Der nächste grosse Sprung

[wolfgang_r]

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Das ist aber neu, woher kommt das?

Weil 1/f-Rauschen, Rekombinationsrauschen (r-g-noise) und Burst-Rauschen u. a. auch von der Oberfläche und der Masse des Materials abhängig sind. Je mehr Masse und je größer die Sperrschichten, um so mehr Rauschen. Dazu kommt, dass sich dann (bildlich, im übertragenen Sinne) ein Tropfen in einer flachen Schüssel nicht so gut detektieren lässt wie ein Tropfen in einer Tasse oder einem Fingerhut.

[Berlin]

Weil 1/f-Rauschen, Rekombinationsrauschen (r-g-noise) und Burst-Rauschen u. a. auch von der Oberfläche und der Masse des Materials abhängig sind. Je mehr Masse und je größer die Sperrschichten, um so mehr Rauschen. Dazu kommt, dass sich dann (bildlich, im übertragenen Sinne) ein Tropfen in einer flachen Schüssel nicht so gut detektieren lässt wie ein Tropfen in einer Tasse oder einem Fingerhut.

Hast du das dir ausgedacht oder woher stammt das?

Aber es ist ja nicht verboten...

[wolfgang_r]

Die Stativmutter unter der optischen Achse jedenfalls hilft nicht weiter.

[nightstalker]

Die Stativmutter unter der optischen Achse jedenfalls hilft nicht weiter.

 

gepostet um 13:37 ... eigentlich fehlt jetzt nur noch die "42"

[alpfish]

Runde Sensoren Juipie. Der Albtraum jedes Halbleiterherstellers wird war. Die Vorteile eines Runden Sensors sind unbestreitbar toll. Die Platzausnutzung auf dem Wafer ist ja nur die eine Sache, aber wie zur Hölle soll man sie aus dem Wafer Ausschneiden?

Das wird teuer. Ansonsten bin ich ein Fan vom Multiformart Gedanken.

 

nun, das Ziel ist es ja alle Information die das Objektiv zur Verfügung stellt auch abzuspeichern. Wenn der Sensor in eckiger Form billiger herstellbar ist, als dessen Kreisauschnitt, so ist ein passendes Quadrat sinnvoll. Dann hat nur das aufgenommene Bild ein Kreisformat. Besonder für MFT ist das trotzdem erstrebenswert, weil auf diese Art das Maximum an verfügbarer Bildqualität im Verhältnis zu Grösse und Gewicht erreichbar wird. - Diese Stärke muss MFT mit dem aufkommen vom KB-Sensor nach meiner Ansicht noch stärker ausspielen. Wie Anfangs erwähnt sehe ich das als sinnvoll an, wenn die Herstellungskosten vom Sensor genügend billig geworden sind.

 

ich versuche gerade die Vorteile vom Kreisformat zu sammeln:

 

-beliebige Rechteckformate in maximaler Auflösung

-Horizontallage nach der Aufnahme verlustfrei änderbar

-schnelle Aufnahme weil,

-nachträglich umfangreiche Bildgestaltung möglich

-einfacher Wechsel Hoch- Querformat

 

gibt es noch mehr?

 

 

mit Gruss

alpfish

bearbeitet 28. November 2013 von alpfish

[Eckbert]

Hallo,

der Fotostream "Berlin" auf flickr ist wirklich toll. Welche Kamera und welches Objektiv wurden genutzt? Das würde mich mal interessieren. Danke!

 

Gruss Eckbert

[systemcam128]

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Wobei ich rein bezüglich der Auflösung einmal angesehene Beispielbilder des 42MP Handys bzw. wohl eher dessen Optik als unerwartet gut empfunden habe. Bezüglich Dynamik-/Rauschvergleichen hab ich bei Handys allerdings keine Ahnung...

Wenn man sie mit anderen Handys die extrem viel kleinere Sensoren und eine winzige Scherbe als Optik haben sicher aber das ist dann kein Kunststück

 

Wenn man sie mit guten Kompaktkameras selbst die mit kleineren Sensoren vergleicht dann nicht mehr. 12MP Modelle mit kleineren 1/17" Sensor lösen fast genauso hoch auf bei besseren Dynamik und Rauschwerten.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Berlinia]

 

ich versuche gerade die Vorteile vom Kreisformat zu sammeln:

 

-beliebige Rechteckformate in maximaler Auflösung

 

Durch den Beschnitt auf ein Rechteckformat geht ja Bildfläche und damit auch nominelle Pixel-Auflösung verloren. Bei 16:9 ist das recht viel. Wenn dies für den Anwender erkennbar ist wird er es vielleicht als unbefriedigend empfinden.

 

Ganz allgemein gibt es vermutlich Fotografen die die Entscheidung über den Bildausschnitt, die Belichtung, den Focus usw. gern im Nachhinein ändern können möchten. Für die wäre es interessant. - Andere wollen hingegen, dass das Foto möglichst mit dem Drücken des Auslösers fertig ist und damit alle Entscheidungen getroffen sind. Die würden es vermutlich ablehnen. Ich denke man kann es nicht allen recht machen.

 

@Eckbert

Welchen Flickr-Stream bzw. welche Fotos meinst du denn genau. So allgemein wird dir niemand Auskunft geben können.

[alpfish]

Durch den Beschnitt auf ein Rechteckformat geht ja Bildfläche und damit auch nominelle Pixel-Auflösung verloren. Bei 16:9 ist das recht viel. Wenn dies für den Anwender erkennbar ist wird er es vielleicht als unbefriedigend empfinden.

 

Der Beschnitt mit dem Format 16:9 ist immer riesig! Beim Kreisformat ist er aber optimal, weil hier die Diagonalen dem Durchmesser vom Bildkreis des Objektivs entsprechen. Wenn ich dieses Format z.B. aus dem MFT 4:3 Sensor rausschneide, ist die genutzte Bildfläche vom Objektiv und die Sensorfläche deutlich kleiner.

 

... Andere wollen hingegen, dass das Foto möglichst mit dem Drücken des Auslösers fertig ist und damit alle Entscheidungen getroffen sind. Die würden es vermutlich ablehnen. Ich denke man kann es nicht allen recht machen.

 

Als Standard würd ich genau das machen:

 

... zur Motivwahl könnte ein frei wählbares Rechteck als Sichtfenster gesetz werden, mit dem standardmässig die Bilder auch angezeigt werden. Nach Bedarf kann dann mindesten im RAW der ganze Kreis aufgerufen werden.

 

mit Gruss

alpfish

bearbeitet 29. November 2013 von alpfish

[ceving]

ich versuche gerade die Vorteile vom Kreisformat zu sammeln:

 

-beliebige Rechteckformate in maximaler Auflösung

-Horizontallage nach der Aufnahme verlustfrei änderbar

-schnelle Aufnahme weil,

-nachträglich umfangreiche Bildgestaltung möglich

-einfacher Wechsel Hoch- Querformat

 

gibt es noch mehr?

 

Display muss nur noch in eine Richtung beweglich sein. Die Diskussion Klapp- vs Schwenkdisplay wird überflüssig.

 

Hochformatgriffe werden überflüssig.

 

Drehbare Stativschellen werden überflüssig.

 

L-Winkel für Stativanschlüsse werden überflüssig.

 

Ich würde es lieben.

[Viewfinder]

Was ist mit dem Quadrat? Das hat zumindest Tradition in der Fotografie

[mubolfink]

Der nächste grosse Sprung wird sicher die Integration der Kameraelektronik mit Sonys neuer Datenperücke.

Frei nach Artikel:

Wie man mit einer Perücke fotografiert? Ganz einfach: Sie vibriert an den Seiten und gibt so die Richtung vor, in der das Motiv liegt...

 

[Viewfinder]

Parallel zum autonomen Fahren wird der nächste große Sprung das autonome Fotografieren sein: Die Kamera findet selbst die besten Motive und fotografiert dann selbsttätig ohne jegliches Eingreifen des Fotografen. Das Programm ist einstellbar in den Stufen: Amateur-Amateur plus-Profi- Profi plus. Sensorgröße ist Vollformat plus. Damit ist ENDLICH auch allein die Kamera für schlechte Motive verantwortlich:D

[alpfish]

Display muss nur noch in eine Richtung beweglich sein. Die Diskussion Klapp- vs Schwenkdisplay wird überflüssig.

 

Hochformatgriffe werden überflüssig.

 

Drehbare Stativschellen werden überflüssig.

 

L-Winkel für Stativanschlüsse werden überflüssig.

 

Ich würde es lieben.

 

Genau. Idealerweise hätte das Klappdisplay dann...

 

Was ist mit dem Quadrat? Das hat zumindest Tradition in der Fotografie

 

...dieses Format .

 

Im Moment denke ich auch das ein qudratischer Sensor die geeignetste Form ist.

 

Aber ich würde die Strategie ändern:

Bisher hat man wegen den hohen Kosten vom Sensor (Film) den Bildkreis mit einem fixen Sensor(Film)format genutzt. Neu würde ich nicht mehr Licht vom Objektiv verwerfen, sondern Teile vom Sensor unbelichtet lassen, damit der vollständige Bildkreis im RAW abgebildet wird.

 

Das bei der Aufnahme verwendete Format wird mit dem RAW abgelegt. Bei der normalen Betrachtung vom Bild sehe ich nur wie üblich das Bild im gewählten Rechteckformat, aber bei Bedarf kann ich auf die Reserve vom Bildkreis zurückgreiffen.

 

Wenn der qudratische Sensor nur innerhalb vom Bildsensor platziert wäre, so gibt es eben bei anderen Formaten unnötigen Flächenverlust bei Bildkreis und Sensor. Die einzigen Vorteil die dann noch bleiben sind jene vom unnötigen Positionswechsel von Hoch- auf Querformat.

 

Vielleicht ist das ganze ja schon bald Realität: Wenn ich ein MFT Objektiv tatsächlich an eine A7r adaptieren könnte, wäre viel davon umgesetzt! - dann bitte ein Adapter mit Tilt-Funktion

bearbeitet 29. November 2013 von alpfish

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

Hallo,

 

ich versuche gerade die Vorteile vom Kreisformat zu sammeln:

 

Die Kamera ist dann ein Rohr, auf einer Seite offen (Objektive), auf der anderen Seite das runde Touchdisplay. Man kann das Rohr wie bei einem Teleskop auseinander ziehen. Hinten beim Display kann man auch einen Rohrteil rausziehen, der sich mittels Lamellen verjüngt und das kann man dann als Sucher verwenden.

8-)

 

Ernst

[5oe]

Die Stativmutter unter der optischen Achse jedenfalls hilft nicht weiter.

 

Viele können es und wenige nicht.

[Gast]

nun, das Ziel ist es ja alle Information die das Objektiv zur Verfügung stellt auch abzuspeichern.

 

Dann hat nur das aufgenommene Bild ein Kreisformat.

.....

 

gibt es noch mehr?

 

 

mit Gruss

alpfish

 

 

Nun das macht auch schon jetzt jeder Sensor.

Wobei schon der Ausschnitt aus dem Bildkreis als Format (Rechteck)

mit zunehmender Formatgröße oft viel zu groß ist.

Besonders bei schlechten Objektiven.

Schon dort sind die Ecken meist unscharf oder sogar verfärbt

In einer Kamera mit rundem Sensor der dem Bildkreis entspricht wird es nur schlimmer.

Die "Reserven" die du nutzen willst, müssen schon vorher vom Objektiv erzeugt werden. Der Sensor selbst kann nur speichern was ihm gezeigt wird.

 

Wenn du einen Kreis nutzen willst um ein Format besser im Horizont drehen oder vom hoch ins quer wechseln willst; lege ich dir die A7R ans Herz.

Dazu manuelle APS oder mFT Objektive.

Damit kannst du einen Bildkreis bis zu 24mm voll rund nutzen.

 

Die A7R hat 7360 x 4912 Pixel. Ein 24 x 24mm Quadrat hätte immer noch 4912x 4912 24, 1 MP Bildkreis.

Mit (4912/24) x 21,6mm ergeben sich immer noch 4420x 4420 Pixel im Bildkreis oder rund 19 MP.

 

Ein mft Rechteck ob 5:4 oder 4:3; 3:2 oder 16:9 wird letztlich auch nur ein paar Pixel mehr haben als ein Bild aus einer nativen MFT Kamera.

 

Womit die Diskussion um den runden Sensor als beendet betrachtet werden kann.

Der Sekanten "Abfall" entspricht der Differenz von 19MP zu 16MP.

 

mfG

 

 

 

bearbeitet 30. November 2013 von Gast

[wolfgang_r]

Viele können es und wenige nicht.

Stimmt, hast recht wie immer, sind alle dämlich, das machen sie ganz ohne technische Zwänge, einfach so zum Jux. Sogar bei Kameras ohne IBIS und dessen Platzbedarf.

Fujifilm X-Pro1 Testbericht

Fujifilm X-E1 Kompakttest

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Fujifilm_X-E2/8594.aspx

bearbeitet 30. November 2013 von wolfgang_r

[5oe]

IBIS wird überbewertet.

[alpfish]

Die Kamera ist dann ein Rohr, auf einer Seite offen (Objektive), auf der anderen Seite das runde Touchdisplay. Man kann das Rohr wie bei einem Teleskop auseinander ziehen. Hinten beim Display kann man auch einen Rohrteil rausziehen, der sich mittels Lamellen verjüngt und das kann man dann als Sucher verwenden.

8-)

Ernst

 

Das Thema wurde auch im Thread der GM1 erwähnt. Tatsächlich wäre das meine Wunschkamera, weil diese Form der bestmöglichen Miniaturiesierung entspricht und im passenden "Unterwasserrohrgehäuse" mit Fernbedienung verwendet werden könnte. Dann wäre auch die Ausrichtung deutlich einfacher, weil es keine Horizontale braucht.

Allerdings wäre das wohl leider ein Nischenprodukt, ausser die QX10/100 finden reissend Absatz?

 

Ich stelle mir die Kameraform tatsächlich schon eher noch rechteckig vor. Intressant ist ja, das die Kameras auch mit grossem Sensor sehr handlich gebaut werden können.

 

Nun das macht auch schon jetzt jeder Sensor.

Wobei schon der Ausschnitt aus dem Bildkreis als Format (Rechteck)

mit zunehmender Formatgröße oft viel zu groß ist.

Besonders bei schlechten Objektiven.

Schon dort sind die Ecken meist unscharf oder sogar verfärbt

In einer Kamera mit rundem Sensor der dem Bildkreis entspricht wird es nur schlimmer.

Die "Reserven" die du nutzen willst, müssen schon vorher vom Objektiv erzeugt werden. Der Sensor selbst kann nur speichern was ihm gezeigt wird.

 

Das Problem der Randunschärfe bleibt ganz einfach unverändert. Klar ist dann besonders viel von dieser Randinformation auf Reserve gespeichert - aber genutzt davon wird nicht mehr als bisher auch.

 

 

Wenn du einen Kreis nutzen willst um ein Format besser im Horizont drehen oder vom hoch ins quer wechseln willst; lege ich dir die A7R ans Herz.

Dazu manuelle APS oder mFT Objektive.

Damit kannst du einen Bildkreis bis zu 24mm voll rund nutzen.

 

 

Theoretisch geht das. Es wäre allerdings nur für diese Verwendung ein "Overkill" und die Bedienung sowie das erzeugte RAW entspräche nicht den Vorgaben. Aber: wo gibt es einen Adapter für MFT?

 

 

Die A7R hat 7360 x 4912 Pixel. Ein 24 x 24mm Quadrat hätte immer noch 4912x 4912 24, 1 MP Bildkreis.

Mit (4912/24) x 21,6mm ergeben sich immer noch 4420x 4420 Pixel im Bildkreis oder rund 19 MP.

 

Danke, da zeigst du deutlich den "Overkill" auf: Für den Bildkreis würden 19 MP benötigt, statt der 36MP die dann in der RAW Datei anfallen. es wäre also wichtig eine Betriebsart "MFT-Bildkreis" wählen zu können.

 

Ein mft Rechteck ob 5:4 oder 4:3; 3:2 oder 16:9 wird letztlich auch nur ein paar Pixel mehr haben als ein Bild aus einer nativen MFT Kamera.

 

Der Sekanten "Abfall" entspricht der Differenz von 19MP zu 16MP.

 

 

Den Mehrwert vom Bildkreis versus einem Ausschnitt im Rechtecksformat kann man sicherlich unterschiedlich in Zahlen ausdrücken. Für mich relevant ist die verfügbare Fläche als gestalterischen Freiraum der bei Bedarf genutzt werden kann. Der Vergleich gilt für alle Rechtecke: Es ist das Verhältnis vom äusseren zum inneren Bildkreis. Im Beispiel mit der A7 wurde das ja mit den 24mm dargestellt. Nur innerhalb von diesem Kreis kann nachträglich für jeden Fall ein beliebiges Rechteck ohne Verlust ausgewählt werden. Die Freiheit, das Rechteck rotieren zu wollen macht natürlich sehr viel davon aus. Das beste Verhältnis bietet das Qudrat. So gesehen sehe ich einen riesigen Unterschied! Wirklich relevant ist das natürlich nur dann, wenn die Bildgestaltung erst nach der Aufnahme stattfinden kann und ich denke das dies der Grund ist, dass die meisten diesen Informationsverlust gar nicht bemerken. Tatsache ist, bei der Aufnahme hatte das Objektiv diese Information zur Verfügung gestellt.

 

Womit die Diskussion um den runden Sensor als beendet betrachtet werden kann.

Ob der Sensor rund oder eckig ist, ist unwichtig, wenn er den ganzen Bildkreis abbildet. Prinzipiell gibt es zwei Varianten:

 

1. der Sensor bedient zusätzlich auch grössere Objektive mit einem üblichen Rechteckformat wie am Beispiel A7r aufgeführt. Hier wäre es nur wichtig, eine betriebsweise "Bildkreis" verfügbar zu haben die dann nur noch die belichteten Pixel im RAW aufnimmt.

 

2. ein Sensor der speziell darauf ausgelegt ist den Bildkreis vom Objektiv abzubilden. Wie der ideal gebaut ist weiss ich nicht. Wahrscheinlich ist er quadratisch. Er könnte aber möglicherweise optimiert werden, weil ja nur die Pixel im Bidkreis abgerufen werden müssen. In dem Fall wäre dieses neue Kind zu taufen. Warum nicht Kreisformat?

[light]

IBIS wird überbewertet.

 

Vor allem in diesem Kontext.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Berlin]

In dem Fall wäre dieses neue Kind zu taufen. Warum nicht Kreisformat?

 

Ja, Vollkreisformat!

 

Aber leider werden die Siliziumeinkäufer wegen des Verschnitts aufheulen!

[Gast]

 

Danke, da zeigst du deutlich den "Overkill" auf...

 

Das beste Verhältnis bietet das Qudrat. So gesehen sehe ich einen riesigen Unterschied! Wirklich relevant ist das natürlich nur dann, wenn die Bildgestaltung erst nach der Aufnahme stattfinden kann und ich denke das dies der Grund ist, dass die meisten diesen Informationsverlust gar nicht bemerken. Tatsache ist, bei der Aufnahme hatte das Objektiv diese Information zur Verfügung gestellt.

 

 

 

Wie der ideal gebaut ist weiss ich nicht.

Wahrscheinlich ist er quadratisch.

 

Warum nicht Kreisformat?

 

Das Objektiv was größere Bildkreise bis zum Rand hin scharf darstellen können soll ist teurer. Je kleiner der Bildkreis um so einfacher ist es.

 

Ein Quadrat ist für den "Multisensor" besser. Es kann eine kleinere Kantenlänge der Bildkreisdiagonale haben.

Die Grenze bestimmt das schmalste Format.

Manchem reicht 16:9 andere mögen 2:1, was fast der Bildkreisdiagonale entspricht.

Das ergibt den geringeren Verschnitt.

Der Kreis förmigen Sensor hat schon in der Produktion den höchsten Verschnitt. Daher ist der die schlechteste Wahl.

mfG

[alpfish]

ich glaube auch das sich ein Kreisformat bei kleineren Objektiven sinnvoller umsetzen lässt. z.B. wird ja die Randschärfe von den MFT-Objektiven von dem meisten hier als sehr gut bezeichnet.

 

Meinst du mit Bildkreisdiagonale den Durchmesser?

 

Bitte nicht vergessen das bei dieser Art von Multiformatsensor die Horizontallage nach der Aufnahme frei wählbar sein soll.

[ceving]

Der Kreis förmigen Sensor hat schon in der Produktion den höchsten Verschnitt. Daher ist der die schlechteste Wahl.

 

Für den Fotografen ist es die beste Wahl.