkürzungen, raw nicht.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[tgutgu]

Bei mir nicht:

 

OOC nach Import in LR4

 

oben Schärfe +2

mitte Schärfe +-0

unten Schärfe -2

 

 

Der Export ist vollkommen identisch mit der jeweiligen Schärfe beim Import, man kann die Schärfe zwar in LR reduzieren, ist allerdings sinnfrei weil die Regler in LR immer an der gleichen Stelle stehen egal wie die Kamera eingestellt war - so wird es bei +2 knapp mit der Justiermöglichkeit in LR selbst.

 

 

Fotografierst Du nur RAW oder RAW + JPEG.

 

 

Grüße, Thomas

 

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[nightstalker]

Moin,

 

soweit war das schon klar, aber welche ??

 

Es ist ja so, nicht alle RAW-Konverter übernehmen das (angeblich) mit der Formatänderung, nicht alle Konverter übernehmen eins zu eins alles, was in der Kamera geändert wird.

Jetzt stellt sich mir die Frage - WAS wird im Bildwandler/Chip bereits im RAW fix verarbeitet und WAS wird nur als Entwicklungseinstellung angehangen ?

 

Vermutungen hab ich ja viele, aber wie es sich genau verhält hab ich bisher nirgendwo gefunden... ?

 

 

 

diese:

 

ansonsten sind alle Einstellungen, die eine Reaktion der Kamera benötigen nicht mehr änderbar:

[Correlli]

Hallo zusammen,

 

ich habe schon eine Weile im Forum mitgelesen und wollte mich zu diesem Thema mal zu Wort melden. Um es vorauszuschicken: ich habe weder die M5 noch Lightroom. Ideale Voraussetzungen für einen ersten Beitrag also...

 

Zunächst mal: raw bedeutet nicht zwangsläufig wirklich rohe Sensordaten. Zumindest Dinge wie maskieren von defekten Pixeln, Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtungen (Stichwort Darkframe) fließt da mit ein. Wie roh die Daten sind hängt sicher vom Hersteller und Modell ab. Ich erinnere mich, dass es mal eine Nikon DSLR gab, die so viel Vorverarbeitung gemacht hat, dass sie sich für Astro-Fotografie nicht geeignet hat.

 

Der zweite Punkt ist der RAW-Konverter. Bei der M1 wertet Aperture offensichtlich die Korrekturdaten der Objektive aus und zeigt mir ein entzerrtes Bild (im Gegensatz zu z.B. Raw Photo Prozessor 64) ohne die Option die Verzeichnung im Bild zu lassen.

 

Damit will ich sagen, dass auch der verwendete Konverter eine große Rolle spielt bei der Frage welche Daten sich nachträglich wie verändern lassen.

 

Was das Seitenformat angeht, so steht z.B. im Handbuch der M1, dass ein ORF immer in voller Auflösung gespeichert wird mit den Informationen darüber, welcher Ausschnitt/Seitenverhältnis gewählt wurde. Wenn Lightroom 4 das direkt übernimmt ohne die Option der Korrektur, dann ist das eine Entscheidung von Adobe. Ähnlich könnte es auch mit Werten wie z.B. der Schärfe sein.

 

Beim Bildformat lässt sich das einfach testen. Einfach mal das gleich Motiv in RAW mit unterschiedlichen Seitenverhältnissen aufnehmen. Wenn alle Dateien die gleiche Größe haben ist immer das gleiche (volle) Bild gespeichert.

 

Gruß

 

Jan

[Suedlicht]

Willkommen im Forum und danke für deinen guten Beitrag, Jan.

 

Stimmt, es gibt ein paar Dinge, die eine Kamera schon mit den Rohdaten machen kann, also bevor man diese überhaupt als Bild bezeichnen könnte. Wen's interessiert: Über den Dunkelbildabzug habe ich hier was gefunden.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

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[tgutgu]

Ich habe es heute noch mal an meiner E-M5 geprüft: RAW fotografiert mit unterschiedlichen Kameraeinstellungen für Schärfe (-2, 0, 2). Ergebnis: ich kann in Lightroom (5.3) keinerlei Unterschiede bzgl. Schärfung feststellen. Meine einzige Erklärung ist, dass irgendwie das eingebettete JPEG oder ein parallel aufgenommenes JPEG Bild mit hinein spucken (da ich aber Lumixburschi nicht auf dem Schoß sitze, weiß ich nicht, welche Einstellung/Konfiguration bei ihm dazu führt).

 

 

Grüße, Thomas

 

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[Lumixburschi]

Fotografierst Du nur RAW oder RAW + JPEG.

 

Nur in RAW und ohne JPG

 

[Ariovist]

Die Schärfeeinstellung an der Kamera hat keinerlei Einfluss auf das Raw. Außer man importiert es mit dem Olympus Viewer. Bei Lightroom ist dies nicht der Fall.

[tgutgu]

Die Schärfeeinstellung an der Kamera hat keinerlei Einfluss auf das Raw. Außer man importiert es mit dem Olympus Viewer. Bei Lightroom ist dies nicht der Fall.

 

Das ist auch meine Auffassung, erklärt aber nicht die von Lumixburschi in seinem Beispiel gezeigten Unterschiede.

 

 

Grüße, Thomas

 

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[Ariovist]

Die Crops sehen aus wie JPGs. Kann mir nicht vorstellen, dass dies RAWs sind.

Möglicherweise wurde doch in JPG oder JPG+RAW fotografiert.

[Lumixburschi]

Die Crops sehen aus wie JPGs. Kann mir nicht vorstellen, dass dies RAWs sind.

 

Das RAW-Datenformat ORF ist sicherlich schlecht hier mit der Bildanzeige anzuzeigen im Forum

 

Möglicherweise wurde doch in JPG oder JPG+RAW fotografiert.

 

Nein, es wurde in RAW fotografiert, ist eingangs aber beschrieben.

Die Crops sind entwickelte ORF aus Lightroom4 direkt und ohne Bearbeitung in´s JPG konvertiert.

In LR lässt sich außer dem WB nichts "zurücksetzen" an den Einstellungen.

 

[Ariovist]

Also du hast die ORFs mit den Lightroom Standardeinstellungen importiert? Dann müsste bei allen 3 Bildern bei der Schärfe Betrag 25 eingestellt sein?

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[Lumixburschi]

Dann müsste bei allen 3 Bildern bei der Schärfe Betrag 25 eingestellt sein?

 

Genau das ist ja das Problem, es ist wurscht was ich in der OM-D einstelle, beim Import in LR stehen alle Regler gleich außer dem WB.

Schärfe steht bei 25 bei allen drei Bildern.

[Ariovist]

Steht bei 25, aber die Bilder sind unterschiedlich scharf, abhängig von der Einstellung in der Kamera? Das wäre ja sehr, sehr ungewöhnlich... Ich hab auch eine M5, aber Lightroom interessiert sich nicht dafür, wie ich die jpg Engine der Kamera einstelle.

[Lumixburschi]

Steht bei 25, aber die Bilder sind unterschiedlich scharf, abhängig von der Einstellung in der Kamera?

 

Exakt das ist mein Problem, denke mittlerweile, dass es an Lightroom liegt bzw. dem Kameraprofil was LR in dem Adobe-Standard hinterlegt.